Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

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Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Jeu 8 Aoû 2013 - 15:05

Tout est dans le titre :
Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Que mettez vous derrière ces mots ?

En particulier lorsque certains disent "bien" et "mal" n'existent pas, qu'entendez vous par ces mots ? Qu'est ce qui n'existe pas ?

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par lounaaa le Ven 9 Aoû 2013 - 9:23

Je pense que la dualité n'existe que dans la manifestation : ce qui est bien va dans le sens de la vie, de son harmonisation, des énergies "bonnes" pour son épanouissement. Ce qui est mal émets des choses plus sombres : douleur, tristesse, souffrance... etc, tous ces ressentis-émotions qui ne valorise pas la pulsion de vie, qui "enferme" plus qu'elle n'ouvre.
Mais en terme d'absolu, je ne crois en effet pas à ces concepts qui ne sont interprétable que par notre condition manifestée. C'est pour cela que j'insiste sur ces deux états : oui, le bien et le mal existe sur terre, des gens font des choses bonnes, d'autres des mauvaises, et il ne peut en être autrement dans un environnement qu'on ne peut qu'analyser et ressentir parce que l'existence incarnée nous impose. Toutefois, dans ma conviction personnelle, ce qui "est", est. Et lorsque que c'"est", c'est fondamentalement ma perception-de-Dieu. "Tout" existe, Dieu est Tout, le rien y compris. Wet Kiss
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par mutation divine le Ven 9 Aoû 2013 - 22:50

Ben!!!!
Peut on repondre en une phrase?Le bien s'opposant au mal,et vice versa,ne sont que deux facettes d'une meme chose:par exemple,un couteau:un couteau est bien pour couper son pain,mais est mal pour trancher la gorge du voisin,il est utile pour se defendre,voir tuer l'oprimant...

Mais ces notionspeuvent etre plus subtil:etre hyper egoiste,c'est mal,mais donner aux autres c'est pas forcement bien;si l'on en attend une servitude...

En general,pour moi,les deux mots ne veulent pas dire grand chose en fait,c'est comme le mot"con":trop galvaudés pour etre precis...
Je prefere les termes "moral"et 'ammoral",c'est deja mieux defini....

sinon,le mal peut aussi etrenon pas l'opposé au bien,mais etre les exces,meme dans la volonté de bien faire,on peut aussi arriver dans la case"mal faire"....
En fait le mal,ce serait plutot ça:etre dans les extremes(quoi que des fois,vaut mieux aussi,)
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Sophie le Sam 10 Aoû 2013 - 6:48

Peut-être le bien, ce qui fait du bien, le mal ce qui fait du mal.
mais pas vis à vis de l'ego, pas non plus "bien/mal" dans le sens "agréable/désagréable".
plutôt en rapport avec notre nature divine, ce que nous sommes profondément, et aussi notre chemin d'évolution et de recherche du divin (de l'Amour).



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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par sushana le Sam 10 Aoû 2013 - 7:50

"En cherchant à comprendre exactement , on fait surgir la peur de la confusion , on  fabrique sans cesse plus de confusion " .Lama Chogyam Trungpa .

Dans le zen , on a coutume de dire , " qui cherche le bouddha le perd " .

Le fait est que toute notion possède un caractère objectif et subjectif .
L'objectif et le subjectif jouent en permanence à cache cache et à nous jouer des tours et plus on cherche à y voir clair avec précision et plus on se perd , plus on abandonne le fait d'y voir clair plus on se perd .
Tous ceux qui ont essayé de définir avec précision ce qu'ils entendaient par bien ou mal on finit dans l'intégrisme de leur croyances .
Ce qui parait le bien dans une culture peut s'avérer être le mal dans une autre .
Après c'est une histoire de consensus .
Peut être essayer de ne pas trop nuire aux autres , de trouver des consensus serait ce que j'entends par bien ou mal , mais ça ne se définit pas totalement stricto senso.
Mais je ne pense pas qu'on puisse ne jamais nuire aux autres , on essaie de trouver un terrain d'équilibre pour que chacun y trouve son compte .
C'est pourquoi une personne très attachée au bien risque de ne pas comprendre et s'acharner à penser que le bien absolu peut être fait aux autres et vivra  dans une culpabilité permanente de mal faire .
Pour moi la vue juste est celle du "sans appui", je ne cherche pas à faire bien ou mal , je reste détendu , naturel  .
Les choses m'ont démontré qu'on jugeait souvent  les autres comme on se juge soit même , si j'ai une certaine indulgence envers  moi même , j'aurai tendance à en avoir pour les autres .
Maintenant on a tous une vision personnelle des limites à ne pas franchir .

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Sam 10 Aoû 2013 - 15:38

Lounaaa a écrit:Je pense que la dualité n'existe que dans la manifestation : ce qui est bien va dans le sens de la vie, de son harmonisation, des énergies "bonnes" pour son épanouissement. Ce qui est mal émets des choses plus sombres : douleur, tristesse, souffrance... etc, tous ces ressentis-émotions qui ne valorise pas la pulsion de vie, qui "enferme" plus qu'elle n'ouvre.
Je partage ta vision du bien, mais pas tellement celle du mal.
Selon moi la douleur, la tristesse, certaines souffrances, vont dans le sens de la vie.
C'est la tristesse et les larmes qui permettent de faire le deuil d'un être cher disparu et de continuer à vivre. C'est la douleur qui nous empêche de laisser notre main sur une poëlle qui nous brûlera. C'est la souffrance qui permet de savoir que l'on s'est trompé soi-même et que l'on n'agit pas conformément à notre nature véritable.

Avec cette définition de bien et mal, je serais aussi d'accord pour dire que le bien et le mal n'existent pas.

Pour moi le bien et le mal n'existent que dans les actes et les choix, jamais dans le ressenti.
Il n'y a aucun ressenti qui soit bon ou mauvais.

Par contre le jugement et la non acceptation de ce que l'on ressent, engendre souvent ce que j'appellerai le "mal". C'est à dire les actes mus par l'égocentrisme, l'orgueil, le sadisme...etc.

Mutation Divine a écrit:Mais ces notionspeuvent etre plus subtil:etre hyper egoiste,c'est mal,mais donner aux autres c'est pas forcement bien;si l'on en attend une servitude...
Oui mais dans ces deux exemples il n'y a pas deux facettes : il n'y a que de l’égoïsme à l'origine d'une action.

En general,pour moi,les deux mots ne veulent pas dire grand chose en fait,c'est comme le mot"con":trop galvaudés pour etre precis...
Effectivement, ces mots semblent vouloir dire une chose différente pour chaque personne.
C'est pour cela que j'ai ouvert ce sujet.

Sushana a écrit:Tous ceux qui ont essayé de définir avec précision ce qu'ils entendaient par bien ou mal on finit dans l'intégrisme de leur croyances .
Ce n'est pas une réalité selon moi.
Les grands maîtres spirituels ont donnés des définitions claires et des règles de conduite.
Bien entendu, il faut ensuite une certaine souplesse, et ne pas applique des règles bêtement de manière dogmatique et sans aucun discernement.

Ensuite je crois qu'il est important, lorsque l'on emploie des mots, de savoir ce qu'ils veulent dire.

Et parfois j'ai l'impression que lorsque l'on parle de bien et de mal, au delà des règles de conduites, simplement au niveau conceptuel, personne ne parle de la même chose.

Mais je ne pense pas qu'on puisse ne jamais nuire aux autres , on essaie de trouver un terrain d'équilibre pour que chacun y trouve son compte .
Selon moi, et c'est quelque chose que j'ai beaucoup vérifié par l'expérience : quand on agit en fonction de sa lumière intérieure cela est toujours aussi en fonction du "bien" de l'autre (mais pas forcément de ce qui lui est agréable au début).
Si un bien s'oppose à un autre bien, c'est qu'il ne vient pas de Dieu disait maître Eckhart.

C'est pourquoi une personne très attachée au bien risque de ne pas comprendre et s'acharner à penser que le bien absolu peut être fait aux autres et vivra dans une culpabilité permanente de mal faire .
Tout dépend de la définition du bien que l'on a.

Pour moi la vue juste est celle du "sans appui", je ne cherche pas à faire bien ou mal , je reste détendu , naturel .
Ceci est une vision du bien et du mal et une règle de conduite.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par sushana le Dim 11 Aoû 2013 - 9:45

ananie a écrit:
Pour moi la vue juste est celle du "sans appui", je ne cherche pas à faire bien ou mal , je reste détendu , naturel  .
Ceci est une vision du bien et du mal et une règle de conduite.
Encore une fois il faut relire le tétralemme de Nagarjuna , penser que le "sans appui " soit moral c'est comme observer un  diamant sous une seule facette prétendant que seule cette unique facette représente le diamant tout entier .
Oui sous une certaine face " le sans appui" peut apparaitre une forme de morale qu'on applique ,mais sous une autre face il peut apparaitre comme l'inverse .
Le problème d'un phénomène c'est qu'il possède différent angles de vue sous lesquels on peut l'observer , c'est ce qui fait l'aspect disons dimensionnel que nous percevons ,une chose ou un phénomène n'est pas toujours plat , il a nous apparait comme dimensionnel .Le tétralemme  nous parle de la dimensionnalité de la perception d'un phénomène , de nos réponses , de nos choix .Tout n'est pas oui ou non dans l'univers , vrai ou faux .


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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Dim 11 Aoû 2013 - 14:48

Sushana a écrit:Encore une fois il faut relire le tétralemme de Nagarjuna , penser que le "sans appui " soit moral c'est comme observer un  diamant sous une seule facette prétendant que seule cette unique facette représente le diamant tout entier .
Je n'ai pas dis que la vision de Nagarjuna était morale, je pense qu'elle est au delà de la morale parce qu'il a pleinement réalisé le but de la morale.

Je parlais de ce que tu disais qui est une forme de morale même si c'est formulé d'une manière qui ne semble pas être morale.

Le véritable sans appui n'est pratiqué que par les êtres réalisés, pour les autres, ils tentent vers ou cheminent vers, mais n'y sont pas.

C'est notre lot à tous, ce n'est pas un problème.
Par contre je crois qu'il ne faut pas confondre la vision limitée de celui qui chemine avec la compréhension de celui qui est réalisé.

Comme le disait Lama Guendune Rinpotché : "Celui qui croit avoir compris la vacuité n'a rien compris ; celui qui ne comprend pas la vacuité commence à comprendre".

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par sushana le Dim 11 Aoû 2013 - 18:14

ananie a dit a écrit:Je parlais de ce que tu disais qui est une forme de morale même si c'est formulé d'une manière qui ne semble pas être morale.
Tu as bien l'air de savoir avec certitude ???!!!

ananie a dit :
Comme le disait Lama Guendune Rinpotché : "Celui qui croit avoir compris la vacuité n'a rien compris ; celui qui ne comprend pas la vacuité commence à comprendre".
Ah bon ???Ca contraste apparemment avec ce que tu énonces avec certitudes juste au dessus ???!!!!
Et de ce que dit Guendune Rinpoché il faut en déduire que le "sans appui " est la morale ou est moral ????!!!!
Je n'ai jamais dit que le "sans appui " était la morale ou l'absence de morale , je ne me suis jamais départagé là dessus, d'où mon étonnement !!!
Oui les "sans appui" à un caractère insondable par l'intellect , il ne peut être complètement sondé par l'intellect pour qu'on puisse dire qu'on puisse en avoir une totale compréhension . On ne peut que montrer du doigt la vacuité , sans confondre complètement le doigt avec la vacuité   .Sage

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Lun 12 Aoû 2013 - 9:34

Sushana a écrit:Oui les "sans appui" à un caractère insondable par l'intellect , il ne peut être complètement sondé par l'intellect pour qu'on puisse dire qu'on puisse en avoir une totale compréhension . On ne peut que montrer du doigt la vacuité , sans confondre complètement le doigt avec la vacuité
Oui c'est pour cela que je dis que ce que tu énonces n'est pas le sans appui, et que cela est soumis à la morale.

Celui qui chemine est nécessairement soumis aux appuis et à la morale.
Seul le boddhisattva est vraiment sans appui et est complètement mu par la compassion.

Lama Guendune Rinpotché insistait énormément, comme tous les maîtres tibétains, sur la nécessité de ne pas nuire et d'accomplir le bien de tous les êtres. Quitte même à se renier soi-même : ce qu'il faisait d'ailleurs lui-même en mettant parfois sa santé en danger pour aider autrui.

Voir le bouddhisme comme la voie du sans appui c'est aussi ne voir qu'une facette de cette voie à mon avis.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par sushana le Lun 12 Aoû 2013 - 11:08

ananie a écrit:
Sushana a écrit:Oui les "sans appui" à un caractère insondable par l'intellect , il ne peut être complètement sondé par l'intellect pour qu'on puisse dire qu'on puisse en avoir une totale compréhension . On ne peut que montrer du doigt la vacuité , sans confondre complètement le doigt avec la vacuité
Oui c'est pour cela que je dis que ce que tu énonces n'est pas le sans appui, et que cela est soumis à la morale.

.
Donc c'est parce que c'est parce que le "sans appui " est insondable par l'intellect qu'il est nécessairement moral ?
Moi j'ai dit que je ne me prononçait pas sur le fait de me départager sur la réponse à en donner .


ananie a dit a écrit:Celui qui chemine est nécessairement soumis aux appuis et à la morale.
A mon avis non justement  , c'est ce que j'essai de t'expliquer , l'esprit du  sage  est au delà de toutes les directions, ça n'est pas parce qu'en apparence la personne se conduit de façon morale qu'elle n'est pas détachée. On ne peut en déduire avec certitude qu'elle s'appui réellement dessus.

ananie a dit a écrit:Seul le boddhisattva est vraiment sans appui et est complètement mu par la compassion.
Mon avis c'est que c'est une vision extérieure qu'on en donne généralement , parce que les apparences extérieures sont les seules qu'on pense pouvoir saisir et on pense pouvoir sonder la vacuité de cette manière .Pour moi le "sans appui" n'est mu par rien de particulier  .Il n'y a rien que le "sans appui" ne mette en tête d'affiche .
Il y a une histoire dans le zen ou un Maitre pose un kouan aux élèves et il menace les élèves de couper la tête au chat si personne ne donne la réponse .Et au final le Maitre coupe la tête au chat , ce qui est symbolique parce que dans le zen on coupe la tête à toute les vérités quelquelles soient .
Et puis le lendemain un ancien élève du maitre arrive, il lui pose le kouan , et l'élève se met une chaussure sur la tête et se met à crier et part en courant .
Le Maitre lui dit que si il avait été là la veille , il aurait sauvé le chat .    
Dans le bouddhisme chan on dit par exemple "si tu trouves le bouddha tue le", ce qui est une manière de dire " sans appui"  .
Le sage n'est jamais là où on penserait le trouver , on se fixe sur l'apparence extérieure de son visage etc.... mais il est au delà de "quelque part" où on pourrait le trouver .
Si tu penses pouvoir trouver le sage bouddhiste dans le bouddhisme ou même dans la morale, un sentiment  ou même son absence, c'est manqué  .


ananie a écrit:Lama Guendune Rinpotché insistait énormément, comme tous les maîtres tibétains, sur la nécessité de ne pas nuire et d'accomplir le bien de tous les êtres. Quitte même à se renier soi-même : ce qu'il faisait d'ailleurs lui-même en mettant parfois sa santé en danger pour aider autrui.
Pour contrecarer l'assise trop forte d'une facette on en montre une autre à l'élève , c'est dans ce cadre interdépendant qu'il faut comprendre le bouddhisme , il n'est assis sur rien en particulier .
Dans le bouddhisme il n'existe pas "d"en soi" ou une vérité "qui aille de soi" , une vérité n'a pas d'existence autonome , elle ne prend son sens que par l'interdépendance de facteurs .
Si une personne est très amorale on va lui montrer la morale , si elle est trop morale on va lui montrer  l'enferment que la morale occasionne , comme l'intégrisme qu'elle occassionne par exemple .
Mais ça n'est pas pour en faire une assise particulière de vérité .

ananie a dit a écrit:Voir le bouddhisme comme la voie du sans appui c'est aussi ne voir qu'une facette de cette voie à mon avis
Pour moi  "sans appui" est une vue au delà de toutes les directions   .
C'est un peu ce que j'essayais de t'expliquer à propos de cette 5 ème proposition du tétralemme qui ne peut pas être notée  et qui ne peut pas vraiment s'assoir et prendre figure , puisqu'elle est tous les visages , toutes le figures .

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Mar 13 Aoû 2013 - 15:16

Sushana a écrit:A mon avis non justement  , c'est ce que j'essai de t'expliquer , l'esprit du  sage  est au delà de toutes les directions, ça n'est pas parce qu'en apparence la personne se conduit de façon morale qu'elle n'est pas détachée. On ne peut en déduire avec certitude qu'elle s'appui réellement dessus.
Le sage oui, pas l'apprenti.
C'est cela que j'essaie de dire.

Celui qui est complètement détaché effectivement agit de manière spontanée et naturelle, mais avant d'en arriver là, il faut du boulot, et un boulot qui nécessite des appuis (c'est aussi ce que disent les enseignants du bouddhisme tibétain).

C'est pour cela que les maîtres bouddhistes ne vont jamais rejeter les notions de bien et de mal. Car elles peuvent être une aide pour certaines personnes sur le chemin.
Bien entendu, elles ne sont pas la réalité ultime.
Mais aucun concept ne peut exprimer la réalité ultime.

Mon avis c'est que c'est une vision extérieure qu'on en donne généralement , parce que les apparences extérieures sont les seules qu'on pense pouvoir saisir et on pense pouvoir sonder la vacuité de cette manière .Pour moi le "sans appui" n'est mu par rien de particulier  .Il n'y a rien que le "sans appui" ne mette en tête d'affiche .
Pourtant dans le bouddhisme tibétain, comme dans le zen il me semble, c'est la compassion (la bodhichitta) qui fait le bodhisattva.
Dans le bouddhisme tibétain on dit même que l'essence de la vacuité est compassion.

Mais quand je dis que le boddhisattva est mu par la compassion, ce n'est pas une direction ou un appui. C'est juste que dans la réalisation où il est, la compassion est la nature même de son être (comme elle l'a toujours été, mais là elle est dévoilée).

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par sushana le Mar 13 Aoû 2013 - 18:46

ananie a dit a écrit:Pourtant dans le bouddhisme tibétain, comme dans le zen il me semble, c'est la compassion (la bodhichitta) qui fait le bodhisattva.
Dans le bouddhisme tibétain on dit même que l'essence de la vacuité est compassion.

Mais quand je dis que le boddhisattva est mu par la compassion, ce n'est pas une direction ou un appui. C'est juste que dans la réalisation où il est, la compassion est la nature même de son être (comme elle l'a toujours été, mais là elle est dévoilée).
Comprends le , c'est une vue orientée de penser que l'on pourrait faire coller telle ou telle image sur l'essence de la vacuité .
Disons que beaucoup aimeraient voire les images qu'ils chérissent comme étant l'essence de la vacuité .
Tous cela ne peut constituer  que des vues relatives et impermanentes .
Dans le Bouddhisme tout phénomène est impermanent , il n'existe pas de vérité qui aille de soi ou " d'en soi" puisque tout les phénomènes sont  interdépendants .
On voit mal comment la compassion si elle est l'essence de la vacuité pourrait donner naissance à la haine ou à la violence chez certains être humains , même en dépit des acrobaties les plus hubuesques  .
Si la compassion est la source de tout , alors elle ne peut pas faire naitre son opposé, quelque chose ne colle pas dans cette logique .
A noter que les religions qui prévoient la compassion comme source de tout sont aussi celles qui prévoient les pires enfer éternel dans leurs croyances pour certains individus . Donc on a souvent du mal à les suivre dans leur discours .
Il y a des divergences entre les écoles bouddhistes , toutes ne sont pas d'accord sur le grand véhicule et certaines prétendent que ça n'était pas l'enseignement du Bouddha , mais des enseignements postérieurs .

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Mer 14 Aoû 2013 - 7:44

Je ne vais pas chercher à te convaincre : effectivement ta vision des choses appartient beaucoup plus au Théravada, et non au Zen qui est du grand véhicule et dans lequel vérité et compassion sont unes.

Pour ma part je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la voie de la véritable compassion.

"A quoi bon discuter toutes ces doctrines sur l'âme ? Agissez bien et soyez bons. Cela vous mènera à la liberté et aussi à la vérité, quelles qu'elles puissent être." (Bouddha).

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Typiac le Dim 1 Sep 2013 - 22:21

Lorsque j'habitais à Millau il y a une dizaine d'années la patronne d'un bar restaurant avait l'habitude de dire que le plus souvent ceux qui nous font du bien ne nous veulent pas du bien, et que ceux qui nous veulent vraiment du bien nous font mal. On comprend  que c'est parce qu'ils ont une vision plus grande pour nous même que de satisfaire nos petits désirs du moment, si bien que l'on s'en trouve insatisfait. De ce point de vue nos vrais amis sont rarement ceux que l'on croit, il faut au contraire les reconnaître et pour cela il est nécessaire d"opérer un discernement en nous même sur les notions de plaisir et de souffrance. Lorsque l'on réalise que ce qui nous fait plaisir nous conduit rarement à un plus grand bien et que ce qui nous fait du mal peut nous faire grandir, il en résulte que le bien exprime l'accès à une plus grande intégrité, plus en accord avec la nature ultime de la réalité.
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Lun 2 Sep 2013 - 4:15

Typiac a écrit:il en résulte que le bien exprime l'accès à une plus grande intégrité, plus en accord avec la nature ultime de la réalité
J'adhère bien à cette vision des choses.
J'aurai dit en accord avec la nature ultime de la réalité et de nous mêmes. Mais cela revient au même.

Après le "bien" ultime est effectivement ce qui conduit à plus de sagesse.

Mais à mon sens il ne faut pas non plus négliger les biens secondaires qui consistent dans le fait d'aider les êtres à subvenir à leurs besoins (besoin de nourriture, de toi, d'Amour...). Sinon on risque de devenir secs et insensibles.

Et je parle ici vraiment de besoins nécessaires, pas de désir.
Par exemple subvenir aux besoins d'Amour de quelqu'un peut être un "bien", mais pas répondre à son désir de flatteries.

Cela dit quand on répond aux désirs de flatterie de quelqu'un, c'est plutôt pour recevoir de la flatterie en retour que pour le bien de l'autre.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Typiac le Lun 2 Sep 2013 - 13:28

Oui effectivement je ne l'ai pas précisé parce que pour moi nous ne sommes pas indépendant de la nature ultime, ou si nous le sommes ce n'est qu'en apparence, mais nous en faisons au contraire partie intégrante dans la dimension de l'Etre.

Bien entendu il ne faut pas négliger les biens secondaire mais si par exemple on veut véritablement du bien à un sdf  , je crois que l'on se trouve tôt ou tard dans l'embarras de voir que nos actes sont limités quand ils ne consistent qu'en un secours matériels, et que l'on fait alors face à la nécessité de voir au delà de ses besoins immédiats.  Mais ce ne doit pas être à leurs insu mais comment dire, en quelque sorte dans l'embrassement de ceux ci.
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Lun 2 Sep 2013 - 18:51

Typiac a écrit:Oui effectivement je ne l'ai pas précisé parce que pour moi nous ne sommes pas indépendant de la nature ultime, ou si nous le sommes ce n'est qu'en apparence, mais nous en faisons au contraire partie intégrante dans la dimension de l'Etre.
Oui c'est aussi ce que je voulais dire par "cela revient au même".

Bien entendu il ne faut pas négliger les biens secondaire mais si par exemple on veut véritablement du bien à un sdf , je crois que l'on se trouve tôt ou tard dans l'embarras de voir que nos actes sont limités quand ils ne consistent qu'en un secours matériels, et que l'on fait alors face à la nécessité de voir au delà de ses besoins immédiats.
Je ne sais pas.
Beaucoup de grands Saints ou de boddhisattvas donnaient aux nécessiteux une aide purement matérielle. Mais ce faisant, ils donnaient aussi un enseignement spirituel par l'exemple d'action désintéressée qu'ils donnaient.

Mais c'est peut être ce que tu entendais par ta dernière phrase.

J'ajouterai aussi qu'on ne peut donner une aide spirituelle qu'à ceux qui la souhaite.
Et beaucoup plus de personnes sont ouvertes à une aide plus humaine que spirituelle.

De plus pour donner une aide spirituelle il faut une certaine réalisation.

Et pour ma part je suis en mesure d'aider un peu les gens au niveau de la guérison intérieure, mais pas tellement au niveau spirituel.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par midori2005 le Mar 3 Sep 2013 - 11:14

Pour moi le bien et le mal dépendent des mœurs qu on t apprend et de l exemple que les gens te donne au debut de ta vie. Après tu reprend juste ce que tu a appris, que ce sois par tes parents, ta religion, ton milieu etc

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Mar 3 Sep 2013 - 18:55

Midori a écrit:Pour moi le bien et le mal dépendent des mœurs qu on t apprend et de l exemple que les gens te donne au debut de ta vie. Après tu reprend juste ce que tu a appris, que ce sois par tes parents, ta religion, ton milieu etc
Oui ça c'est un premier niveau.
Ensuite quand on commence un travail sur soi, souvent on détruit ces notions de bien et mal, on fait table rase et on entre dans une conception des choses où ces notions sont absentes.
Mais ensuite encore, on ressent quelque chose par le cœur à ce niveau là. Quelque chose de non conceptuel et d'universel, guidé par l'Amour. Et on voit que l'Amour et la Sagesse sont indissociables, et que la pratique d'une éthique rigoureuse est une première purification nécessaire pour y accéder.

Cette pratique nécessaire de l'éthique comme préalable indispensable pour accéder à une vision plus profonde des choses, on la retrouve dans toutes les traditions spirituelles, même celles qui sont non dualistes.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Typiac le Jeu 5 Sep 2013 - 17:44

ananie a écrit:
Je ne sais pas.
Beaucoup de grands Saints ou de boddhisattvas donnaient aux nécessiteux une aide purement matérielle. Mais ce faisant, ils donnaient aussi un enseignement spirituel par l'exemple d'action désintéressée qu'ils donnaient.

Mais c'est peut être ce que tu entendais par ta dernière phrase.

J'ajouterai aussi qu'on ne peut donner une aide spirituelle qu'à ceux qui la souhaite.
Et beaucoup plus de personnes sont ouvertes à une aide plus humaine que spirituelle.

De plus pour donner une aide spirituelle il faut une certaine réalisation.

Et pour ma part je suis en mesure d'aider un peu les gens au niveau de la guérison intérieure, mais pas tellement au niveau spirituel.
Oui ce que tu dis est tout à fais juste, au niveau ultime, pour un être pleinement réalisé, les deux ne font qu'un ou du moins coïncident au point que l'on peut voir l'exemple de leur "conduite spirituelle" dans leurs actions matérielles. A un moindre niveau  l'action matérielle est disons plus dissociée de l'action spirituelle quand bien même elle s'inscrit dans l'intention. D'une certaine façon tout n'est pas encore manifesté, enfin c'est un truisme. Toutefois je pense que l'action faite dans l'intention porte fruit d'une façon ou d'une autre, même imperceptible. Après tout, les fruits de nos actions ne nous appartiennent pas et c'est même une bonne chose que nous soyons tenus dans leurs ignorance afin de nous prémunir de l'orgueil.

Réalisation, réalisation, oui, mais parfois le dernier des brigands pourrait être plus proche que nous de retourner son cœur et d'agir véritablement par amour pour peu qu'un instant il s'émeuve des actes qu'il a commit. L'esprit souffle ou il veut et Dieu seul sait ce qui couve véritablement dans nos cœurs. Je serait bien tenté de parler réalisation aussi mais j'ai beaucoup changé sur ce point, j'avais oublié de regarder que mon propre parcours me donne un exemple de ce qui peut survenir. Il y a dix ans on m'aurait sans doute jeter des pierres et aujourd'hui je ne peux que dire amen, alors que je ne brille pas par ma réalisation. Je préfère dire que l'Amour vrai souffle ou il veut et qu'il est capable de tout, souvent même à notre insu. Alors indépendamment de toute réalisation je le crois aussi capable des plus grande choses dans nos vies, pour peut que l'on ne cherche pas à s'en promouvoir. L’ignorance peut être le prix à payer pour que ce qui est gratuit continue de l'être, à travers nous, et continue à se donner.

C'est d'ailleurs ce qui soutient à mon sens tout le rituel de l'eucharistie du point de vue catholique, car si le prêtre n'est pas saint comment pourrait il établir par son appel la présence du Christ dans le pain et le vin? Enfin c'est un sujet épineux qui a divisé nombre de chrétiens, ceux qui reconnaissent la filiation du pape et la transmission de l'esprit saint par son intermédiaire de ceux qui se rattachent au dogme de la transsubstantiation pour expliquer comment tout cela est encore possible malgré une interruption dans la chaîne de transmission et qui du point de vue bouddhiste, à la première lecture, pourrait constituer une forme d'égarement.
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Jeu 5 Sep 2013 - 19:01

Oui je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis dans les deux premiers paragraphes.

J'avais souligné ça parce que pour ma part j'avais pendant longtemps sous estimé le karma yoga : le yoga de la pratique de l'action désintéressée.
Je le voyais simplement comme un complément nécessaire à la voie spirituelle.
Mais ce yoga (qui consiste à travailler sans cesse pour le bien des êtres en tendant de plus en plus vers l'action altruiste) est une voie en lui même qui en a conduit plus d'un à la pleine réalisation.

Mais effectivement il existe de nombreux autres chemins, et certains qui étaient particulièrement réceptifs ont reçu énormément d'un coup (et un criminel qui se remet profondément en question peut être plus réceptif qu'une personne qui a œuvré toute sa vie pour chercher Dieu).


Dernière édition par ananie le Ven 6 Sep 2013 - 18:57, édité 1 fois

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Ven 6 Sep 2013 - 18:57

J'ai placé la partie sur les chaines initiatiques ici :
http://www.forumspirituel.fr/t1145-les-chaines-initiatiques#29177

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Greenman le Ven 6 Sep 2013 - 20:06

Bonsoir,

Le Bien :

Je pense que le bien est, comme vous l'avez dit, ce qui nous rapproche de notre nature divine, et je rajouterais, à un niveau très légèrement en-dessous, ce qui préserve durablement et harmonieusement la Terre et la vie sur Terre, de façon à ce que d'autres âmes puissent s'incarner aussi, jouir du monde et faire ce chemin de transcendance.
Ce bien absolu est incarné pleinement par les Sages et Saints.

A un niveau moins élevé, la notion objective de bien se relativise au fur et à mesure qu'on descend de niveau de conscience : on essaye de faire ce bien mais comme on n'est plus dans l'Absolu et inspiré par Lui, on peut se tromper, la conséquence d'un acte peut se dissocier alors de l'intention initiale, ou tout simplement, alimenter un bien-plaisir trompeur plutôt qu'un vrai bien. Et ce bien se relativise ainsi jusqu'à faire apparaitre donc, par opposition, le mal.
(avant de parler de ce mal, à mon avis, je pense qu'il faut bien noter qu'il y a un karma pour l'intention, et un karma de la conséquence objective de ce que l'on a fait. L'intention est une énergie, positive ou négative, qui nous mettra en face de cette même énergie quand le temps sera venu. Et la conséquence d'un acte nous sera, de façon totalement dissociée de l'intention, retournée avec sa propre nature : si on a tué un gars par inadvertance, sa souffrance est une énergie qui nous reviendra. Pas comme si on l'avait tué intentionnellement bien sûr, mais quand même, ça nous reviendra. De plus, ça n'arrive pas par hasard, si on tue par inadvertance, c'est qu'on est déjà pris dans une chaine karmique défavorable, et donc, on voit bien que l'engrenage karmique fonctionne dans ce cas là aussi).


Le Mal :

Ainsi, dès que l'on descend d'une Conscience parfaite établie dans l'Harmonie universelle (où n'existe aucune dualité, ni bien, ni mal), pour s'incarner dans l'individualité et la matière, avec leur corollaire l'ignorance puisqu'il s'agit d'un phénomène de limitation, cette direction prise constitue le mal. Et on donne cette connotation péjorative au mot mal, parce que ce mal fait plus souffrir qu'il ne donne de joies (qui ne sont que plaisirs au fond, sauf si on se connecte au divin). Alors que la Conscience universelle est qualifiée de Joie, la vie égotique est parsemée de plaisirs, au milieu de souffrances insondables. L'ignorance ainsi apparue nous plonge en plus dans un engrenage terrible, un "samsara", le plus souvent incontrôlable, où les intentions se dissocient des véritables conséquences, et où, même sans parler d'intention, les conséquences de nos actes nous échappent en grande partie de toute façon.
Le mal est donc ce qui nous pousse à nous éloigner de l'harmonie universelle, et ce qui nous pousse vers l'ego et la matière.

Remarque :

Mais bien entendu, la qualification des actes humains n'est pas du tout applicable aux Sages et Saints, qui, par définition, ont transcendé le monde matériel et ses notions dualistes. En Inde, être tué par un Saint serait considéré comme une immense bénédiction qui aboutirait sur le champ à la Réalisation Divine.
L'acte d'un être positionné totalement au-delà de l'ego est connecté à l'harmonie universelle, cet acte est donc parfait, divin, et en harmonie, quelque apparence qu'il puisse revêtir extérieurement parlant.
A l'inverse, les gens qui disent "qu'il n'y a pas de bien ni de mal", afin de s'autoriser tout un tas de comportements égoïstes et dis-harmonieux, parlent de façon très prématurée et illogique, et se mélangent les pinceaux entre les différents niveaux de conscience : il n'y a pas de bien ni de mal pour un Saint, mais pour nous il y en a puisque nous sommes sensibles au moindre coup de couteau, donc nous devons rester à notre niveau et "ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fasse."
Le saint, lui, est insensible à tout s'il le désire, il peut séparer sa conscience de son corps et être au-delà de tout événement terrestre, il peut même se laisser partir dans le Nirvana et "mourir". Et il n'a pas de karma puisque placé au-delà de l'ego, il est transparent, et donc une énergie négative ou positive qui lui reviendrait ne rencontrerait...rien.
Ce qui n'est pas notre cas.

Bonne soirée.
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Ven 6 Sep 2013 - 20:18

Excellent post Greenman.
Très complet.
Merci.

Comme toujours les nombreuses dérives viennent à mon avis de l'orgueil et de la tendance à vouloir être réalisé alors qu'on ne l'est pas.
Ce qui amène à se servir des notions d'êtres réalisés pour les faire coller avec notre vision limitée des choses.

En définitive cela revient aussi toujours au manque d'Amour.
Si l'on s'aimait tel que l'on est, avec nos défauts, on pourrait accepter qu'on est loin de la réalisation des maîtres, tout en restant en cheminement vers ce but et en même temps très à l'aise avec soi-même.

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