L'ego selon le bouddhisme

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L'ego selon le bouddhisme

Message par ananie le Jeu 4 Avr 2013 - 15:43

Rappel du premier message :

Je remets ici ce texte de Lama Tendroup que je trouve très clair et qui était perdu dans un autre sujet.

Lama Denys Tendroup a écrit:L'ego est le " moi je ", ce sentiment d'exister comme un individu indépendant avec les relations qui dérivent de cette impression.
L'expérience d'ego est de vivre toute perception par rapport à cet objet observateur-sujet.
L'ego a une appétence fondamentale : un désir d'existence et de plaisir, qui se traduit en pulsions de possession, de rejet et d'indifférence. Ce fonctionnement se manifeste ainsi par des attitudes passionnelles d'attraction, de répulsion ou d'indifférence, développées face aux personnes, aux choses, ou aux situations auxquelles l'ego est confronté : " je " veux ce qui est bon, " je " ne veux pas ce qui est mauvais, " je " ne veut pas être exposé à ce qui m'est indifférent. Ces appétits de l'ego le font s'engager dans toutes sortes de lutte pour obtenir ce qui lui est agréable et éviter ce qui lui est désagréable.
Malheureusement et paradoxalement, au lieu d'aboutir à ses fins, sa lutte lui crée des désagréments, conditionnements et souffrances ! Ce fonctionnement de l'ego est notre conditionnement habituel dans lequel nous construisons notre propre souffrance.

Qu'est-ce que l'ego ?
Fondamentalement , l'ego n'est rien qu'une impression : ce sentiment que l'on a " d'être " et " d'avoir " un ego ne repose sur rien, c'est simplement une illusion. En effet, l'ego n'est pas " quelque chose " qui aurait une existence indépendante et autonome, c'est un processus dynamique qui, dans son fonctionnement, produit le sentiment d'individualité. C'est pourquoi l'ego est dit " vide d'existence propre " : cette impression n'existe que dans la combinaison des facteurs interdépendants qui la constituent.

La conception de l'ego
Les facteurs interdépendants qui constituent l'ego sont nombreux. Au départ, l'ego est une polarité sujet-objet dans laquelle, comme dans toute polarité, les deux pôles subsistent dans la relation qui les pose l'un par rapport à l'autre. Plus précisément, cette polarité qu'est l'ego se structure dans un processus de saisie, d'appréhension des expériences. En fait, l'esprit est fondamentalement une fonction cognitive dans laquelle vient se greffer la saisie de l'ego. Cette saisie constitutive de la polarité sujet-objet est une conception, une saisie conceptuelle. Ainsi, la conception conçoit le sujet et l'objet. Il est significatif de remarquer que " conception " exprime simultanément l'action de concevoir et celle de donner naissance. On pourrait dire : " le sujet se conçoit concevant l'objet qu'il conçoit " ! Il y a là matière à quelques paradoxes et méditations…
En tout cas, la conception est un processus qui pose le sujet et l'objet l'un par rapport à l'autre, dans la dualité sujet-objet. Cette saisie génère, au rythme de ses conceptions successives, des instants de conscience dualiste sujet-objet.
Ces instants se succèdent rapidement et font simultanément l'expérience de séries " d 'événements sujet " et " d'événements objet ". La fréquence élevée de ces événements donne l'impression d'une continuité du sujet et de continuité d'expérience, comme apparaît l'impression de mouvement continue du cinéma lorsque les images de la pellicule défilent suffisamment vite. C'est ainsi qu'apparaît l'impression de continuité du " moi-sujet " et de " ses expériences ". La " continuité-sujet ", n'ayant pas notion de la relation qui l'unit à la " continuité de ses expériences ", se vit comme indépendante.

L'impression d'ego individuel se développe, acquérant le sentiment d'être autonome et indépendant. Puis, elle s'identifie à une forme avec un nom, se dotant d'un sentiment d'identité. Le nom, ce label qui la désigne, parachève son impression d'exister et finit de réifier l'ego.
Tout ce processus constitue quelques aspects de la nature de la perception de l'ego. Décrit ainsi, cela paraît abstrait et théorique, mais c'est quelque chose qu'on découvre concrètement dans l'expérience de la méditation assise qui a ainsi un pouvoir libérateur des illusions de l'ego.

Non-violence du travail avec l'ego
Une mauvaise compréhension de la nature de l'ego peut nous faire considérer celui-ci comme un " ennemi " à détruire. Ce n'est pas la bonne attitude, d'abord parce qu'il n'y a pas à détruire quelque chose qui n'existe qu'illusoirement, mais simplement à reconnaître son illusion.
De plus, dans un tel combat, qui lutterait contre l'ego si ce n'est " moi, je " donc l'ego lui-même ? Cela reviendrait à essayer de terrasser son ombre. Plus son tente de nier l'ego ou de le combattre agressivement, plus on renforce son agitation et sa puissance. Il s'agit d'être réaliste :nier l'ego ou refuser d'avoir des passions serait illusoire.
Il ne s'agit donc pas de s'engager dans une lutte. Au lieu de résoudre les difficultés, cela les renforcerait ? mais de se réconcilier avec soi-même et d'accepter l'ego avec ses passions. Cette acceptation permet ensuite de travailler avec lui, et finalement, de le dépasser par la réalisation de sa nature.

Bien sûr, accepter l'ego et ses émotions ne signifie pas s'y complaire et abonder dans leur sens. La réconciliation avec soi-même, l'acceptation de l'ego, permet de travailler sur celui-ci. Il devient la matière première du travail non violent, non agressif, qu'est la méditation, celle-ci nous permettant de transformer nos attitudes passionnelles et finalement de les dissoudre.

Les cinq constituants de l'ego
Le Bouddha a enseigné la formation de l'ego à partir de ses cinq constituants, " skandha ", en sanscrit. On peut les expliquer comme cinq étapes. Avant la naissance de l'ego, au départ, l'esprit dans l'instant premier est le terrain fondamental de l'énergie pure non dualiste, sans connaisseur ni connu, ouvert et dégagé, sans centre, ni périphérie, comme l'espace.
La naissance de l'illusion est d'abord celle d'une différenciation : l'espace commence à être perçu, à exister comme quelque chose pour une observation qui le perçoit, une distinction naît. C'est le début de la scission sujet-objet, la naissance de la dualité. En fait, cette différenciation initiale peut se constituer par rapport à n'importe quel point de référence dans les domaines des différentes facultés sensorielles : visuelle, auditive, olfactive, gustative, tactile ou mentale. Cette référence première est appelée " forme ". C'est le premier stade de l'ego : le skandha de la forme.

Une forme visuelle est n'importe quelle représentation du domaine visuel, par exemple, l'espace indéfini mais distinct, ou un morceau d'espace délimité, un contour, une référence visible quelle qu'elle soit. Mais à ce niveau initial, c'est une expérience nue, dépouillée de concept et de tout jugement. C'est une vision toute simple et silencieuse. Une forme sonore serait une vibration avant que cette résonance ne soit reconnue, avant même que l'on ait pris par rapport à elle une position qualifiée, et avant qu'elle ait été nommée, identifiée, et qu'elle n'ait pris un sens particulier.

La seconde étape est ce qu'on appelle skandha de la sensation. Il s'agit d'une prise de position par rapport à l'expérience initiale de forme. Celle-ci est maintenant sentie comme positive, négative ou neutre. Il y a ainsi des sensations agréables, désagréables ou indifférentes. LA sensation est simplement ce positionnement, cette première impression.
La troisième étape fait intervenir l'identification. C'est-à-dire que la forme qui a été sentie est maintenant reconnue et un nom lui est donné : il y a " nomination " ou conceptualisation. La sensation prend alors un sens. C'est le skandha de la perception. A la quatrième étape, il y a une réaction devant cet objet identifié, devenu porteur d'un sens qui est suggère une action ou une réaction. Il s'instaure une relation avec cette forme sentie et identifiée. Cette relation est conditionnée par différentes tendances ou " facteurs mentaux " latents qui sont les éléments animant volonté et impulsions. C'est le skandha des formations mentales ou de la motivation.
Il y a ainsi une situation en laquelle une forme a été sentie, nommée, a acquis un sens, par rapport auquel prend place une réaction ou une action.
L'observateur, le témoin de la situation qui s'est ainsi mise en place, s'est développé et structuré dans les quatre premiers skandhas.
Sa fixation sur cette situation comme étant " son " expérience, finit de le solidifier. Il s'approprie complètement l'expérience, il en résulte un état de conscience pleinement constitué. L'ego est, et vit, dans le monde particulier qui s'est ainsi constitué et qui est devenu un état de conscience complètement organisé. C'est la cinquième étape, le skandha de la conscience.
Cette structuration de l'ego par la formation des cinq skandhas : forme, sensation, perception, motivation, et conscience, se répètent d'instant de conscience en instant de conscience.
Chacun de ses instants subsiste très brièvement puis disparaît, suivi par l'apparition d'un autre instant de conscience. A la fin de chacun de ses instants, il y a une sorte de dissolution ou de mort de l'ego et de ses constituants, et au début de chacun d'eux il y a agrégation, naissance de ceux-ci. Il y a ainsi en permanence agrégation et désagrégation de l'ego ; structuration, déstructuration et restructuration. Le phénomène se reproduit sans cesse. C'est ainsi que fonctionne l'ego. Et c'est ce processus de naissance et de mort qui constitue chaque instant de notre vie.

Source :
http://www.meditationfrance.com/spirituel/ego.htm

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Re: L'ego selon le bouddhisme

Message par rirrou le Sam 6 Avr 2013 - 10:02

Farenda je vais te donner mon point de vue... sunny
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Re: L'ego selon le bouddhisme

Message par ananie le Sam 6 Avr 2013 - 10:16

Farenda a écrit:Cette définition remet les choses dans l'ordre
L'autre définition n'est pas dans le désordre, c'est juste une autre définition qui est tout aussi valable et pas contradictoire.
C'est juste que pour vraiment comprendre l'autre définition dans le détail, et ce que veulent dire chaque mots, il faudrait recevoir un enseignement beaucoup plus complet et précis.

Là c'est compris parce que le mot "sensation" a la même définition que dans le langage courant.
Mais dans la définition de Lama Denys le mot "sensation" a une autre définition.

Je crois que vedana renvoie à la couleur de la sensation, et non pas à ce qu'en occident on nomme sensation. L'étape de la sensation pure est le skandha "forme" mais je ne comprends pas pourquoi vedana vient avant sannia (la perception) même en mangeant du chocolat!
Pour clarifier, il faudrait en discuter avec un enseignant.
Sinon le danger c'est d'arriver, comme beaucoup de bouddhistes à croire qu'on a compris l'enseignement, alors qu'on est passé à côté du sens véritable.

Avant de savoir si on a vraiment compris un enseignement il faut en parler avec un enseignant.

On va le voir et on lui dit "dans l'enseignement j'ai compris ça, est ce que c'était bien ça que ça voulait dire ?". Et bien souvent on a des surprises.
Mais c'est intéressant, parce que en même temps ça fait développer une certaine humilité par rapport à notre compréhension qui est souvent limitée.

Je place la conscience (viniana) avant la perception (re-connaissance) car comment re-connaître (par rapport à ma mémoire) quelque chose qui est hors de mon champ de conscience?
Encore une fois le mot "conscience" n'a pas la même définition que dans le langage courant.
Ici le mot conscience est aussi associé à la saisie du moi.

Je pense aussi qu'il est important de réfléchir par soi même, mais pas à partir des définitions bouddhistes tant qu'on ne sait pas précisément ce qu'il y a derrière chaque mot.

De plus chaque enseignement a un but précis et se place dans un contexte précis.
Ainsi l'enseignement sur les 5 skandhas est là pour détruire l'idée d'un moi indépendant.

Mais quand les bouddhistes enseignent sur le processus de perception, il ne prennent pas comme support l'enseignement des 5 skandhas généralement.

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Re: L'ego selon le bouddhisme

Message par rirrou le Sam 6 Avr 2013 - 10:36

en fait, l'ordre est toujours respecté...

la forme (silouhaite, odeur, toucher, gout, son..)==>, la sensation==>, la perception==>, formation mentale,==> conscience.

alors dans ton questionnement on va pouvoir se demander: "comment se fait-il t'est ce lol que d'une pensée (élaboration mentale), je puisse ressentir quelque chose physiquement?? alors qu'il n'y a pas de son, odeur...??

dans ce cas de figure il faut simplement (je fais le malin en disant simplement mais j'ai du me poser "cinq" minutes... Médite ) se demander qu'est ce qui remplace la forme dans ce cas...

prenons l'exemple de la peur psy qui cause une boule au ventre:

pensée perturbatrice==>, émotion pertubatrice (ici est la Forme) ==>sensation==> perception==> formation mentale==> conscience...

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Re: L'ego selon le bouddhisme

Message par Farenda le Sam 6 Avr 2013 - 11:24

Bien sûr, bien sûr.... Smile

Pour que la pensée déclanche une émotion perturbatrice, ne faut-il pas qu'elle soit reconnue (perception) avant d'être jugée perturbatrice (désagréable vedana)? Question

Mais tu as raison sur le fait que les mots qu'on utilise en occident ne referment pas les mêmes concepts. De plus la profondeur de la compréhension varie probablement d'un lama à l'autre? Sa pédagogie aussi? Comme la philosophie ou les maths en occident.

Ceci dit, cela ne veut pas dire que la compréhension fine occidentale soit inferieure, ni que tout ait été définitivement dit.... ou puisse être mieux dit....

Merci. Rose

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Re: L'ego selon le bouddhisme

Message par rirrou le Sam 6 Avr 2013 - 11:35

Farenda a écrit:Pour que la pensée déclanche une émotion perturbatrice, ne faut-il pas qu'elle soit reconnue (perception) avant d'être jugée perturbatrice?


elle est reconue perturbatrice après avoir causée la perturbation,il faut d'abord qu'il y ai un constat de la perturbation pour que l'on sache que ce qui en est la cause est une pensée perturbatrice.

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Re: L'ego selon le bouddhisme

Message par ananie le Sam 6 Avr 2013 - 12:24

Farenda a écrit:Mais tu as raison sur le fait que les mots qu'on utilise en occident ne referment pas les mêmes concepts. De plus la profondeur de la compréhension varie probablement d'un lama à l'autre? Sa pédagogie aussi? Comme la philosophie ou les maths en occident.

Ceci dit, cela ne veut pas dire que la compréhension fine occidentale soit inferieure, ni que tout ait été définitivement dit.... ou puisse être mieux dit....
Oui effectivement il y a différents niveaux de compréhension chez les lamas.

Après, un lama formé dans le bouddhisme tibétain a obligatoirement fait une retraite, ce qui correspond à 3 ans, 3 mois, 3 jours passés à méditer 12 heures par jours, et à essayer de méditer pendant le sommeil.

ça lui donne quand même une certaine expérience de la méditation et une observation relativement profonde des processus de la conscience. Smile

Ajouté à cela il est également formé pendant plusieurs années aux concepts bouddhistes, et suivit pendant tout ce processus par un maître réalisé qui voit à chaque instant dans son esprit où il en est et réajuste les choses si besoin.

Après il est peut-être possible de dire les choses mieux ou plus clairement, mais cela suppose à mon sens de mieux connaître l'esprit que les Bouddhas.

Les occidentaux eux sont très débutants en ce qui concerne la connaissance du fonctionnement de l'esprit ou de la conscience.
Si l'on veut trouver des gens qui s'y connaissent vraiment il faut chercher du côté des grands spirituels occidentaux, ou des philosophes qui ont beaucoup observé l'esprit (chez les chrétiens notamment, ou encore les philosophes de la phénoménologie).
Et ceux ci disent la même chose que les bouddhistes, mais avec d'autres mots.

De plus, je crois que ce que disent les bouddhistes ne peut se comprendre qu'avec l'habitude de la méditation.
Sinon on ne voit qu'une toute petite partie des phénomènes qui se passent dans l'esprit je crois.

Pour que la pensée déclanche une émotion perturbatrice, ne faut-il pas qu'elle soit reconnue (perception) avant d'être jugée perturbatrice (désagréable vedana)?
En fait la pensée elle même est l'aboutissement d'une longue chaine, qui est passée d'abord par la sensation, puis la perception, puis la conception, puis l'émotion, puis la pensée.
Mais on ne voit que l'aboutissement qui est la pensée, et pas forcément tous les processus qui y ont mené.

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Re: L'ego selon le bouddhisme

Message par rirrou le Sam 6 Avr 2013 - 14:02

ananie a écrit:De plus, je crois que ce que disent les bouddhistes ne peut se comprendre qu'avec l'habitude de la méditation.
Sinon on ne voit qu'une toute petite partie des phénomènes qui se passent dans l'esprit je crois..

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Re: L'ego selon le bouddhisme

Message par Farenda le Sam 6 Avr 2013 - 15:36

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