Les étapes spirituelles

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Les étapes spirituelles

Message par Calice le Ven 2 Aoû 2013 - 12:32

St jean de la Croix et St Thérèse d' Avila décrivent différentes étapes ou doit passer l'âme pour se purifier .
Ses étapes sont toujours douloureuses , car l'âme à chaque fois se forge et abandonne quelque chose .
Ma question est comment faire pour ne pas confondre ses étapes douloureuses de purification de l'âme avec une vulgaire dépression ?

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Re: Les étapes spirituelles

Message par ananie le Ven 2 Aoû 2013 - 14:59

Pour ma part j'aurai tendance à dire que ce qui fait la différence c'est que les nuits dont parle St Jean de la Croix ou Ste Thérèse sont alternées avec des phases de grandes lumière et d'Amour.

Chaque nuit amenant une purification et une libération qui rend ensuite plus réceptif à la lumière.

Il y a aussi le point de vue des personnes extérieures, parce que celui qui traverse une nuit obscure se sent dans les plus profondes ténèbres, mais les gens qui l'entoure le perçoivent rayonnant d'Amour et de Paix.

Ces nuits vont aussi, selon St Jean de la Croix et les autres personnes qui en parlent avec une pratique spirituelle intensive, régulière et prolongée depuis longtemps.
Cela n'arrive pas selon lui au débutant en spiritualité (et ce qu'il appelle débutant en spiritualité, c'est déjà un stade où la personne est profondément engagée dans sa pratique et son cheminement spirituel).

De plus les nuits obscures dont il parle ne sont pas marquées que par la dépression : elles font remonter toutes les parties sombres de l'être comme la colère, l'orgueil...etc.

Or les personnes dépressives sont beaucoup dans la dévalorisation et la plainte, mais elles voient rarement leurs défauts réels, leurs tendances sadiques et destructrices, leur jalousie, leur orgueil...etc.

Je ne me rappelle plus en détail tout ce que dit St Jean de la Croix mais il décrit tout cela très bien dans "La nuit obscure".

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Re: Les étapes spirituelles

Message par ananie le Ven 2 Aoû 2013 - 15:16

Les signes qui font reconnaître que le spirituel est dans cette nuit obscure (St Jean de la Croix - La nuit obscure - Chap 59).

3 signes qui doivent être simultanés :

1. On ne trouve de joie et de consolation ni dans les choses de Dieu, ni dans les choses matérielles affectives ou autre.

2. On se souvient tout le temps de Dieu et on est inquiet de ne plus recevoir des grâces divines par peur de ne plus servir Dieu et de ne plus progresser. La personne reste animée d'un grand désir de servir Dieu.

3. On est dans l'incapacité de réfléchir et d'utiliser son imagination, quelques efforts que l'on fasse.

Pour St Jean de la Croix tout le monde ne passe pas nécessairement par ces nuits obscures mais seulement les contemplatifs et tout le monde n'est pas contemplatif.


(J'ai paraphrasé l'auteur et pas cité dans le texte).

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Ven 2 Aoû 2013 - 20:24

Merci pour cette réponse complète et documentée .

J'ai lu il y a quelques temps "la nuit obscure " et des livres de St Thérèse sur le même sujet .L'âme passe par des paliers .

Ces ténèbres de l'âme ressemblent  à une dépression  , parce qu'elle se sent toute petite et misérable exactement comme dans une dépression l'égo se sent tout petit .

L'âme ne croit pas pouvoir s'en sortir , elle se voit elle laide , avec tous ses défauts c'est ce qui crée son désespoir :elle se voit en face et forcément  médiocre et pleine de défauts.

Les moments de joie sont quand elle sort de cette obscurité pour être en contact avec le divin .C'est ca le phénomène de purification.Alternance de lucidité sur soi-même et contact avec le divin.

Dans l'obscurité l'âme  se heurte à elle-même et c'est sa noirceur qui lui fait peur , se voir si pleine de vices et dépourvue de qualité et sans espoir de secours, elle a conscience de sa petitesse  , elle est lucide sur elle-même et meurt à elle-même   .Cela ne ressemble -t- il pas à l'égo écrabouillé dans la dépression qui se sent minable ?

Ce qui me fait poser cette question est le fait qu'une partie de l'âme a peut-être à voir avec l'égo  ?

que c'est peut-être l'égo qui est purifié pendant ces étapes finalement .

et que lorsque l'égo se sent minable et pleins de défauts  dans la dépression cela ressemble à une âme qui voient ses défauts dans un processus de purification.

Je suis réservée sur le fait que les gens extérieurs arrivent à capter le niveau de rayonnement d'une personne et restent béates devant  .

Les personnes évoluées étant comme des miroirs ou les autres se reflètent , les personnes négatives sont très indisposées par les personnes trop lumineuses , elles les fuient ou les critiquent car elles leur renvoient  leur propre noirceur :ils sont furieux et agressifs avec ceux qui leur renvoient une mauvaise image d'eux-même  .D'ou le fait que Jésus a n'a non seulement pas été reconnu mais aussi critiqué et pourchassé .Il n'a été reconnu comme un maitre que par de rares personnes , il reviendrait à l'heure actuelle qu'il ne serait surement pas plus reconnu , d'ou le fait que je ne crois pas du tout au pseudo maitres qui déplacent les foules et qui sont reconnus et admirés  .Hitler déplaçait aussi les foules .Ce phénomène de déplacement de foules ou de reconnaissance par les autres  d'un pseudo rayonnement  fait plus appel à un charisme provenant de l'égo qu'à  une élévation spirituelle véritable .Même Jésus n'arrivait pas à convaincre , ni même à changer les âmes noires.

Autre question :est -il bien nécessaire d'être contemplatif pour passer les étapes de la purification de l'âme ?

Une personne ne  le cherchant pas peut -elle passer par ces stades ? je le crois, il n'y a pas de raison que ce phénomène se passe différemment .Les épreuves , non voulues , la souffrance , peuvent faire évoluer l'âme même si la personne ne l'a pas souhaité consciemment .

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Re: Les étapes spirituelles

Message par ananie le Sam 3 Aoû 2013 - 21:34

Calice a écrit:exactement comme dans une dépression l'égo se sent tout petit
C'est peut-être vrai dans certains cas, mais pas de manière systématique.
J'ai pour ma part rencontré plusieurs personnes dépressives qui d'un côté se dévalorisant, mais d'un autre côté avait un égo très développé, revendiquant beaucoup de choses, disant qu'elles n'avaient aucun tord, que tout était de la faute des autres...etc.

que c'est peut-être l'égo qui est purifié pendant ces étapes finalement
Effectivement. Et qu'y a t-il d'autre à purifier que l'égo ?

Je suis réservée sur le fait que les gens extérieurs arrivent à capter le niveau de rayonnement d'une personne et restent béates devant
Oui, bien entendu.
Mais ce n'est pas cela que je voulais dire.

Quelqu'un d'éclairé et d'ouvert à la lumière qui rencontre une personne qui traverse la nuit obscure la voit comme rayonnante d'Amour et de lumière.
Alors que si cette même personne éclairée rencontre un dépressif, elle ne verra pas cette lumière rayonner d'elle.

Il en était ainsi par exemple pour Mère Térésa : elle se voyait au fond d'un gouffre sombre et complètement déconnectée de Dieu alors que les personnes ouvertes à cette lumière spirituelle la voyait pleine de l'Esprit Saint.

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Re: Les étapes spirituelles

Message par air le Sam 3 Aoû 2013 - 22:40

Calice a écrit:Même Jésus n'arrivait pas à convaincre , ni même à changer les âmes noires.
Je ne pense pas que Jésus, ou les autres grands sages, n'arrivent pas à cela, mais plutôt qu'il ne souhaitent pas le faire parce que ce n'est pas dans l'ordre des choses.

Mais à mon avis, s'ils le souhaitaient, ils en seraient tout à fait capables.
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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Dim 4 Aoû 2013 - 9:45

air a écrit:
Calice a écrit:Même Jésus n'arrivait pas à convaincre , ni même à changer les âmes noires.
Je ne pense pas que Jésus, ou les autres grands sages, n'arrivent pas à cela, mais plutôt qu'il ne souhaitent pas le faire parce que ce n'est pas dans l'ordre des choses.

Mais à mon avis, s'ils le souhaitaient, ils en seraient tout à fait capables.

Oui , mais selon la loi du libre arbitre ils ne le peuvent pas , sauf si ils ont la permission , comme Maitre Philippe de Lyon qui faisait des guérisons .Mais il ne changeait pas les âmes noires :il donnait un coup de pouce à ceux qui voulaient changer , s'améliorer , leur donnait des gages , donnant -donnant.C'est ce que faisait Jésus aussi :il ne forcait pas .Il chassait les démons mais ne les changeait pas en ange.

Les âmes négatives ont choisi , elles sont impossible à changer , la loi est ainsi .Les âmes sont libres et changent seulement si elles le veulent.

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Dim 4 Aoû 2013 - 10:00

ananie a écrit:
Il en était ainsi par exemple pour Mère Térésa : elle se voyait au fond d'un gouffre sombre et complètement déconnectée de Dieu alors que les personnes ouvertes à cette lumière spirituelle la voyait pleine de l'Esprit Saint.

si elle avait été pleine de l'Esprit Saint elle n'aurait pas été dans l'obscurité ? si ce que tu dis est vrai c'est une projection des observateurs , une suggestion .

De mon expérience , à part ceux qui font des miracles comme Maitre Philippe de Lyon et qui attirent donc par des faits concrets , les personnes extérieures ne voient pas l'Esprit Saint chez les autres du moins consciemment .
Leur âme peut être attirée par l'âme d'une personne lumineuse , leurs âme alors se parlent .Mais consciemment ils ne se disent pas :je sens l'Esprit Saint autour de cette personne , du moins l'observateur ordinaire .Il faut être très évolué déja pour voir l'Esprit Saint , c'est très rare .
Certains "gourous " ou même prêtres , semblent véhiculer l'Esprit Saint , alors que ce n'est qu'une posture , poudre aux yeux .
Je suis catholique , sans vouloir critiquer épidermiquement le clergé , j'ai vu de nombreux prêtres prendre une voix compassée de ce qu'ils supposent être la voix des saints , prendre une posture , alors que dans leur discernement ils ont de mauvais jugements .La sainteté commence déja par le discernement sur les gens et les situations , c'est à dire savoir ou est la vérité et agir en conséquence pour être juste .

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Re: Les étapes spirituelles

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 7:08

Calice a écrit:si elle avait été pleine de l'Esprit Saint elle n'aurait pas été dans l'obscurité ? si ce que tu dis est vrai c'est une projection des observateurs , une suggestion .
Justement c'est cela le paradoxe de la nuit obscure : la personne est tellement proche de Dieu qu'elle a l'impression d'être déconnectée de lui.
Mais ce n'est pas du tout quelque chose de commun. Cela arrive aux personnes qui sont très proches de la sainteté.

Sinon oui voir l'Esprit Saint peut être compliqué.
Ce que je voulais dire c'est que les gens avaient l'impression que Mère Térésa était pleine d'Amour et de lumière, alors qu'elle avait l'impression d'en être dépourvue (mais elle en était réellement pleine).

Cela n'arrive pas avec les dépressifs : rarement on a l'impression qu'ils sont pleins d'Amour et de lumière.

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Re: Les étapes spirituelles

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 7:15

Air a écrit:Je ne pense pas que Jésus, ou les autres grands sages, n'arrivent pas à cela, mais plutôt qu'il ne souhaitent pas le faire parce que ce n'est pas dans l'ordre des choses.

Mais à mon avis, s'ils le souhaitaient, ils en seraient tout à fait capables.
Pour ma part je crois que rien ne peut changer une personne qui ne le veut pas.

Il y a une histoire dans la vie du Bouddha, qui est parfois racontée dans les enseignements bouddhistes pour montrer cela.

Le Bouddha avait un cousin (Devadatta) qui était jaloux de lui et cherchait sans cesse à lui nuire.
Le Bouddha était plein de compassion pour lui, et a passé toute sa vie à essayer de le changer, de le guérir, il a tout essayé, mais cela n'a jamais marché.

Cela montre que même le Bouddha, en faisant tout ce qui était en son pouvoir pour cela, ne pouvait pas changer quelqu'un qui ne voulait pas de son aide.

Ceci étant dit, dans le soutra du Lotus, le Bouddha prédit qu'un jour, après un temps très long, Devadatta atteindra l'état de Bouddha. Ce qui s'oppose à l'idée de mal absolu et définitif.

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 9:47

ananie a écrit:[Effectivement. Et qu'y a t-il d'autre à purifier que l'égo ?




En partant de là , une dépression qui est un affaissement de l'égo qui se voit moins important que ce qu'il croyait , dnas le cadre d'une prise de conscience , pourrait être une étape de purification de l'âme ....


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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 10:03

ananie a écrit:[Ceci étant dit, dans le soutra du Lotus, le Bouddha prédit qu'un jour, après un temps très long, Devadatta atteindra l'état de Bouddha. Ce qui s'oppose à l'idée de mal absolu et définitif.

Justement celà contredit les monotéhismes dont les enseignements sont très clairs : il y a hiérarchisation et tout le monde ne peut pas atteindre le même niveau  et donc atteindre l'état  de Bouddah , et ce n'est pas une question de temps .Cett idée là que tout le monde atteindra le même niveau (égalitarisme ) est en contradiction avec les Ecritures , et pourtant le cheval de bataille du New Age :
"Dans converstion avec Dieu " de Walsh par exemple ,( mais ils disent tous les même chose ): il a ffirme que tout le monde a le temps , que  ce n'est qu'une question d'expérience ,il n'y a aucune contrainte  ,  l'adepte se complait donc dans n'importe quel type d'expériences (dictées par son égo ) du moment qu'il a le temps et n'est obligé à rien .
C'ets pour ca que ce type d'enseignement attire du monde .

Or si les Livres parlent de l'enfer ce n'est pas pour rien .


Ils parlent de la seconde mort qui est la mort spirituelle  et qui signifie que ceux qui n'auront pas passé le cap serviront de nourriture aux autres :seront fondus .

Matthieu 20.16 "Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers. "

les derniers seront les premiers fusionnées

les premiers seront les derniers. refondus

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Re: Les étapes spirituelles

Message par tadukhepa le Lun 5 Aoû 2013 - 13:30

Je vous met ici un texte de la petite Thérèse. je l'ai pris sur un site de sœurs carmélites.




Thérèse et la nuit de la foi

Poursuivons notre découverte de Thérèse qui a connu l’aridité, la sécheresse, l’étonnante “ épreuve de la Foi ”. (PN 32/1) Voici Thérèse qui s’interroge sur l’au-delà de la mort et sur la réalité de l’Amour de Dieu : “Es-tu sûre d’être aimée de Dieu ? Est-il revenu te le dire ? ” (DE 21 /26.5.11) Thérèse exprime son expérience, ce qui marque sa vie ; des mots reviennent : “ mur, ténèbres, nuit noire… ” Ne partage-t-elle pas la marche d’une humanité égarée sombre tunnel, brouillard épais, tempête, nuages, ciel sombre, épaisses et perdue, sans ciel, sans soleil ou étoiles ?

Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus a vécu la nuit de la Foi pendant les dix-huit mois qui précédèrent sa mort. Elle a considéré cette épreuve comme une grande grâce. Ce fut, en effet, le prix de son apostolat, de sa vocation missionnaire universelle. En la mettant à la table des pécheurs et des incroyants Dieu préparait Thérèse au rôle de Patronne des Missions que le pape Pie XI lui reconnaîtra.

“ Je ne pouvais croire qu’il y eût des impies n’ayant pas la Foi. Je croyais qu’ils parlaient contre leur pensée en niant l’existence du ciel…Aux jours si joyeux du temps pascal, Jésus m’a fait sentir qu’il y a véritablement des âmes qui n’ont pas la Foi, qui par l’abus des grâces perdent ce précieux trésor…Il permit que mon âme fût envahie par les plus épaisses ténèbres et que la pensée du ciel si douce pour moi ne soit plus qu’un sujet de combat et de tourment…Cette épreuve ne devait pas durer quelques jours , quelques semaines, elle devait ne s’éteindre qu’à l’heure marquée par le Bon Dieu et…cette heure n’est pas encore venue…Je voudrais pouvoir exprimer ce que je sens, mais hélas ! je crois que c’est impossible. Il faut avoir voyagé sous ce sombre tunnel pour en comprendre l’obscurité…La Foi, ce n’est plus un voile pour moi, c’est un mur…Lorsque je chante le bonheur du ciel, l’éternelle possession de Dieu, je n’en ressens aucune joie, car je chante simplement ce que JE VEUX CROIRE ” (Ms.C ;5,7).

Comprenant par expérience le malheur des pécheurs incroyants, Thérèse réagit par la prière qui intercède, mais l’épreuve ne fait que s’aviver.

“ Seigneur,…votre enfant vous demande pardon pour ses frères, elle accepte de manger aussi longtemps que vous le voudrez le pain de la douleur et ne veut point se lever de cette table remplie d’amertume où mangent les pauvres pécheurs avant le jour que vous avez marqué…Mais aussi ne peut-elle pas dire en son nom, au nom de ses frères : Ayez pitié de nous, Seigneur, car nous sommes pécheurs !…Il me semble que les ténèbres, empruntant la voix des pécheurs, me disent en se moquant de moi : “Tu rêves la lumière,…tu rêves la possession éternelle du Créateur…, tu crois sortir un jour des brouillards qui t’environnent ! Avance, avance, réjouis-toi de la mort qui te donnera, non ce que tu espères, mais une nuit plus profonde encore, la nuit du néant ”.( Ms.C.6)

CHEMIN DE PURIFICATION

Sérieux de la vie et de la Foi. Elles ne se vivent pas sans épreuve ! Sérieux des questions qui surgissent à l’improviste : chemin de purification en notre cœur pour un autre regard, une autre vie. Thérèse a bien conscience que cette épreuve qui correspond si peu à ce qu’elle cherche, désire, veut, a un sens : “ Dieu a permis que je souffre des tentations contre la Foi. ”Elle sait que Dieu, non seulement ne l’abandonne pas mais la conduit dans cette épreuve, lui donnant le force de la porter. Thérèse dira même que cette épreuve est une “ grande grâce ”.


APPEL A UN PLUS GRAND AMOUR

L’épreuve a été le creuset de nouvelles découvertes insoupçonnées pour elle, l’appel à un plus grand amour. Elle va découvrir le monde des sans-Dieu, de ceux qui disent ne connaître, ne voir aucune lumière, de ceux qui n’ont pas la foi sans être des gens de mauvaise foi ( comme pouvaient le laisser penser certains soupçons). Elle devient solidaire intérieurement- dans ce sentiment de l’absence de Dieu- des pèlerins de la nuit. Elle s’approprie leur route, leur obscurité. Elle est avec eux, compagne de leur solitude et douleur :

“ Il faut avoir voyagé sous ce sombre tunnel pour en comprendre l’obscurité ” (Ms C.7 r°)

Elle ne se situe pas au-dessus d’eux, à côté, mais elle demeure (“ rester ”) avec eux. Comme Jésus à la table des publicains et des pécheurs, elle partage le même pain qu’eux, elle prie, supplie en leur nom :

“ Ayez pitié de nous, Seigneur, car nous sommes de pauvres pécheurs ”.( Ms.C, 6 ,r°)

Elle accepte de vivre cette épreuve pour le salut du monde, au profit des pécheurs.


UNE CONFIANCE SANS BORNE.

Devant la force de l’interrogation : “ les désirs ont-ils été des chimères ? ” , Thérèse répond avec une confiance sans borne, avec un abandon total : dans sa nuit, elle s’en remet totalement à Dieu. Elle prie, lutte énergiquement : “ En chaque occasion de combat, je me conduis en brave…Lorsque je chante le bonheur du ciel, je n’en ressens aucune joie car je chante simplement ce que je veux croire…Je crois avoir fait plus d’actes de Foi depuis un an que pendant toute ma vie ”.(Ms.C ;7 r°)

Dans cette épreuve, elle se sait et se veut totalement unie au Christ dans la nuit de sa Passion. “Depuis qu’il a permis que je souffre des tentations contre la Foi, Il a beaucoup augmenté dans mon cœur l’esprit de Foi ” (Ms. C,11,r°).“ J’ai repoussé bien des tentations…Ah ! j’ai fait bien des actes de foi ” ( DE 6.8.1.) - “ Quel bonheur ( pour moi ) de rester là quand même ( dans la tempête ), de fixer l’invisible lumière qui se dérobe à ( ma) foi ! ” ( Ms.B,5 r°)



Prière

La prière de deux psaumes qu’elle aimait a pu aider Thérèse
à surmonter la peur de toute nuit :
le psaume 22 “ le Seigneur est mon berger ”
et le psaume 114 “ J’aime le Seigneur ”.
La foi dans la présence du Seigneur Jésus,
mettre sa main dans la main de Dieu,
savoir qu’Il nous écoute et nous fera retrouver le repos,
permet de s’enfoncer dans l’obscurité.
“ Si je traverse les ravins de la mort,
je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ” ( Ps.22 )
“ J’étais pris dans les filets de la mort,
retenu dans les liens de l’abîme,…
Seigneur, je t’en prie, délivre-moi.
Notre Dieu est tendresse, le Seigneur défend les petits :
j’étais faible, il m’a sauvé.
Il a sauvé mon âme de la mort…
Je marcherai en présence du Seigneur sur la terre des vivants ” ( Ps 114).

Orientation de vie

Annoncer la présence du Christ au cœur de la nuit.
Rencontrer Thérèse dans l’épreuve de la nuit
nous invite à faire nôtre sa démarche et sa réponse :
devenons solidaires d’une humanité qui cherche
et qui doute, atteinte par une expérience de nuit,
marquée par le sentiment écrasant de l’absence de Dieu.
Comme le Christ est descendu aux enfers pour y faire briller l’évangile,
notre mission est d’accueillir et d’annoncer la présence du Christ
au cœur de la nuit du monde et de l’homme.  (Ms C,7 r°, Ps.91).
http://www.soeurs-notredamemontcarmel-50.cef.fr/2013/07/la-nuit-de-la-foi/

Les saints (catholiques) qui ont le plus parlé de cet état, sont la petite Thérèse et Padre Pio.
Pour avoir lu de nombreux témoignages, biographies et autobiographie de ces deux là, je pense que même quand ils étaient dans cette nuit de la foi, ils n'ont jamais abandonné,  ils continuent à être assidus à la prière.
Dans la nuit de la foi, on doute. On alterne doute et malgré tout l'envie d'y croire. On s'accroche tout de même à  Dieu, et on guette, et espère entrevoir des signes qui  réconfortent, et la plupart du temps ces signes sont là, et c'est ce qui fait avancer, et purifie l'âme.
Dans la nuit de la foi, je crois, on ne doute pas de l'existence de Dieu, on doute plutôt de notre capacité à mériter son amour. On se pose la question de l'efficacité de nos prières, en considérant notre état d’élévation spirituelle.    
Par contre dans la dépression, on est complètement désespérer, vu qu'on ne s'accroche à rien.
Si on met en doute l'existence même de Dieu, et qu'on se rend compte que les choses auxquels nous croyons nous laissent a quoi va t-on s'accrocher?  

Moi, quand ça ne va pas du tout, je récite mentalement ces mots de l'Apôtre Pierre "A qui irions nous Seigneur, Toi tu as les paroles de la vie éternelle".
Histoire de me rappeler qu'il est vital de croire. Very Happy

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 17:48

Merci pour ce beau  partage sur Ste Thérèse .

Oui , sur que les dépressifs qui ne croient pas en Dieu sont dans le désespoir  total d'ou envie de suicide parfois .
Mais ma question concerne la purification de l'âme donc de l'égo :les grands spirituels qui ont la foi font ce travail consciemment sur l'âme , mais ce travail est -il seulement réservé aux  grands spirituels ou comment fait tout un chacun pour se purifier ou plutôt quels sont les symptômes et les étapes d ela purification de l'âme  chez le quidam moyen ?
pourquoi toute âme qui se purifie ne passerait -elle pas par une nuit obscure ?
Pourquoi ne serait-ce pas les mêmes étapes finalement , au nom de quoi ?
si les saints ont écrits sur le sujet c'est bien pour que chacun les suive non ? pour servir d'exemple et de modèle ,et dire que c'est possible pour tout le monde  ,  ou bien est-ce   seulement pour dire :voila comment on  fonctionne nous  les saints , vous  c'est autre chose , c'est à peu près ce que j'ai compris de la pensée  d'Ananie à savoir que les étapes de purification de l'âme n'était réservée qu'à certains  grands spirituels ( reprend moi si je me trompe)  et que pour d'autres ca ne se passait pas ainsi .

Et pourquoi celà n'arriverait il pas non plus à certains sans l'avoir chercher ? comme Paul sur le chemin de Damas.D'ou la question sur la dépression .

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Re: Les étapes spirituelles

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 17:57

Calice a écrit:Justement celà contredit les monotéhismes dont les enseignements sont très clairs : il y a hiérarchisation et tout le monde ne peut pas atteindre le même niveau
Est ce une dévalorisation du bouddhisme ?

En tous cas cela ne correspond pas à l'enseignement des Saints du christianisme pour qui tout le monde a le potentiel de la sainteté à la base.

Sinon pour ma part je crois à l'enfer, mais pas à l'éternité de l'enfer.
Selon moi (et certains maître chrétien comme Origène, Saint Grégoire de Nysse, Saint Grégoire de Naziance) une âme étant pas nature divine, il existe toujours en elle cette potentialité de retourner à la lumière qui attend son choix.

En partant de là , une dépression qui est un affaissement de l'égo qui se voit moins important que ce qu'il croyait , dnas le cadre d'une prise de conscience , pourrait être une étape de purification de l'âme ....
Oui c'est une étape de purification, mais pas la nuit obscure.

La nuit obscure et l'étape ultime de purification dans certains chemins, mais il y a bien d'autres purifications qui la précède.

De plus certains ne passent pas par cette nuit.
Beaucoup de très grands Saints catholiques (souvent dévôts de la Vierge Marie) on atteint les plus hauts degrés de la Sainteté sans passer par cette nuit. Il en est de même pour beaucoup de Saints orthodoxes.

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 21:24

ananie a écrit:
Calice a écrit:Justement celà contredit les monotéhismes dont les enseignements sont très clairs : il y a hiérarchisation et tout le monde ne peut pas atteindre le même niveau
Est ce une dévalorisation du bouddhisme ?


.

Ou as tu vu le terme bouddhisme ?

Et même si , dire que l'enseignement de telle religion est en contradiction avec une autre ne dévalorise pas la 1ière , c'est juste une constatation, ensuite chacun se fait son idée .

J'ai écrit que pour les religions monothéistes , les êtres étant hiérarchisés , tous n'arriveraient pas au même niveau , un ange n'est pas un archange qui n'est lui même pas un chérubin etc il y a une hiérarchie spirituelle , les êtres sont en évolution constante sur terre comme au ciel mais n'occupent pas le même niveau ;pour les bouddhistes aussi les êtres sont hiérarchisés :minéral , végétal , animal , humains ....et sont en évolution constante .

Mais ce n'est pas cela qui es en contradiction avec le fait que tout le monde peut devenir Bouddha :c'est la notion de bien et de mal qui fait qu'avec le libre arbitre certains choisissent le mal et donc vont en enfers , dans les religions monothéistes .Les Evangiles sont très clairs sur ceux qui ne seront pas sauvés ,et donc ne deviendront pas Bouddha de part leur volonté .Car Christ est venu ouvrir la voie , mais ceux qui n'auront pas pris le train à temps ne seront pas sauvé et ne survivront pas à la seconde mort , la mort spirituelle .

Si de fait tout le monde est appelé à l'éveil , tout le monde ne choisit pas cette voie .Sans doute que Devadatta , qui n'est qu'un jaloux et non un meurtrier atteindra l'éveil un jour .Cela n'a rien à voir avec ceux beaucoup plus méchants qui iront peupler les enfers .

La bonne nouvelle est que l'enfer n'est pas éternel .


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Re: Les étapes spirituelles

Message par ananie le Mar 6 Aoû 2013 - 5:02

Calice a écrit:Et même si , dire que l'enseignement de telle religion est en contradiction avec une autre ne dévalorise pas la 1ière , c'est juste une constatation, ensuite chacun se fait son idée .
OK

J'ai écrit que pour les religions monothéistes , les êtres étant hiérarchisés , tous n'arriveraient pas au même niveau , un ange n'est pas un archange qui n'est lui même pas un chérubin etc il y a une hiérarchie spirituelle , les êtres sont en évolution constante sur terre comme au ciel mais n'occupent pas le même niveau
A mon sens il ne faut pas entendre les hiérarchies célestes comme les hiérarchies humaines.
Chaque hiérarchie angélique rempli certaines fonctions spécifiques. Cela ne veut pas dire qu'une soit supérieure à une autre.
De plus les anges sont des forces divines non incarnées (jamais incarnées).
Ainsi si cette hiérarchie est valable pour eux, elle ne l'est pas pour les humains : un humain qui atteint la pleine réalisation a actualisé en lui toutes les hiérarchies angéliques.

S'il y a des niveaux pour les anges dans l'enseignement chrétien, il n'y en a pas pour les humains.

Les Evangiles sont très clairs sur ceux qui ne seront pas sauvés
Pour moi le jugement dernier n'est pas extérieur, il se passe à l'intérieur de nous : où l'ombre est séparée de la lumière dans la purification intérieure et spirituelle. C'est aussi l'interprétation de nombreux saints.

De plus plusieurs passages des écritures disent aussi que toutes choses seront rétablies, ou que tous les hommes seront sauvés.

Sans doute que Devadatta , qui n'est qu'un jaloux et non un meurtrier atteindra l'éveil un jour .Cela n'a rien à voir avec ceux beaucoup plus méchants qui iront peupler les enfers .
Je trouve que c'est oublier la nature divine qui est l'essence même de tout être.

Un autre exemple : Milarepa au début de sa vie était un meurtrier qui pratiquait la magie noire pour tuer ses ennemis et venger ses proches. Dans la même vie il a rencontré un maître et pratiqué de manière intense (il en a bavé !) et a atteint le plein Éveil.

St Paul aussi était un meurtrier qui persécutait et faisait exécuter les chrétiens avant de se convertir.

Les choses ne sont pas figées et les âmes ont toute l’Éternité pour changer.

Sur la notion éternelle des enfers, en fait le texte biblique emploie le terme aionion qui peut désigner l'éternité ou alors une très longue durée (on rejoindrait là la vision bouddhiste qui dit que les séjours en enfer sont très longs, jusqu'à ce que le karma soit épuré, mais pas éternels).

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 8:48

ananie a écrit:
A mon sens il ne faut pas entendre les hiérarchies célestes comme les hiérarchies humaines.

Il serait illogique qu'il existe une hiérarchie dans l'au delà et que les âmes incarnées ne le soient pas en retournant dans l'au-delà  :   il y a des sphères comme le bas astral , l'astral etc jusqu'au paradis :l'islam décrit 7 paradis différents selon le degré de pureté de l'âme et 7 sphères d'enfer aussi  ;et dans la Bible  :

"il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père " signifie cela :les âmes sont hiérarchisées en fonction de leur pureté et rejoignent à la mort physique la sphère énergétique qui leur  correspondent (les différentes demeures) .C'est pour ca qu'on dit qu'il y a des familles d'âmes :elles vibrent au même niveau .
Ce n'est pas Dieu qui juge en fait (comme celà a été expliqué pour faciliter la compréhension des gens à une période donnée) mais chacun rejoint sa famille en fonction de sa pureté .
Emmanuel Sweedenborg a décrit les différentes sphères célestes , d'après lui quand une âme de bas niveau essaye d'aller au Paradis , personne ne le repousse mais c'est elle-même qui retourne au niveau qui lui convient car elle ne supporte pas les vibrations hautes .
Sur terre c'est pareil , nous sommes tous hiérarchisé , mais ca ne se voit pas , sauf ceux qui  ressentent les vibrations .


Christ a ouvert  la voie de la construction  du corps glorieux :corps du Bouddah .C'est ce corps glorieux ou corps spirituel qui permet la résurrection , c'est à dire la survie après la mort physique :le passage dans une sphère spirituelle ou l'âme va encore pouvoir progresser .Sinon c'est la seconde mort  :l'âme sans corps glorieux n'est pas individualisée mais comme celle des animaux est fondue dans un égrégore .
:c'est l'enseignement ésotérique judéo chrétien et musulman :j'ai été enseignée par un soufi sur l'ésotérisme de l'islam.

L'âme chute sur terre pour acquérir plus de lumière et s'individualiser , alors qu'avant elle est non séparée mais inconsciente , le passage sur terre permet la construction du corps glorieux , donc l'individualisation , qui va lui permettre de continuer sa route sur le chemin spirituel.
Celà est aussi enseigné dans les Védas d'après René Guénon , spécialiste des Védas , mais d'après lui différentes religions orientales issues des Védas ont résumé le message  ou n'en n'ont donné qu'une partie (parfois pour plus de compréhension par les adeptes comme cela s'est fait dans les monothéismes aussi) .Ainsi pour certains courants c'est comme si l'âme  était une goutte d'eau qui rejoint la mer ou elle est noyée dans la vague , alors que dans les Védas et les monothéismes l'âme chute sur terre non pour se noyer mais pour s'individualiser ensuite et plus profiter de la proximité de Dieu :en avoir conscience .





De plus plusieurs passages des écritures disent aussi que toutes choses seront rétablies, ou que tous les hommes seront sauvés.

A bon ou ca ???  
ce qui est très clair dans les Evangiles c'est  que le Salut est pour ceux qui le veulent et suivent la voie du Christ , c'est  à dire la construction du corps glorieux , les autres iront en enfer , donc ne seront pas sauvés de la mort spirituelle , les enfers n'étant pas éternels ils auront une petite possibilité d'évolution mais sans aucune commune mesure avec ceux  qui auront construit leur corps glorieux .
La Loi divine est juste , chacun aura sa juste récompense , on récolte ce qu'on a semé :il serait injuste que tout le monde arrive au même niveau par l'opération du Saint Esprit , mais chacun reçoit selon ses oeuvres.
Sinon comment concilier la justice avec le fait que tout le monde soit sauvé indépendamment de ses actes ?


Ce qui sera rétabli c'est à la fin des temps la justice après la destruction du mal par le Bien après l'Apocalypse , lors de l'Age d'Or .



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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 8:59

ananie a écrit:[
Je trouve que c'est oublier la nature divine qui est l'essence même de tout être.

Un autre exemple : Milarepa au début de sa vie était un meurtrier qui pratiquait la magie noire pour tuer ses ennemis et venger ses proches. Dans la même vie il a rencontré un maître et pratiqué de manière intense (il en a bavé !) et a atteint le plein Éveil.

St Paul aussi était un meurtrier qui persécutait et faisait exécuter les chrétiens avant de se convertir.

Les choses ne sont pas figées et les âmes ont toute l’Éternité pour changer.

Sur la notion éternelle des enfers, en fait le texte biblique emploie le terme aionion qui peut désigner l'éternité ou alors une très longue durée (on rejoindrait là la vision bouddhiste qui dit que les séjours en enfer sont très longs, jusqu'à ce que le karma soit épuré, mais pas éternels).

oui les enfers ne sont pas éternels ;comme tous les autres il y a une évolution possible , mais pour ceux qui n'auront pas passé le cap de la seconde mort , l'évolution sera moindre .

Il est tout à fait possible effectivement pour un meurtrier de s'amender , encore faut -il qu'il le veuille!!!!

Pour ceux qui ne le veulent pas et restent fixés dans le mal c'est droit aux enfers d'après les Ecritures .Et ou as tu vu qu'il y avait tout l'éternité pour évoluer ? ce n'est pas l'enseignement des traditions monothéistes , le Jugement dernier à une date précise et ceux qui n'auront pas construit leur corps glorieux à cette date là n'auront pas le Salut .


Le religion chrétienne , contrairement à l'avis de certains prédicateurs qui s'en sont emparé n'est pas la religion des bisounours ou tout le monde est gentil et sera sauvé :il y a un travail à faire et chacun recevra à sa mesure .

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Re: Les étapes spirituelles

Message par sushana le Mar 6 Aoû 2013 - 9:30

calice a dit a écrit:oui les enfers ne sont pas éternels ;comme tous les autres il y a une évolution possible , mais pour ceux qui n'auront pas passé le cap de la seconde mort , l'évolution sera moindre
.

Je botte en touche , pour moi je préfère admettre que des choses me dépassent plutôt que de m'essayer d'émettre des certitudes .Il semble que beaucoup de gens prétendent voir l'avenir dans des boules de cristal , moi je ne suis pas doué pour ça .Mais si ça ne tenait qu'a moi je dirais que j'ai toujours pensé qu'il était important de laisser aux gens une seconde chance . Pour moi il n' y pas de punition divine , mais simplement la loi du karma ( loi de cause à effet ) Lapin

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 9:43

sushana a écrit:
calice a dit a écrit:oui les enfers ne sont pas éternels ;comme tous les autres il y a une évolution possible , mais pour ceux qui n'auront pas passé le cap de la seconde mort , l'évolution sera moindre
.

Je botte en touche , pour moi je préfère admettre que des choses me dépassent plutôt que de m'essayer d'émettre des certitudes .Il semble que beaucoup de gens prétendent voir l'avenir dans des boules de cristal , moi je ne suis pas doué pour ça .Lapin 

ce n'est pas mon avis personnel qui n'intéresse personne que je dis là , c'est ce qui ressort de l'enseignement des religions , textes à l'appui .Si tu as des textes et des commentaires sur les textes on peut en discuter ?

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Re: Les étapes spirituelles

Message par sushana le Mar 6 Aoû 2013 - 9:56

c
calice a dit a écrit:e n'est pas mon avis personnel qui n'intéresse personne que je dis là , c'est ce qui ressort de l'enseignement des religions , textes à l'appui .Si tu as des textes et des commentaires sur les textes on peut en discuter ?

Même si j'avais un texte à l'appui je me garderais de penser que je suis capable de répondre à toutes les questions .
Il y a des choses qui dépassent mon entendement . Ce qui se passe après la mort est difficile à interpréter à notre niveau je pense , moi ça m'apparait trop abstrait . Je pense qu'il faut avoir vécu l'expérience complète des bardo pour comprendre et pas seulement comprendre à travers une lecture . Et qui a fait vraiment le passage total pour en revenir et revenir nous en parler ?  Même si une telle personne avait fait ce passage aller retour , elle ne pourrait certainement pas nous le faire vivre , en discuter verbalement c'est mince pour moi .Je ne suis pas contre les traditions et leurs explications , simplement c'est trop sujet à interprétation pour un terrien comme moi .

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 11:23

Tu as raison sur le fait qu'il y  des choses qui nous dépassent et que nous ne pouvons pas trouver par nous-même car nous avons une vision limitée , pour la plupart , mais de nombreux  mystiques peuvent avoir eu des visions et en parler :comme St Jean de la Croix , St Thérèse et même des Pères de l'église comme St Thomas d'Aquin ont eu des réflexions et laissent  un enseignement.
En Islam Ibn Arabi a laissé un enseignement précis  d'explication du Coran , enseignement qui rejoint qui le message de la Bible .Ibn Arabi dit qu'en Islam   Jésus  est considéré comme le " sceau de la sainteté ", car il a été totalement gratifié de la parole et de l'esprit de Dieu.Le sceau :cela signifie qu'il a le plus haut niveau  que personne après lui n'atteindra .Il y a plusieurs  degré de sainteté , comme il y a plusieurs niveau de spiritualité , tout le monde n'est pas appelé à atteindre le même niveau ., nous n'atteindrons jamais le niveau de Jésus .

J'admets qu'il y a des gens plus évolués que moi qui savent et donc avec la pratique , l'aide du Seigneur à qui je demande de me guider  ( souvent les impressions proviennent de l'égo et non de l'esprit ), j'essaye de trouver la vérité à travers les témoignages , les écrits ;jusqu'à présent personne n'a encore remis en cause le fait que dans la religion chrétienne il y a un Jugement dernier et un enfer et un Paradis , ou plutôt des sphères  vibratoires hiérarchisées appelées cieux et les enfers .Même chose dans le Coran .

Alors on peut ne pas être d'accord  , cela veut dire qu'on ne croit pas à l'enseignement des religions tout simplement .


Dernière édition par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 12:44, édité 1 fois

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Re: Les étapes spirituelles

Message par sushana le Mar 6 Aoû 2013 - 12:43

calice a dit a écrit:Alors on peut ne pas être d'accord  , cela veut dire qu'on ne croit pas à l'enseignement des religions tout simplement .

Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord , je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec les enseignements , disons que le bouddhisme m'a enseigné à avoir un certain recul quand cela ne résonnait pas complètement en moi .
Quand ça ne résonne pas complètement en moi je ne refuse pas l'enseignement , peut être n'est ce pas le moment pour moi  de m'intéresser à ça , je note simplement que Bouddha a parfois délibérément refusé de répondre à certaines questions estimant qu'elles n'étaient pas centrale dans notre évolution .
La question de Dieu par exemple est presque inexistante dans le bouddhisme et très peu abordée .
Certaines religions vont trouver que tel thème va être central pour notre évolution spirituelle  et d'autres non .
Par exemple la question de manger du porc n'est pas une question majeur pour le christianisme , pour d'autres religions si .
D'autres part toutes les religions ne sont pas d'accord sur l'enfer ou sur tout je pense , ça n'est pas uniquement une question d'être pour ou contre les traditions mais de savoir ce qu'on ressent d'essentiel dans un enseignement pour notre évolution personnelle .  
C'est très difficile parfois de faire des parallèles entre les religions pour en déduire une vérité certaine énoncée par toutes dans le même sens , c'est tentant de le faire  parce que ça justifie notre point de vue .
Par exemple même à l'intérieur du Bouddhisme la question de la mort ou de la réincarnation n'est pratiquement jamais abordée dans le zen , parce qu'ils sont plus pragmatiques que les Tibétains qui eux en font un enseignement plus important avec même des pratiques spéciales de transfère de conscience comme le Powa  .
On pense toujours que le Bardo Thödol démontre que tous les bouddhistes prennent pour important la connaissance du passage après la mort alors que ça n'est pas ce que j'ai vu sur le terrain chez les pratiquants zen .

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Re: Les étapes spirituelles

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 13:19

sushana a écrit:[

Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord , je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec les enseignements , disons que le bouddhisme m'a enseigné à avoir un certain recul quand cela ne résonnait pas complètement en moi ..

Quand ca m'arrive j'analyse si cette réticence ne proviendrait pas de l'égo:conditionnement .
Il faut se méfier des résonances avec l'égo .
En règle générale j'ai admis que les Textes sacrés sont une base sûre . Ainsi que les témoignages des saints et les Pères de l'Eglise qui délivrent une information vraie , que je vérifie toujours par recoupements avec d'autres textes ,pour que ca se tienne et qu'il n'y ait pas contradiction ; et bien sur aux quels j'adhère intuitivement mais que je vérifie toujours logiquement .
Dans le cas précis précis du Jugement dernier , ca colle tout à fait avec la Justice Divine , la notion de Fin des temps , d'Apocalypse , les textes sont clairs ainsi que les prophéties .



sushana a écrit:[
D'autres part toutes les religions ne sont pas d'accord sur l'enfer ou sur tout je pense ,
judéo christianisme et islam si ,
l'au delà étant hiérarchisé et chacun ayant une place des enfers au paradis .

L'Humanité faisant partie intégrante du corps du Christ , chaque être humain est comme une cellule de ce grand corps , avec des organes , une tête et ds pieds .Chacun n'a donc pas la même place , ni la même importance , ni la même mission comme dans un corps il y a des cellules spécialisées et d'autres non .Mais comme dans un corps nous sommes tous liés et ce qui touche l'un touche l'autre par répercussion .


sushana a écrit:[
C'est très difficile parfois de faire des parallèles entre les religions pour en déduire une vérité certaine énoncée par toutes dans le même sens , c'est tentant de le faire  parce que ça justifie notre point de vue ..

dans ce travail il convient de n'avoir aucun point de vue , ni partis pris , mais de laisser parler les textes à qui l'ont fait confiance .Je n'ai personnellement aucun point de vue , j'étudie les textes et je demande à l'Esprit saint de m'éclairer .
les points de vue personnels étant trop souvent les points de vue de l'égo .


sushana a écrit:[
Par exemple même à l'intérieur du Bouddhisme la question de la mort ou de la réincarnation n'est pratiquement jamais abordée dans le zen , parce qu'ils sont plus pragmatiques que les Tibétains qui eux en font un enseignement plus important avec même des pratiques spéciales de transfère de conscience comme le Powa  .
On pense toujours que le Bardo Thödol démontre que tous les bouddhistes prennent pour important la connaissance du passage après la mort alors que ça n'est pas ce que j'ai vu sur le terrain chez les pratiquants zen .

ca dépend des pratiquants , j'ai un ami soufi qui a bien connu Taizen Deshimaru qui a importé le zen en France , ils parlaient de la mort .
La mort est pourtant dans toutes les religions un point important sinon le plus important , étant donné que toute notre vie n'est tournée que vers ce but et que nous travaillons toute notre vie à ca:passer de l'autre coté dans les meilleurs conditions possible.

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