La Chute:connaissance du bien et du mal

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La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par Calice le Sam 3 Aoû 2013 - 12:56

La Chute dans la Bible marque la descente de l'âme dans la matière , l'humanité  connait alors  la dualité et la connaissance du bien et du mal .

L'âme  tombe d'un état  paradisiaque ou elle  est unie avec le divin et ne connait  pas la séparation , dans un état ou elle connait la séparation et d'ou il va lui falloir remonter afin de retrouver cet état de félicité correspondant à l'état originel de non séparation .

Se pose la question de bien et du mal sur terre :le bien étant ce qui favorise à la remontée de l'homme vers l'état originel paradisiaque d'union avec le divin , le mal étant ce qui l'en éloigne.

Tout ce qui tend à séparer , éloigner l'homme de la vérité sur sa véritable nature qui est divine c'est le mal .Les règles  du décalogue sont là pour dire la morale c'est à dire ce qui est bon pour l'homme et son perfectionnement spirituel .

Il y a des différences entre les interdictions , les règles selon les cultures , les civilisations :ce qui est mal dans un temps donné sera "bien " dans un autre .Ce bien et ce mal relatifs selon les époques et les circonstances , sont nécessaires devant la diversité des situations , ce qui ne signifient pas qu'elle ne sont pas justes dans une situation donnée .

Les athées  et opposants à la morale se sont engouffrés dans la brèche pour déclarer que le bien et le mal sont des données relatives , construites par l'homme , ne reposant sur aucune base , et les adaptent à la convenance  de leur égo :cette époque ou les gens remettent en cause les notion de  bien et le mal a été décrite dans les Evangiles   par St Jean dans l'Apocalypse, dans les Védas comme l'ère du Kali Yuga , et en Islam comme "l'Heure"  ou "les jours derniers".

Qui fait le mal ?

.les ignorants donc nous tous  qui le faisons  par inconscience de la Réalité  , le but de la vie sur terre étant de devenir conscient de la réalité donc de discerner le bien du mal  et d'aller vers le bien .

.ceux qui selon leur libre arbitre ont choisit délibérément le mal (ils ont beau  avoir été préparé au mal dans leur enfance et avoir souffert il y a toujours un moment ou le libre arbitre s'exerce , tous ceux qui sont passés par le même chemin et les mêmes expériences désastreuses ne choisissent pas tous la même voie :le libre arbitre fonde la responsabilité de l'homme et c'est ce qui qui  fait aussi sa grandeur :celui qui fait le mal sciemment ne peut pas se cacher derrière sa non responsabilité  étant donné qu'il est libre .Cela c'est le mal absolu , choisi .

C'est contre ce mal là que lutte St Michel Archange , chef des armées célestes , dans les écrits de l'Apocalypse :le mal absolu c'est à dire décidé et voulu  en toute liberté .  Il lutte au nom du Christ contre le mal , c'est à dire tout ce qui empêche l'Humanité de s'éveiller.

Cette lutte contre le mal trouve son apogée en période d'Apocalypse  , période ou la Chute de l'âme atteint son point le plus bas dans la matière (les âme sont descendues au plus profond ) :c'est une période de matérialisme , ou tout ce qui est matériel l'emporte sur les valeurs spirituelles .

Le discernement entre le bien et le mal à cette période est cruciale de façon à ce que toute âme éveillée contribue à la lutte contre le mal pour l'avènement de la venue du Christ , prévue par les Ecritures .Les différentes écoles (New Age etc) qui ne reconnaissent pas le bien et le mal travaillent pour le mal à cette époque de matérialisme extrême :c'est à cela qu'on peut reconnaitre les faux enseignements , les voies de garage qui entrainent l'adepte dans une douce illusion .

Jésus a été envoyé pour aider l'Humanité à remonter au Père après la Chute :retrouver cet état paradisiaque originel , réintégrer le Principe .

.Son incarnation dans la matière avait  pour but  de préparer le terrain pour la remontée de l'Humanité après la Chute.
D'après son message seuls ceux qui croirons en lui serons sauvés (remonteront au Père ) , il suffit de le vouloir , mais ceux qui ne voudront pas resterons sur le carreau (d'après les Ecritures ) et ne survivrons pas à la seconde mort .C'est la loi du  libre arbitre absolu qui génère cette conséquence :Jésus ne peut pas sauver les gens négatifs ,malgré eux .

Cette descente du Christ dans la matière est enseignée par la Trinité :le Père , spire son Amour vers le Fils , qui a son tour spire son Amour vers le Père pour aider l'Homme à remonter .(L'Esprit - Saint est double ).

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Sam 3 Aoû 2013 - 21:29

Oui je suis bien d'accord avec le fait que le discernement du bien et du mal, tel que tu les as définis, est vraiment important.

Ne pas les discerner cela porte un nom et s'appelle la psychopathie.

Les enseignants du new-age, bien qu'ils rejettent ces notions, en ont un sens très prononcés, sauf que les définitions sont très différentes de celles que tu as proposé : le bien c'est ce qui m'arrange, le mal c'est ce qui ne m'arrange pas.
Je caricature un peu, mais je ne suis pas si loin de la vérité.

Sinon je suis d'accord sur la notion de libre arbitre, mais en toute sincérité, quand j'entends l'histoire de certains criminels et ce qu'ils ont vécu dans leur enfance, je ne suis pas du tout convaincu que j'aurai mieux fait à leur place (ce qui ne veut pas dire que ce n'était pas possible de faire mieux).

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par Calice le Dim 4 Aoû 2013 - 10:12

Si tu aurais fait mieux ! voir ce que j'ai dit sur les pervers .
Ce ne sont pas les blessures d'enfances qui comptent mais ce qu'on en fait .

Alors ne nous apitoyons pas sur les pauvres malheureux  criminels qui ont été si malheureux dans leur enfance :selon la loi du karma ("on récolte ce qu'on sème " )  , Dieu leur a envoyé cette enfance qu'ils ont mérités ( qu'ils ont choisit même avant de s'incarner ) pour qu'ils la dépassent et s'améliorent .

Malheureusement ils ne tiennent pas leurs promesses et choisissent de faire le mal , en rejetant cette souffrance sur les autres , eux -même ne souffrent pas ;c'est leur responsabilité .
Il n'y a pas de hasard :Dieu ne nous donne comme fardeau que ce que nous sommes capables de supporter .
Il y a une justice :les évènements douloureux et traumatisants ont un sens .

Alors quand je te vois ainsi que air vous apitoyer sur les criminels , je vous trouve , sans vouloir vous peiner :naifs , déconnectés des réalités spirituelles.
Mettez vous dans le crâne qu'ils ne souffrent pas !

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 5:55

Calice a écrit:Alors quand je te vois ainsi que air vous apitoyer sur les criminels , je vous trouve , sans vouloir vous peiner :naifs , déconnectés des réalités spirituelles.
Mettez vous dans le crâne qu'ils ne souffrent pas !
Merci d'éviter les jugements de tes interlocuteurs s'il te plait.
Cela n'est pas toléré sur le forum.

Pour les criminels, je crois que les souffrances qu'ils ont vécu sont dues à leur karma.
Et ce n'est pas un apitoiement.

Comprendre n'enlève rien à la responsabilité.

Enfin lorsque je dis que je n'aurai pas forcément fait mieux en entendant certaines histoire de criminels, je sus vraiment sincère : je n'ai pas la certitude que j'aurai fait pareil, mais pas non plus que j'aurai fais mieux.

Je crois que le mal est un cercle vicieux, de même que le bien est un cercle vertueux.
Celui qui engendre la souffrance reçoit la souffrance, ce qui a tendance à l'empirer, à lui faire engendrer d'autres souffrances... et ainsi de suite.
Lorsque l'on est engagé dans ce cercle vicieux ce n'est pas toujours évident d'en sortir. Et s'il n'y a personne pour nous comprendre et nous aider un peu, cela devient quasiment impossible.

Mais ce n'est pas parce que l'on doit aider, qu'on ne doit pas punir. Je suis pour la loi du karma, et aussi pour la justice des hommes vis à vis des criminels.

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 18:03

Excuse Ananie pour l'appréciation !

Tu dis : "ce n'est pas parce que l'on doit aider,qu'on ne doit pas punir."

Tu poses la question de l'aide : mais sont -t-ils accessible à une aide quelconque ? n'est-ce pas temps perdu pour les criminels diagnostiqués pervers irréductibles et sans possibilité d'évolution ?

Une aide ne trouve sa légitimité que lorsqu'elle est utile et sert à quelque chose .
Vouloir aider est une chose , que l'aide porte ses fruits une autre .




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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 18:48

Calice a écrit:Tu poses la question de l'aide : mais sont -t-ils accessible à une aide quelconque ? n'est-ce pas temps perdu pour les criminels diagnostiqués pervers irréductibles et sans possibilité d'évolution ?
Mais je ne crois pas à la non possibilité d'évolution.

Ensuite je pense qu'on ne peut pas aider quelqu'un qui ne le veut pas.
Par contre ce que l'on peut faire c'est deux choses : lui poser des limites et des règles s'il devient vraiment néfaste pour les autres (la justice et les prisons existent pour cela) et aussi voir la partie lumineuse en lui même que lui n'arrive plus du tout à voir ni à sentir.
Voir cette partie lumineuse et croire à une évolution possible est vraiment aidant, car ces personnes n'ont plus accès à cela en elles (mais ça existe toujours et pour toujours selon moi).

J'ai été confronté à des vrais criminels, psychopathes et pervers.
Je ne les ai pas vu changer complètement, mais j'en ai vu quelques uns évoluer et s'améliorer un peu, devenir moins néfastes.
C'est une évolution très lente, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas (même si souvent elle est difficile à percevoir).

Après je crois qu'il ne faut surtout pas devenir le sauveur de ces personnes, chercher à les aider malgré elles, ou leur enlever la responsabilité de leurs actes, ou tout leur pardonner.

Mais je crois qu'il faut les aimer et que la possibilité de changer, même si elle est mince, existe toujours.
Et on peut aimer tout en étant ferme et en posant des règles.

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par sushana le Lun 5 Aoû 2013 - 19:42

Personnellement je vois mal comment le bien pourrait exister sans le mal , ou la lumière sans obscurité .
Pour moi c'est l'obscurité qui met en valeur la lumière et vice versa , comme l'exprime le symbole du Tao .
Essayez d'expliquer à un enfant ce qu'est le bien sans faire référence à l'idée du mal , vous verrez c'est pas coton .
Le bien n'existe que par effet de comparaison par rapport au mal et se définit par rapport à lui il me semble
Par contre n'étant pas chrétien je ne sais pas ce que signifie cette chute effectivement , parce que le bien et le mal on peut les voir comme contradictoires ou comme forces complémentaires et élévatrices selon .
L'idée de chute me semble  signifier que le bien et mal sont  uniquement vus sous l'angle de la dualité d'opposition et le déchirement .
Par exemple le Tao  considère le bien et le mal comme complémentaires et duels
Est ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il y aurait chute ?

Calice a dit :
L'âme  tombe d'un état  paradisiaque ou elle  est unie avec le divin et ne connait  pas la séparation , dans un état ou elle connait la séparation et d'ou il va lui falloir remonter afin de retrouver cet état de félicité correspondant à l'état originel de non séparation .

Si on n'a pas de comparaison on ne peut pas savoir qu'on est dans un état paradisiaque je pense  .
Si tu demandes à un poisson dans quelle eau il nage , il te répondra:" Mais qu'elle eau ?" parce qu'il n'a pas de mode de comparaison , sauf si il sort de l'eau pour s'en rendre compte , c'est mon avis  .
Mais ça me semble étrange parce que l'unité ne peut exister sans la dualité , l'unité n'existe pas toute seule , elle se définit par rapport à la dualité non si on lui enlève ce par rapport à quoi elle se définit elle disparait de la conscience j'ai l'impression . Cette pureté complète toute  seule je ne sais pas si elle pourrait se contempler , cette lumière plein phrase risque d'être trop aveuglante , un peu tamisé c'est pas mieux ? Neutral |

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 20:55

Selon moi la chute c'est l'état de séparation du divin.

C'est le fait de ne plus être en contact avec sa nature de Bouddha si l'on prend un langage bouddhiste.

Mais à mon sens la chute n'est pas un évènement dans le temps.
C'est quelque chose qui se passe dans notre conscience, chez toute personne qui n'est pas en contact avec sa nature divine.

Voir ici :
Le péché originel et la chute

Sinon je ne sais pas s'il faut vraiment l'ombre pour pouvoir contempler la lumière.

Les Saints ou les Bouddhas qui ne se réincarnent pas ne sont plus que dans la lumière il me semble. Et ils la contemplent.

En tous cas, tant que nos choix nous ont détourné de la lumière, l'ombre est nécessaire comme manifestation de nos choix et conséquence de nos actes.
Et elle nous aide à la dépasser.

Maintenant dire qu'elle est bonne en soit et qu'il ne faut pas s'y opposer, cela me semble être un raccourcit qui n'est pas juste à mon sens.
Et toutes les traditions spirituelles, bouddhistes y compris parlent de purifier les voiles de son esprit et d'aider les êtres à sortir de la souffrance (y compris en luttant contre ce que l'on pourrait appeler le "mal").

Voir uniquement le côté "mal" qui est nécessaire, cela peut détourner aussi de la compassion et empêcher d’œuvrer au bienfait des êtres et à la purification de la négativité du monde (ce qui est la seule motivation de l'action des boddhisattvas).

Sinon pour moi le Yin-Yang ne parle pas de bien et de mal.
Et pour les taoistes non plus il me semble.
C'est une interprétation qui est souvent faite en occident, mais qui est assez contraire à l'esprit taoïste.
Le symbole du Tao représente l'harmonie, l'équilibre entre les contraires : masculin/féminin, action/contemplation, vie/mort...etc.

Le bien et le mal n'entrent pas là dedans.
On pourrait même dire que ce symbole représente le "bien".
Le "mal" lui pour les taoïstes est représenté comme la rupture de cet équilibre entre les forces opposées et complémentaires.

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par sushana le Mar 6 Aoû 2013 - 7:15

anani a dit a écrit:Sinon pour moi le Yin-Yang ne parle pas de bien et de mal.
Et pour les taoistes non plus il me semble.

Il ne parle pas spécifiquement du bien et du mal , mais des 2 forces opposées de l'univers , ce qui est le cas du bien et du mal .
Mais je suis d'accord avec toi du danger de penser  que le bien et mal sont la même chose , ça n'ait pas ce qu'en dit le symbole du Tao .
Pour comprendre le symbole du Tao il faut imaginer par exemple une pièce de monnaie , il y a un coté pile et un coté face , et le coté pile n'est pas le coté face , mais d'un certain point de vue il est faux de dire qu'il n'existe aucun point commun entre eux puisqu'ils font partie de la même pièce .
Mais pour percevoir la pièce toute entière il faut en examiner tous les cotés , en examiner tous les cotés est peut être ce que vous appelez Dieu .
Dans le Bouddhisme on a l'équivalent du symbole du Tao avec le tétra-lemme de Nagarjuna .
Le tétra-lemme nous explique en 4 propositions les différents  angles possibles  d'observation d'une même vérité .
Par exemple la souffrance est :

1) Mauvaise
2) bonne
3) Mauvaise autant que bonne
4) ni mauvaise ni  bonne .

Il ne s'agit pas dans le tétra-lemme de juger quel est la bonne réponse mais de simplement à observer que pour toute  question qu'on se pose il existe 4 angles possible d'observation de cette même vérité .
Peut être qu'il en existe un cinquième qui serait la synthèse des 4 propositions vues en même temps ( comme la pièce de monnaie toute entière) .
Je pense souvent que quand on se pose une question on devrait déjà toujours commencer par en observer les différents angles , même si c'est presque instantané .
C'est comme en math ou en philo , il faut d'abord bien savoir poser son problème pour déjà avoir fait la moitié du travail .
Une personne qui ne pose pas bien son problème ne pourra pas trouver la solution .

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 12:05

sushana a écrit:[
Il ne s'agit pas dans le tétra-lemme de juger quel est la bonne réponse mais de simplement à observer que pour toute  question qu'on se pose il existe 4 angles possible d'observation de cette même vérité .
.

quelle vérité ?  une "question" devient une "vérité" dans la deuxième partie de la phrase .
La phrase correcte est :il existe  4 angles possible d'observation pour un même phénomène , il n'est pas question  ici de vérité  ce qui change tout .


Dernière édition par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 13:53, édité 1 fois

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par sushana le Mar 6 Aoû 2013 - 12:51

L'essentiel est déjà que tu es compris ce que j'ai voulu dire , c'est sûr que le terme vérité j'ai un peu de mal aussi avec ça , phénomène colle mieux j'en conviens , je ne vais peut être pas rééditer si c'est éclairci ici .

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 13:49

oui mais l'emploi du mot vérité n'est pas anodin , l'employer dans ce sens là peut agir subliminalement sur le lecteur en distillant l'idée que la vérité peut être quadruple .Déja tu influences son cerveau .

J'ai bien compris que tu avais du mal avec la notion de vérité :c'est un problème , comme si tu ne considérais rien comme tangible et réel .
C'est dangereux à mon avis de ne pas savoir que la Vérité existe , parce que remplace le terme par "Réel " "Bien " Beau" comme le ferait Platon et tu ne sais pas ce ca existe , tu ne fais pas la différence avec le faux et le moche ou pour toi tout revient au même .
il n'est pas anodin que tu ai choisis une voie bouddhiste , que tu parles du Tao , parce que cette théorie mal comprise peut faire croire que tout est égal et que rien n'existe et conduit au néant .

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Mar 6 Aoû 2013 - 14:37

sushana a écrit:Il ne parle pas spécifiquement du bien et du mal , mais des 2 forces opposées de l'univers , ce qui est le cas du bien et du mal .
Selon moi le mal n'est pas une force de l'univers, ce n'est pas un principe.
De même que pour les bouddhistes d'ailleurs.
Le mal est une déformation de force préexistante, une construction, et pas une force à part entière.

Si on reprend la définition du Madyamaka, au sujet du bien et du mal, il faudrait dire :
- Dire que le bien et le mal existe est faux.
- Dire qu'il n'existent pas est faux.
- Dire qu'ils existent et n'existent pas en même temps est faux.
- Dire que ni ils existent ni ils n'existent pas est faux.

D'un point de vue relatif on travaille avec les notions de bien et de mal pour pratiquer une éthique, et on dit qu'ils existent. C'est le cas des bouddhistes pour qui cela est très important.

Mais d'un point de vue ultime on ne peut plus rien dire puisque tout est faux et au delà de la pensée.

C'est pour cela qu'un enseignant bouddhiste qui enseigne la non dualité ne dira jamais que le bien et le mal n'existe pas.
Il dira que le sujet observateur n'est pas séparé de l'objet observé (car c'est de cette dualité là que parle les orientaux, pas de bien et de mal).

Peut être qu'il en existe un cinquième qui serait la synthèse des 4 propositions vues en même temps
D'un point de vue bouddhiste non justement.
Ces quatre propositions servent à couper le mental. Si on en fait la synthèse, on revient dans la dualité.

Voir ici :
http://www.forumspirituel.fr/t1033-concepts-duels-et-non-duels

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par sushana le Mar 6 Aoû 2013 - 14:45

ananie a écrit:D'un point de vue bouddhiste non justement.
Ces quatre propositions servent à couper le mental. Si on en fait la synthèse, on revient dans la dualité.

Le bouddhisme ne prône pas non plus l'unité .
On revient dans la dualité oui et non , on revient dans le tétralemme .
Disons que le bouddhisme coupe sous les pieds toute idée , c'est comme enlever en permanence le tapis sous les pieds .C'est la voie du "sans appui" .

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Mar 6 Aoû 2013 - 17:22

Sushana a écrit:Disons que le bouddhisme coupe sous les pieds toute idée , c'est comme enlever en permanence le tapis sous les pieds .C'est la voie du "sans appui" .
Oui c'est pour cela que j'ai dis qu'on ne pouvait pas synthétisé ces quatre propositions.

Et pour la dualité c'est pareil :
- Ni dualité
- Ni non dualité
- Ni dualité et non dualité en même temps
- Ni ni dualité ni non dualité

Quand on dit "le bien et le mal sont les deux faces d'une même chose" ou "ils n'existent pas", à mon sens on entre en contradiction avec l'enseignement bouddhiste.
Il faudrait en discuter avec des maîtres bouddhistes.

Mais cette préoccupation de la question de bien et de mal est avant tout une préoccupation occidentale, qui à mon sens cherche par un mauvais chemin à sortir de la culpabilité.

Les enseignants bouddhistes (dont j'ai suivis les enseignements pendant quelques années, en les interrogeant régulièrement pour vérifier si j'avais bien compris, ce qui me parait essentiel) ne parlent jamais de cette absence de bien et de mal.
Au contraire, ils insistent sur la nécessité de ne pas nuire et d'être bienveillant.

Quand il parle de dualité c'est toujours de la dualité sujet-objet.

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par air le Mer 7 Aoû 2013 - 11:27

Bonjour Calice,

Calice a écrit:Alors quand je te vois ainsi que air vous apitoyer sur les criminels , je vous trouve , sans vouloir vous peiner :naifs , déconnectés des réalités spirituelles.
Mettez vous dans le crâne qu'ils ne souffrent pas !

Indépendamment de ce que je peux penser de la souffrance des criminels, j'ai l'impression que tu ne lis pas vraiment ce qu'on écrit, mais que tu interprètes en fonction de ce que tu imagines que les autres pensent. Je n'ai pas parlé des criminels, donc je ne vois pas où tu as pu voir que je m'apitoyais sur eux.

Et j'en remets une couche par rapport à ce que Ananie t'a dit, merci d'éviter de juger tes interlocuteurs dès qu'ils ne sont pas d'accord avec toi (ou même, sur cet échange, dès que tu imagines qu'ils ne sont pas d'accord avec toi).
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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par sushana le Mer 7 Aoû 2013 - 13:01

anani a dit : a écrit:Les enseignants bouddhistes (dont j'ai suivis les enseignements pendant quelques années, en les interrogeant régulièrement pour vérifier si j'avais bien compris, ce qui me parait essentiel) ne parlent jamais de cette absence de bien et de mal.
Au contraire, ils insistent sur la nécessité de ne pas nuire et d'être bienveillant.

"Le sans appui" peut amener à la bienveillance, mais je suis méfiant des systèmatismes en tout genre comme "l'éveil doit amener ou ne pas amener à cela ", ça dépend des circonstances , des individus , du type de karma .
Pour moi , "La sans appui" ne s'appui pas sur l'absence du bien et du mal , il ne semble pas s'appuyer  sur sa présence non plus .
je dirais que "le sans appui" me semble aller "au delà" des positions morales ou de l'absence de morale .

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Mer 7 Aoû 2013 - 18:21

Je ne suis pas sur que le bouddhisme soit véritablement sans appui.

Dans le zen on médite sans objet.
Mais ce n'est pas le cas de toutes les formes de bouddhisme (les tibétains par exemple utilisent beaucoup les méditations avec objet).

De plus il y a aussi des appuis dans le zen : les rituels, les soutras, la posture...

Et la notion d'Éveil dans le bouddhisme renvoi à quelque chose de précis, qui ne dépend pas des individus, des circonstances ou autre.

J'ajouterai aussi que l'on retrouve dans le bouddhisme tibétain, ou encore le bouddhisme Théravada (et peut-être aussi dans le zen, mais je ne connais pas suffisamment) des choses allant jusqu'à des listes d'actions non vertueuses à éviter (la liste en lien ci-dessous est directement issue du Bouddha lui même).

Voir ICI

Alors je ne suis pas d'accord lorsque l'on dit que les bouddhistes ne s'appuient pas sur des positions morales.

Aller au delà ne veut pas dire ne pas s'appuyer dessus (et je précise encore une fois que cette notion d'aller au delà de la morale ou du bien et du mal ne vient que de certains pratiquants bouddhistes occidentaux, jamais des enseignants bouddhistes eux-mêmes).

Selon moi aller au delà de la conduite morale et vertueuse c'est l'accomplir parfaitement. Seulement alors on la dépasse, parce qu'elle fait corps avec nous et que l'on a plus besoin de la pratiquer : cela se fait tout seul.
Mais pour l'accomplir parfaitement, il faut d'abord la pratiquer en s'appuyant dessus.

On retrouve à mon sens cela dans l'enseignement de Jésus lorsqu'il dit "Je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir".

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par sushana le Mer 7 Aoû 2013 - 20:36

J
ananie a écrit:e ne suis pas sur que le bouddhisme soit véritablement sans appui.

Dans le zen on médite sans objet.
Mais ce n'est pas le cas de toutes les formes de bouddhisme (les tibétains par exemple utilisent beaucoup les méditations avec objet).

De plus il y a aussi des appuis dans le zen : les rituels, les soutras, la posture...

Si, mais le "sans appui " ça peut être pris comme un forme de pratique .
Même pour les méditations avec support , il y a un phénomène d'absorption qui fait que l'esprit ' reste sans appui .
C'est pas parce qu'il y a une méthode que ça change le fond du problème .Jubilatoire

ananie a dit a écrit:Alors je ne suis pas d'accord lorsque l'on dit que les bouddhistes ne s'appuient pas sur des positions morales.
Aller au delà ne veut pas dire ne pas s'appuyer dessus

L'éthique et la morale ça n'est pas la même chose .
Mais quand on est dans le "sans appui" on ne peut pas nuire à autrui , parce qu'on ne s'appui par sur la violence ou sur tout autre phénomène d'agressivité .
Le détachement est la voie .
Je pense que l'éthique est indicative dans le bouddhisme , mais globalement on ne s'appui pas beaucoup dessus parce qu'on en a pas très besoin puisque naturellement la méditation donne à elle seule le discernement adéquat .
Disons que l'éthique sert de garde fou en dernier recours lorsque notre pratique de la méditation est imparfaite , un peu comme quand on apprend à faire du vélo on roule avec des roulettes et puis une fois qu'on sait bien faire du vélo on en a plus besoin .
Donc une fois qu'on est un pratiquant confirmé du "sans appui" l'éthique n'est plus indispensable .

ananie a écrit:Selon moi aller au delà de la conduite morale et vertueuse c'est l'accomplir parfaitement. Seulement alors on la dépasse, parce qu'elle fait corps avec nous et que l'on a plus besoin de la pratiquer : cela se fait tout seul.
Mais pour l'accomplir parfaitement, il faut d'abord la pratiquer en s'appuyant dessus.

Pourquoi pas .
Mais je pense pas qu'on puisse comprendre la morale sans en être un peu détaché , sinon on tombe dans l'intégrisme . C'est pour ça qu'il vaut mieux ne pas s'appuyer totalement dessus .

"Seul existe réellement le religieux sans appui, qui est là à écouter l'enseignement. Il est la mère de tous les Bouddha, et en ce sens les Bouddha naissent du sans-appui. Pour qui comprend le sans-appui, l'état de Bouddha n'est pas à obtenir. Voir les choses ainsi, c'est cela la vue juste". Lin Tsi

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Jeu 8 Aoû 2013 - 15:03

Sushana a écrit:Même pour les méditations avec support , il y a un phénomène d'absorption qui fait que l'esprit ' reste sans appui .
Dans ce sens là d'accord, mais à ce moment là toutes les voies spirituelles sont sans appui. Parce que ce que tu dis là est tout aussi vrai dans une pratique chrétienne, indouiste ou autre.

Mais quand on est dans le "sans appui" on ne peut pas nuire à autrui , parce qu'on ne s'appui par sur la violence ou sur tout autre phénomène d'agressivité .
D'accord, mais on s'appuie sur la compassion, on cultive la boddhichitta comme le dirait les bouddhistes.

Peut-être que je n'ai pas bien compris ce que tu entendais par "sans appui", en fait.

Tu pourrais éventuellement créer un sujet pour développer ? (si tu en as envie bien entendu).

Disons que l'éthique sert de garde fou en dernier recours lorsque notre pratique de la méditation est imparfaite , un peu comme quand on apprend à faire du vélo on roule avec des roulettes et puis une fois qu'on sait bien faire du vélo on en a plus besoin .
Donc une fois qu'on est un pratiquant confirmé du "sans appui" l'éthique n'est plus indispensable .
Oui je suis bien d'accord avec tout cela.

Mais je pense pas qu'on puisse comprendre la morale sans en être un peu détaché , sinon on tombe dans l'intégrisme . C'est pour ça qu'il vaut mieux ne pas s'appuyer totalement dessus .
Oui dans ce sens là d'accord aussi.

Ce que je voulais dire c'est qu'on le veuille ou non, on s'appuie tous sur une certaine moralité. Elle fait partie de nous et on ne peut pas y échapper : nous avons tous inscris en nous une notion de ce qui est bien ou mal, nuire ou ne pas nuire si tu préfères, ou égoïsme et violence ou non égoïsme et non violence.
Ceux qui n'ont pas cette moralité intrinsèque en eux sont les psychopathes, qui, eux seuls réellement, agissent sans avoir de notion de bien et de mal.

Mais tous les autres, même ceux qui se disent contre la morale, agissent comme s'ils étaient pour.

Sinon je ne fais pas vraiment la différence entre éthique et morale, pour moi c'est juste une question de mot et ce n'est pas très important.

Mais je suis conscient que le terme "morale" peut renvoyer à la culpabilité judéo-chrétienne pour nous occidentaux.
Cependant pour ma part la culpabilité n'est pas quelque chose qui m'habite beaucoup alors ce terme ne me dérange pas.
J'y mets surement ce que tu entends par "éthique".

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par sushana le Ven 9 Aoû 2013 - 11:01

ananie a écrit:
Sushana a écrit:Même pour les méditations avec support , il y a un phénomène d'absorption qui fait que l'esprit ' reste sans appui .
Dans ce sens là d'accord, mais à ce moment là toutes les voies spirituelles sont sans appui. Parce que ce que tu dis là est tout aussi vrai dans une pratique chrétienne, indouiste ou autre.

.
Je pense personnellement que tant qu'on en s'appui pas complètement sur ce qui est dit dans les traditions et qu'on garde une certaine souplesse de recul d'intelligence et de discernement , le "sans appui" du Bouddhisme peut être pratiqué .
En fait c'est surtout la relation qu'on entretient avec les choses ou les enseignements qui doit être intelligente , chaque situation dans la vie est particulière , les textes des traditions ne nous donnent pas toutes les solutions sur chaque situation . Et puis souvent en matière de morale ces textes de traditions ont été écrit dans le contexte de la matière d'éducation morale de l'époque .
Par exemple souvent la femme est infantilisée dans les religion , ce qui correspond au contexte de l'époque .
Le temps ou la femme  devait se soumettre à l'autorité de l'homme est révolue .
Mais par contre il est possible de conserver les grandes lignes directrices des traditions et d'en conserver la moelle, c'est ça qui survie surtout à travers les époques  .

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par mutation divine le Ven 9 Aoû 2013 - 22:35

En fait,la vraie question posée par le premier post,est la suivante:"comment reintegre t'on le jardin d'eden,une fois que l'on a chu,et suivi le plus pres possible la morale chretienne?"
Le bien le mal,est meme pour un chretien somme tout relatif,un criminel peut tuer avec souffrance,et pas sur que les pedophiles soient les moins peines de leurs actions.
D'ailleurs,un grand sage indhous dis que "jamais personne ne fais de mal,jamais".
car le mal,n'est il que l'opposé au bien?...Qu'est ce que le bien?objectivement parlant?

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par sushana le Sam 10 Aoû 2013 - 9:29

mutation divine a écrit:En fait,la vraie question posée par le premier post,est la suivante:"comment reintegre t'on le jardin d'eden,une fois que l'on a chu,et suivi le plus pres possible la morale chretienne?"
Bizarre j'ai l'impression que plein de sujet qui sont en réalité similaires naissent sur le bien et le mal , et qui répondent à la même chose .
Pour moi le jardin d'éden c'est le "sans appui" , pas le jardin du bien  .
Pour moi c'est en quittant le "sans appui" que la chute a eu lieu .
Comprenons le , le bien n'a pas de valeur totalement objective , c'est comme vouloir attraper un nuage , c'est une chose impossible que d'être totalement un homme de bien .

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par ananie le Sam 10 Aoû 2013 - 15:14

Sushana a écrit:Je pense personnellement que tant qu'on en s'appui pas complètement sur ce qui est dit dans les traditions et qu'on garde une certaine souplesse de recul d'intelligence et de discernement , le "sans appui" du Bouddhisme peut être pratiqué .
En fait c'est surtout la relation qu'on entretient avec les choses ou les enseignements qui doit être intelligente , chaque situation dans la vie est particulière , les textes des traditions ne nous donnent pas toutes les solutions sur chaque situation . Et puis souvent en matière de morale ces textes de traditions ont été écrit dans le contexte de la matière d'éducation morale de l'époque .
Par exemple souvent la femme est infantilisée dans les religion , ce qui correspond au contexte de l'époque .
Le temps ou la femme  devait se soumettre à l'autorité de l'homme est révolue .
Mais par contre il est possible de conserver les grandes lignes directrices des traditions et d'en conserver la moelle, c'est ça qui survie surtout à travers les époques
Oui c'est aussi comme cela que je vois les choses pour ma part.

Comprenons le , le bien n'a pas de valeur totalement objective , c'est comme vouloir attraper un nuage , c'est une chose impossible que d'être totalement un homme de bien .
Selon moi la pratique de l'Amour est une sorte d'entrainement spirituel.
C'est une manière de feindre l'état de Bouddha ou de Saint, ce qui purifie l'esprit. Accompagné de la pratique spirituelle, cela fait qu'à un moment donné, une brêche doit s'ouvrir dans l'esprit pour que la nature véritable de la personne se révèle. (on retrouve ces enseignements dans la bouddhisme tibétain avec la pratique des Paramitas).
Alors toutes ses actions sont mues par la compassion.
Effectivement il est impossible d'être un homme de bien, mais celui chez qui cette brèche s'est ouverte, ce n'est plus l'homme en lui qui vit et agit.

Lorsque l'on côtoie des êtres comme Amma, ou certains grands maîtres bouddhistes par exemple, on peut constater que la lumière peut imprégner un être tout entier jusqu'à rayonner à des kilomètres autour de lui.
Mais c'est quelque chose de très rare.

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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

Message par mutation divine le Ven 27 Sep 2013 - 22:58

Re: La Chute:connaissance du bien et du mal
Tel est le sujet de base...
la chute,terme plutot chretien pourrais etre effectivement la connaisssance du bien et du mal.
sans rentrer dans les details de la scene du jardin d'Eden que tous connaissent,je parlerais d'une image,la lame VI du tarot de marseille,qui est l'extrapolation de cette scene.

Et en meditant sur cet arcane,celle ci nous revele que d'abord la chute,fait reference a la gravité terrestre.Gravité qui s'appuie sur quelquechose pour nous attirer vers le sol...Comme un point d'appui sur nous.Or ce point d'appui est la connaissance du bien et du mal;meme chose vue de deux angle different:le mariage des contraires,ou l'on arrive directement au Yin et Yang.Masculin/feminin,en chacun de nous.

Ce qui nous fait choir,est ce qui nous eloigne du royaume de Dieu,c'est la connaissance du "Je suis",c'est la capacité a dire "je suis,j'existe,je pense,je veux",ce qui nous fait choir,c'est l'apparition de l'ego en nous.L'ego,c'est ce qui nous fait agir de par une volonté en nous:le "Je veux",c'est la force masculine du symbole du tao.C'est que qui nous structure,ce sur quoi on s'appuie pour etre,pour etre des etres humains normaux.Pouvoir debattre sur une idée,concept quelquonque ,c'est grace a notre ego,qui nous dis:je raisonne,et je m'appuie sur cela pour m'affirmer,et etre/faire selon lui.C'est le point d'appui qui nous fait choir,notre structure psychologique profonde sur lequel on s'appuie pour exister,etre,penser....On s'appuie sur notre coté masculin,notre ego,notre structure psycho pour exister.
Il nous fait choir car il nous impose une volonté contraire a Dieu:notre morale propre qui est differente de la sienne.On choit,car il a du poids,car il nous fait rentrer dans le monde materiel,tout comme le corps est la partie materielle et physique de l'intelligence.

Le contraire est le coté feminin,le coté divin en nous,le coté fluide,qui nous relie aux autres de par le coeur,la part qui reste apres notre mort,,la part qui n'a pas de poids,pas d'existence propre,celle qui est relié a Dieu,sans savoir qu'elle est:pas de naissance,pas de mort,.La croix chretienne:2 barres l'une horizontale qui represente notre histoire familiale a travers ce que nous apportent nos parents et notre amour,et la barre verticale qui est l'essence divine en tout etre.

L'arcane VI,c'est la question que l'on doit se poser a chaque situation:doit je agir dans mon interet,assouvir la volonté de mon ego,ou uniquement reagir d'une maniere detachée,sans penser a moi meme,agir dans la morale chretienne?
Qui sont les deux manieres ,les deux forces en nous,comme les deux couleurs du cercle.Mais il n'est pas question d'en detruire une,il faut les faire interagir en harmonie:pour cela il y'a un sens:Marie qui met au monde Jesus....

Voilà ce qui est l'essence du bien et du mal chez les chretiens(enfin a mon avis!)
mais est ce un sophisme?
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Re: La Chute:connaissance du bien et du mal

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