Jésus était un bon vivant

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Jésus était un bon vivant

Message par ananie le Dim 20 Nov 2011 - 10:11

La plupart des idées qui suivent sont tirées d'une conférence de Charles Rafael Payeur sur la thérapie par le rire (je n'y ai pas rajouté grand chose).

Certains voudraient présenter le Christ comme un ascète extrême qui se réfrènait en tout. Il est vrai qu'il avait des périodes de jeunes et de veillées de prières.
Mais il savait aussi boire et manger.

Dans l'évangile de Luc (chap 7), Jésus dit (en se présentant lui même comme le fils de l'homme) :
"Jean Baptiste est venu, en effet ; il ne mange pas de pain, il ne boit pas de vin, et vous dites : 'C'est un possédé !'
Le Fils de l'homme est venu ; il mange et il boit, et vous dites : 'C'est un glouton et un ivrogne."
Si certains exagéraient en disant de lui que c'était un glouton et un ivrogne c'est quand même qu'il ne devait rechigner à prendre un bon repas et à boire un coup.


Dans l'évangile de Jean, le premier miracle que Jésus accomplit c'est de transformer l'eau en vin : c'est comme ça qu'il commence sa série de miracles !!

Il était aux noces de Cana, avec sa mère Marie, quand on vient lui dire qu'il n'y a plus de vin. Or, s'il n'y avait plus de vin, c'est quand même que certains avaient du avoir une bonne descente.
Que fais Jésus ? Il ne se dit pas "tant mieux, comme ça, ils vont arrêter de picoler". Il ne se dit pas non plus "bon ben là on va peut-être y aller, parce que Jésus et Marie, la Sainte Famille au milieu d'une bande de pocherons comme ça, ça la fout un peu mal...". Non il demande qu'on lui amène 6 jarres remplies d'eau pour refaire du vin !!! Et 6 jarres ça en fait quand même un peu du vin !! Very Happy
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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Faceilla le Dim 20 Nov 2011 - 10:17

Cool ça déculpabilise...mon kir c'est sacré! Et comme on dit "in vino veritas", j'ai toujours pensé qu'effectivement, il faisait partie du club de "ceux qui ne rechignent pas à boire un petit coup" Twisted Evil ...

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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Yukarie le Mar 1 Mai 2012 - 21:02

j'ai lu quelque part que le mariage en question serait celui de Jésus lui-même, et c'est pour cela qu'il a été informé de l'absence de vin par sa mère.
Cela vous dit quelque chose ?

désolée, mais je n'ai pas noté les références.
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Re: Jésus était un bon vivant

Message par ananie le Mar 1 Mai 2012 - 21:43

Trois jours plus tard, il y avait un mariage à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là.
Jésus aussi avait été invité au repas de noces avec ses disciples.
Or, on manqua de vin ; la mère de Jésus lui dit : « Ils n'ont pas de vin. »
Jésus lui répond : « Femme, que me veux-tu ? Mon heure n'est pas encore venue. »
Sa mère dit aux serviteurs : « Faites tout ce qu'il vous dira. »
Or, il y avait là six cuves de pierre pour les ablutions rituelles des Juifs ; chacune contenait environ cent litres.
Jésus dit aux serviteurs : « Remplissez d'eau les cuves. » Et ils les remplirent jusqu'au bord.
Il leur dit : « Maintenant, puisez, et portez-en au maître du repas. » Ils lui en portèrent.
Le maître du repas goûta l'eau changée en vin. Il ne savait pas d'où venait ce vin, mais les serviteurs le savaient, eux qui avaient puisé l'eau.
Alors le maître du repas interpelle le marié et lui dit : « Tout le monde sert le bon vin en premier, et, lorsque les gens ont bien bu, on apporte le moins bon. Mais toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à maintenant. »
Tel fut le commencement des signes que Jésus accomplit. C'était à Cana en Galilée. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.
Dans la version habituelle, il est invité au repas des noces.
S'il était invité au repas des noces, il y a peu de chances que c'était son mariage à lui dont il était question.
Mais quoi qu'il en soit, je ne suis pas certain que le message le plus important soit là.


Et il n'empêche que ces disciples ne sont pas mal non plus : premier miracle de Jésus, il transforme l'eau en très bon vin.
Direct les mes ils croient en lui ! Very Happy

Remarque moi aussi si tu me changes l'eau en excellent vin, je pourrais avoir tendance à te suivre partout où tu vas. Laughing

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Re: Jésus était un bon vivant

Message par lola83 le Mar 1 Mai 2012 - 22:08

c'est clair que ce n'était pas son propre mariage

oui , jésus était un bon vivant et les pharisiens (religieux hypocrites de l'époque ) n'arrêtaient pas de lui reprocher
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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Loryan le Mer 2 Mai 2012 - 17:17

Cela dit il faut se méfier de la "vérité historique" de ces textes, très souvent il s'agit d'enseignements de type paraboliques où l'histoire importe bien moins que son message.

Historiquement on peut se demander en quoi permettre par un miracle aux invités de se saoulé alors qu'on est qu'un (lointain) invité soi même ait le moindre intérêt.

Je trouve par contre la remarque sur le bon et le mauvais vin très riche, même si je vous avoue que je ne sais pas pourquoi, mais disons que c'est ce qui m'arrête dans ce texte.

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Re: Jésus était un bon vivant

Message par ananie le Mer 2 Mai 2012 - 18:30

Oui évidemment c'est plutôt le sens spirituel du message qui compte.

Payeur interprétait cela en disant que le premier vin ce sont les joies terrestres, et le second (créé par Jésus) l'extase divine.
Il disait que si l'on ne sait pas déjà jouir de ce qui est terrestre, on ne pourra pas s'ouvrir à la joie céleste.

Et il en profite pour critiquer sa tante qui est une vraie grenouille de bénitier et qui dit tout le temps qu'elle souffre ici pour trouver la joie là haut. Pour lui c'est une aberration (et il a bien raison) : si l'on ne sait pas recevoir les petites joies de la vie, comment recevoir les plus hautes spirituelles ?

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Re: Jésus était un bon vivant

Message par ananie le Mer 2 Mai 2012 - 18:47

Et que se soit historique ou pas, cela montre tout de même le côté bon vivant des auteurs des évangiles qui étaient des disciples (plus ou moins éloignés) du Christ.

Cela montre tout de même que le christianisme des premiers temps était loin d'être opposé au fait de boire et de manger.

Jésus a quand même fait une voie spirituelle dont les supports principaux sont le pain et le vin.
Et les métaphores autour de la vigne sont très nombreuses dans son enseignement.

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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Stana le Lun 7 Mai 2012 - 19:30

Même sans parler du Christ,il y a de nombreuses métaphores concernant le vin dans la Bible en général.Il est beaucoup question de vigne(bien que ce soit surtout symbolique,mais...pas seulement,je pense).L'histoire de Noé,par exemple,enivré au point de coucher avec ses filles sans s'en rendre compte...c'est assez gaillard quand même lol!
Pour revenir aux Evangiles,rien ne prouve que Jésus ou ses disciples abusaient de quoi que ce soit;peut-être étaient-ils de bons vivants,tout simplement.Savourer un repas de fête accompagner d'un bon vin,ça ne fait de mal à personne de temps en temps^^
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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Hermann le Lun 7 Mai 2012 - 20:33

Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte, en plus de l'aspect symbolique.

Ces textes ont été écrits par des hommes. Qui vivaient à une époque donnée en un lieu donné. Et si on se met à la place de ces hommes, on s'aperçoit qu'ils étaient différents de nous sur certains points.

Le rapport au vin n'était pas le même dans la Palestine du Ier siècle que dans la France d'aujourd'hui, tout simplement.
Dans ce genre de civilisation, le vin était un produit précieux. Plus sain que l'eau, qui n'était pas toujours de bonne qualité, souvent croupie (l'eau des puits). On utilisait ordinairement le vin pour couper l'eau, pour la désinfecter. On ne le buvait pur que lors des grandes occasions.
Donc le vin avait un rôle presque médical, plus qu'un rôle ludique et hédoniste. Et c'était un produit de prestige, et non de consommation courante.

Une abondance de vin était donc signe à la fois de richesse et de bonne santé.
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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Greenman le Lun 7 Mai 2012 - 22:02

ah merci de cette précision historique, Hermann, c'est intéressant.

il y a d'autres exemples de sages bons vivants, Deshimaru buvait du saké à en être rouge mais pas saoul, le génial Chogyam Trungpa arrivait ivre dans certains satsangs à ce que l'on dit, dans l'hindouisme il existe tout un yoga du plaisir et de l'amour, etc, les exemples fourmillent...

Mais je ne sais pas si on peut tirer de grandes conclusions de tout ça de toute façon car on ne doit pas copier, chacun son chemin...certains doivent apprendre à se maitriser, d'autres sont plus avancés et ne doivent simplement pas s'identifier à ce qu'ils font, etc, il y a autant de situations que d'êtres humains j'ai l'impression... et puis trop se fermer aux plaisirs du monde de façon prématurée et non naturelle, avec la tête seulement et sans détachement réel, ça peut fermer le coeur plus que l'épanouir peut être je ne sais pas....à chacun de voir..


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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Kenzo le Lun 7 Mai 2012 - 22:34

Oui ils buvaient car ils en étaient libre. Libre de boir ou non, voila peut etre une réel liberté ... Chogyam, a arrêté du fumer, car il a vu qu'il ne fumait plus en pleine conscience et qu'une forme d'esclavage (a la nicotine ?) apparaissait. Les tantras utilisant les plaisirs de la vie, ceux qui mène a la déperdition de l'homme, pour s'élevé vers le Divin. Ils les utilisent car en sont libres, libre de les assouvir ou de ne pas les assouvir.

Cela ne doit pas nous empecher de bien vivre, bien au contraire, mais faire attention a ne pas ce rendre esclave. Si on peu pas ce passer de son verre de rouge pendant un repas, il y a un soucis ...


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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Lydie le Mar 8 Mai 2012 - 11:05

Greenman a écrit:... et puis trop se fermer aux plaisirs du monde de façon prématurée et non naturelle, avec la tête seulement et sans détachement réel, ça peut fermer le coeur plus que l'épanouir peut être je ne sais pas....à chacun de voir..

Il me semble qu'Arnaud Desjardins dans le bouquin je crois "Oser vivre" en parle de ça. Dans le sens qu'on ne pouvait pas étouffer des choses en nous et qu'on ne pouvait se détacher ou dépasser certaines choses que parce qu'on les avait vécu et pas opprimer.
Euhhh je ne sais pas si me suis bien exprimer là scratch

Pareil dans un conférence de CR Payeur où il commentait la phrase "Dieu n'aime pas les tièdes" cela ne veut pas dire d'aller dans tous les excès, mais toujours dans le sens que c'est hypocrite de croire qu'on peut se detacher par le mental. Qu'il faut vivre la vie comme elle est, aller au bout de nos envies car ce n'est qu'à ce moment là qu'on pourra vraiment s'en détacher. Assumer ce qu'on est, et ne pas fuir par peur de vivre, dans une pseudo-spirituailté.
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Re: Jésus était un bon vivant

Message par ananie le Mar 8 Mai 2012 - 13:10

Stana a écrit:Même sans parler du Christ,il y a de nombreuses métaphores concernant le vin dans la Bible en général.Il est beaucoup question de vigne(bien que ce soit surtout symbolique,mais...pas seulement,je pense).L'histoire de Noé,par exemple,enivré au point de coucher avec ses filles sans s'en rendre compte...c'est assez gaillard quand même lol!
Pour revenir aux Evangiles,rien ne prouve que Jésus ou ses disciples abusaient de quoi que ce soit;peut-être étaient-ils de bons vivants,tout simplement.Savourer un repas de fête accompagner d'un bon vin,ça ne fait de mal à personne de temps en temps^^
Oui, complètement d'accord Very Happy


Greenman a écrit:le génial Chogyam Trungpa arrivait ivre dans certains satsangs à ce que l'on dit
Faudra que j'ouvre un jour un sujet sur Chogyam Trungpa, parce qu'il casse un peu les idées figées comme quoi il ne faut pas boire d'alcool, être propre sur soi quand on est spirituel...etc.
Choagyam Trungpa n'arrivait pas ivre à certains Satsangs : il buvait tout le temps et était saoul en permanence ! Et s'il n'y avait que ça... Je crois qu'il faisait absolument tout ce qu'il ne faut pas faire.
Et je ne suis pas sur qu'il pouvait arrêter de boire quand il voulait.
Par contre, il pouvait sortir de l'effet de l'alcool pour enseigner à n'importe quel moment.

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Re: Jésus était un bon vivant

Message par Stana le Mar 8 Mai 2012 - 18:10

Kenzo a écrit:Oui ils buvaient car ils en étaient libre. Libre de boir ou non, voila peut etre une réel liberté ... Chogyam, a arrêté du fumer, car il a vu qu'il ne fumait plus en pleine conscience et qu'une forme d'esclavage (a la nicotine ?) apparaissait. Les tantras utilisant les plaisirs de la vie, ceux qui mène a la déperdition de l'homme, pour s'élevé vers le Divin. Ils les utilisent car en sont libres, libre de les assouvir ou de ne pas les assouvir.

Cela ne doit pas nous empecher de bien vivre, bien au contraire, mais faire attention a ne pas ce rendre esclave. Si on peu pas ce passer de son verre de rouge pendant un repas, il y a un soucis ...


Le pire est sans doute,est de tout s'interdire,en pensant que tout est honteux.Plus on se contraint,plus le plaisir(quel qu'il puisse être)est tentant,séduisant...l'attrait du fruit défendu!
Penser que tel plaisir nous est autoriser peu en revanche diminuer le désir frénétique.Il y a un vrai choix,ce qui peut donner envie de s'abstenir ou d'être modèré.
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