4 éléments de sagesse indienne

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4 éléments de sagesse indienne

Message par Greenman le Mar 22 Nov 2011 - 15:27

SAGESSE INDIENNE

4 principes de la vie spirituelle.

1er principe : Qui que vous rencontriez, c’est la bonne personne

Cela signifie que personne n’arrive dans notre vie par hasard.
Toute personne avec qui nous rentrons en contact est là pour nous enseigner quelque chose, ou pour nous aider à améliorer une situation présente.


2è principe : peu importe ce qui est arrivé, c’est la seule chose qui pouvait se produire.

Rien, absolument rien de ce que nous avons expérimenté n’aurait pu être autre chose, même le moindre détail .
Il n’y a pas de ‘’ Si seulement j’avais agi différemment…ça aurait été différent’’, non.
Ce qui s’est passé est la seule chose qui aurait pu et a dû prendre place dans notre vie pour apprendre la leçon et avancer.

Chacune des circonstances de notre vie est absolument parfaite, même si cela défie notre compréhension et notre égo.


3è principe : chaque moment est le bon moment.

Toute chose commence exactement au bon moment, ni trop tôt ni trop tard.
Quand nous sommes prêts pour quelque chose de nouveau dans notre vie, c’est là, prêt à débuter.


4è principe : ce qui est terminé est terminé.

C’est simple. Lorsque quelque chose se termine dans notre vie, cela aide notre évolution. C’est pourquoi, enrichis par l’expérience, il vaut mieux lâcher prise et avancer.

sunny

(source : http://unite-le-forum.xooit.fr/t3173-SAGESSE-INDIENNE.htm )


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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Kenzo le Mar 22 Nov 2011 - 17:15

Je ne connaissais pas ces 4 éléments de Sagesse Indienne, mais ma propre sagesse m'y conduite naturellement a le savoir et d'essayer de le mettre en pratique Very Happy

Surtout d'apprendre de chacun et que rien n'est du au hasard Smile la deuxième et troisième c'est plus dur Razz
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Hermann le Mar 22 Nov 2011 - 18:50

C'est un peu les Quatre Accords Indiens. Laughing

Excellents enseignements en tous cas. Sage

Pour ma part c'est surtout le dernier principe que j'ai du mal à mettre en oeuvre.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Kenzo le Mar 22 Nov 2011 - 19:31

Oui je voulais dire aussi le dernier et pas le troisième cyclops
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Mar 22 Nov 2011 - 20:03

Oui ça me parle bien.

C'est juste avec "chacune des circonstances de notre vie est absolument parfaite" que j'ai un peu de mal.
Mais probablement que l'on peut l'entendre autrement : pas parfait dans le sens bon, puisque tout ce qui nous arrive n'est pas à mon sens nécessairement bon et producteur d'évolution.
Par contre la conscience qui reçoit les choses, si elle est imprégnée du divin peut faire de tout ce qui arrive quelque chose de bon et de producteur d'évolution.

Je ne crois pas que tout soit la volonté divine (mais là encore tout dépend de ce que l'on entends par Dieu) par contre je crois que la volonté divine est d'accepter tout ce qui nous arrive et de ne pas chercher à faire que cela n'existe pas puisque ce n'est pas possible.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Greenman le Mar 22 Nov 2011 - 20:12

Oui, vous avez raison, la principale objection qui survient quand on enonce ces 4 principes est le debat sur le libre-arbitre. Very Happy

I love you

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Ce sont de mauvais témoins pour les hommes que les yeux et les oreilles, quand les âmes sont barbares. Héraclite
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Mar 22 Nov 2011 - 20:21

Oui : y a t-il un libre arbitre ?
Car si tout est volonté de Dieu et si tout est parfait, il n'y a plus de libre arbitre.

Cela soulève également les questions :
Dieu veut-il la souffrance ?
Veut-il que nous nous détournions de lui ?
Guide t-il une personne qui va commettre un viol ? un meurtre ? Ou cette personne agit-elle en étant déconnectée de la volonté divine et de la perfection ?

Dire que tout est parfait implique beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas du tout sur d'être en accord pour ma part.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Hermann le Mar 22 Nov 2011 - 20:30

Est-ce que ces drames ne ne sont pas des épreuves pour nous faire évoluer ? Ce qu'on ne ferait pas sous un ciel sans nuages.
Le diable n'est-il pas une création de Dieu ?
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Sophie le Mar 22 Nov 2011 - 20:32

Greenman, les explications suite aux quatre principes, sont de toi ? ou bien elles étaient associées aux quatre principes dans le texte d'origine ?

Parce qu'en fait, quand je lis les quatre phrases, très simples (à la manière des amerindiens), je ne comprends pas forcément ces phrases comme ce qui est expliqué après.

Par exemple pour moi dire que ce est arrivé est exactement ce qui pouvait arriver, ça n'a rien à voir avec le fait de dire que les choses soient parfaites.
Et du coup le débat sur le libre arbitre n'intervient plus, à mon sens du moins.

Je comprends la sagesse amérindienne souvent comme un ensemble de principes énergétiques, qui ne peuvent pas vraiment être "expliqués", je veux dire dès qu'on y ajoute d'autres mots, on en change le sens quelque part.

A mon sens, ces principes sont avant tout des constats qui sont en relation avec notre niveau de conscience dans un moment présent, et même pas dans une perspective d'évolution qui envisagerait un futur ou une "amélioration" de soi.
Ils induisent un certain type de positionnement dans notre vie, mais pas de façon intellectuelle, ou même pas ce qu'on entend par "spirituel" habituellement.

Enfin quand je lis ces phrases, moi ce que ça provoque en moi c'est ce que provoque un constat pur et simple, pour moi ces phrases sont des états de faits.

En ce sens ils sont par exemple différents des accords toltèques, qui se posent en conseils ou guides pour l'évolution intérieure.

Enfin je sais pas comment dire. Mais pour moi, quand je lis ça, c'est le même effet intérieur, que si je regarde dehors, il pleut et je me dis : la pluie tombe.

Désolée si c'est pas très clair ce que je dis, je sais pas comment l'expliquer autrement.

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Marie le Mar 22 Nov 2011 - 20:32

Est-ce que cela n'aide pas à chercher le meilleur de chaque situation plutôt ? Cela aide aussi peut être à lâcher prise en ayant confiance ? Enfin, peut être...
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Mar 22 Nov 2011 - 20:34

Le diable n'est-il pas une création de Dieu ?
Dans le christianisme, le diable est au départ un grand archange qui par son libre arbitre s'est détourné de Dieu et s'est donc déchu de la volonté divine.
Mais le diable est en nous tous, il n'est pas extérieur : c'est l'égo.
Pour ma part je crois que l'égo et notre propre création.

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Hermann le Mar 22 Nov 2011 - 20:37

Oui, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas extérieur à nous.
Je dirais qu'il représente la somme de notre négativité, nos peurs, nos souffrances, à l'échelle collective...

Dans ta conception des choses (que je ne remets pas en question), ça veut donc dire que des pans importants de la Création échappent totalement à la volonté de son Créateur et vont même complètement à l'encontre de ses projets initiaux ?
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par air le Mar 22 Nov 2011 - 20:48

Modération:
Greenman,

Si tu as recopié ce texte dans son intégralité ou en partie à partir d'un autre site, il serait souhaitable que tu en indiques la source pour les parties qui ne sont pas de toi.

Merci sunny

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Kenzo le Mar 22 Nov 2011 - 20:49

Je pense que le libre arbitre doit s'entendre par notre positionnement vis a vis de la vie.
Par quoi suis-je mené ? mes émotions, mes désirs, mes pensés, mes pulsions animals ? Suis-je dans l'action ou la réaction ?


Je pense que ces quartes Sagesses Indienne mènent a une total soumission a Dieu et nous écarte d'une soumission a l'ego.

Je pense aussi que tout est déterminé mais qu'il existe un jeu potentiel de choix restreint en fonction du niveau d’être. Plus l'on serait éloigné du Soi, plus le libre arbitre serait altéré. Plus l'on ce rapproche du Soi, plus la vision du libre arbitre s'éclaircie et plus le libre arbitre devient Réel. L'on pourrait parler d'un véritable arbitre lorsque le Soi est réalisé.

Je pense que toute choses a une qualité variable et gradué, du triple A a la faillite grecque ^^

Arnaud Desjardin parlait d'aller du deux vers le Un, petit a petit, un peu moin de deux, un peu plus vers le Un. De l'éparse a l'Unification, a l'Unité avec ce qui est.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Greenman le Mar 22 Nov 2011 - 21:12

Air,

Etant sur iphone, je ne peux pas chercher le site, c etait le forum sangha, je crois, je verrais demain...

Maina,
Non, les commentaires ne sont pas de moi, (sinon ca aurait ete plus long car je suis bavard, lol), j ai simplement recopie ce texte qui me plaisait.
Bravo, vous avez tous l esprit critique, sur SP, aquietman a rectifie les commentaires aussi...
En fait, c etait pour voir si vous suiviez...Lol Very Happy pig clown

Tu as raison maina, le texte brut suffit, et c est a chacun de laisser resonner en Soi...

Bisous du soir. I love you

Modération : merci Greenman, tes informations m'ont permis de retrouver la source, je l'ai insérée à la fin de ton message initial)
~Air
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Hermann le Mar 22 Nov 2011 - 21:21

maïna a écrit:Enfin quand je lis ces phrases, moi ce que ça provoque en moi c'est ce que provoque un constat pur et simple, pour moi ces phrases sont des états de faits.

En ce sens ils sont par exemple différents des accords toltèques, qui se posent en conseils ou guides pour l'évolution intérieure.

Enfin je sais pas comment dire. Mais pour moi, quand je lis ça, c'est le même effet intérieur, que si je regarde dehors, il pleut et je me dis : la pluie tombe.
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
D'une part, ces phrases sont peut-être des constats, mais pas si évidents que ça pour tout le monde. Dans la majorité des cas, c'est même tout le contraire, des choses très difficiles à percevoir et accepter de cette façon.
D'autre part, ils sonnent aussi comme des conseils ou guides pour l'évolution intérieure. Soit de manière explicitement formulée ("C’est pourquoi, enrichis par l’expérience, il vaut mieux lâcher prise et avancer"), soit en filigrane, en invitant à voir les choses telles qu'elles sont (en tous cas telles qu'elles sont du point de vue de ces principes) et non pas telles qu'on croit qu'elles sont.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Mer 23 Nov 2011 - 5:27

Marie a écrit:Est-ce que cela n'aide pas à chercher le meilleur de chaque situation plutôt ? Cela aide aussi peut être à lâcher prise en ayant confiance ? Enfin, peut être...

Oui se dire que tout est la volonté de Dieu peut-être un bon moyen pour lâcher prise et accepter, et du coup faire des choses quelque chose de bon pour notre évolution.
Par contre il y a le revers de la médaille : cela peut aussi générer beaucoup de colère envers Dieu et nous détourner de lui.

Si tout est volonté de Dieu et tend vers notre accomplissement spirituel, comment expliquer que certaines âmes réalisent l'éveil assez rapidement (à l'échelle de l'éternité) et que d'autres errent beaucoup plus longtemps dans le cycle de la souffrance ?
Cela signifie t-il que Dieu s'occupe plus de certaines âmes que d'autres ?


Là je m'exprime d'un point de vue chrétien.
Mais pour tenter de réconcilier les points de vue indiens et chrétiens, ça va me demander d'écrire un truc que je n'ai jamais osé écrire jusque là puisque cela me paraissait très difficile.
De plus j'ai un peu peur d'écrire des bêtises à propos de la spiritualité hindouiste puisque je n'en connais pas toutes les subtilités.
Ceux qui s'y connaissent mieux que moi, n'hésitez pas à rectifier s'il vous plait.

Je ne pense pas que les indiens qui disent que tout est la volonté de Dieu on tord.
Par contre cela demande de changer son point de vue sur Dieu.
On ne peut pas dire cela si l'on utilise le point de vue d'un Dieu créateur (comme chez les chrétiens) : c'est à dire un Dieu qui est pur absolu et qui amène les choses à l'existence à chaque instant.

Du point de vue chrétien la volonté de Dieu est ce qui mène les êtres vers la réalisation. Et ce qui les en éloigne est permis par lui mais n'est pas sa volonté. Cela est issu de l'action des hommes et non de l'action de Dieu.

Pour dire que tout est la volonté de Dieu, il faut considérer Dieu non comme absolu et créateur, mais comme immanent (comme chez les hindouistes).
C'est à dire se placer sous l'angle de vue que toutes les choses manifestent Dieu d'une certaine manière. Ainsi la loi du karma est une manifestation de Dieu, la punition divine en est une aussi, les catastrophes en sont également, les actes humains, positifs ou non le sont aussi.

Dans les deux visions des choses : Dieu créateur et Dieu immanent, Dieu est considéré comme présent en toutes choses, mais d'une manière différente selon le point de vue :
- D'un point de vue créationniste, la création, est considéré comme séparée du créateur, bien que le créateur soit présent à toutes ses créations comme leur être même. Ainsi Dieu sera le bien, les qualités et l'essence, l'être même de toutes choses, l'absolu en elles.
- D'un point de vue émanationniste, l'émanation n'est pas considérée comme séparée de son origine divine. Ainsi Dieu sera l'essence et aussi la forme de toutes choses. L'absolu dans les choses et aussi le grossier et l'impur qui en émane.

Les deux points de vue sont vrais, se sont seulement deux regards différents.
Mais un point de vue va avec une conception des choses, et une pratique particulière. On ne peut pas mélanger les deux.

Si par exemple on se place du point de vue d'un Dieu vu comme essence pure des choses (perspective chrétienne) et que l'on dit que tout est la volonté de Dieu, cela signifie alors que l'essence des choses est impure.
Si l'on considère Dieu comme immanent et que l'on dit que tout n'est pas la volonté de Dieu, cela signifie que tout n'est pas issu de Dieu, que Dieu n'est pas en toutes choses, qu'il ne leur donne pas l'existence à toutes.
Dans les deux cas donc, si on mélange les deux systèmes on obtient des aberrations.
Il faut mettre les points de vue d'un système avec ceux de son système.

Le point de vue chrétien suppose le libre arbitre pour être cohérent.
Le point de vue hindouiste suppose une absence de libre arbitre pour être cohérent.

Cela ne veut pas dire qu'un chrétien a un libre arbitre et qu'un hindouiste n'en a pas. Car dans les deux cas la réalité reste la même : d'une certaine manière le libre arbitre existe et d'une certaine manière il n'existe pas. Tout dépend de l'angle de vue avec lequel on regarde la réalité.

Dans le new age on dit : « nous avons le libre arbitre, Dieu est l'essence pure des choses, et tout est parfait ». On mélange ainsi deux point de vue différents qui ne peuvent pas aller ensemble.
Si on veut dire « tout est parfait », il faut aussi dire « il n'y a pas de libre arbitre et Dieu est un avec la manifestation, le pur et l'impur sont Dieu ».


Pour Maina : ces quatre éléments de sagesse indienne sont hindouistes et pas amérindiens.
D'après ce que j'en connais, il me semble que les amérindiens sont plus proches de la vision chrétienne sur cet aspect là, mais il est possible que je me trompe.


Dernière édition par ananie le Mer 23 Nov 2011 - 8:27, édité 3 fois
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Mer 23 Nov 2011 - 5:30

Cela va aussi avec une manière de pratiquer particulière.

Chez les chrétiens on cherche à lâcher la volonté de son égo pour accomplir celle de Dieu.
Chez les hindouistes, on cherche à abandonner l'illusion que nous avons une volonté propre (si j'ai bien compris).

Les deux pratiques sont valables et peuvent mener à la réalisation au sein de la vision des choses du système auquel elles appartiennent. Par contre ça ne marche pas dans un autre système.

Pour résumer en plus simple, les chrétiens disent : Dieu est présent en toutes choses comme l'aspect transcendant de ces choses.
Les hindouistes disent : Dieu est toute chose.

C'est vrai et faux dans les deux cas, suivant le point de vue.

Encore une différence sur la pratique (que les connaisseurs me disent si je me trompe, car là comme je l'ai dis plus haut, je m'avance un peu sans très bien connaître l'hindouisme) :
Dans le christianisme on prie Dieu puisqu'il est entendu comme l'absolu et non comme le tout.
Dans l'hindouisme on ne prie pas "Dieu" sous ce nom (puisque se serait prier le tout et non se relier à l'aspect pur et absolu), mais une divinité qui représente un des aspects purs de Dieu. Divinité associée à une image, un mantra spécifique...


Cela dit à la réalisation les deux voies se rejoignent puisque le pratiquant chrétien ou hindouiste finit par être un avec Dieu et à le percevoir en toutes choses.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Lydie le Mer 23 Nov 2011 - 9:08

J'ai l'impression que ces 4 éléments sont plus un constat des événements, des conseils pour quelque part nous faire revenir au moment présent, sinon on s'accroche au passé.
Nous faire comprendre qu'on moment présent, ce qui a été vécu, ça était vécu, et la seule chose qu'on peut faire c'est en tirer une leçon puis avancer. Lâcher le passé pour revenir au présent.

Chacune des circonstances de notre vie est absolument parfaite, même si cela défie notre compréhension et notre égo.

Oui c'est parfait au moment où ça eu lieu, car au moment M par rapport à notre évolution on n'aurait pas pu réagir différemment. La seule chose qu'on peut faire et d'en tirer une leçon afin qu'à la prochaine situation similaire on réagisse différemment.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Greenman le Mer 23 Nov 2011 - 14:58

Bonjour, sunny

Et ben... au moins ce fil a suscité des discussions et réflexions tout aussi intéressantes les unes que les autres.. Very Happy

Comme je suis occupé en ce moment, je voulais juste dire un truc.

Guillaume,

Ce que tu écris là est parfaitement juste, et essentiel, on ne doit pas mélanger les philos et chemins, mais je voulais simplement préciser un petit truc :

L 'hindouisme dont tu parles est une partie seulement de l'hindouisme, la partie la plus élevée où Dieu est immanent, où il ne se passe jamais rien, et où tout phénomène est illusion car vu d'un angle partiel donc faux, c'est l'Advaïta Vedanta, la non dualité, dont les fondements philosophiques ont été précisés par le célèbre Shankaracharya.

Mais 2 siècles après Shankara, le sage Ramanuja est venu compléter l'hindouisme en rappelant qu'une telle vision sublime et absolue, juste, devait être expérimentée et non analysée intellectuellement (ce qui correspond à ce que disait ton lama bouddhiste), et que par conséquent ce n'était pas une voie pour la grande majorité des gens, qui, eux devaient arriver à une telle conclusion sublime par des voies concrètes intermédiaires qui correspondaient à leur niveau, surtout que d'un certain point de vue, tout est exact et non illusoire. Ramanuja a refondu ainsi le Vishnouisme, c'est à dire la dévotion, la création, le libre arbitre, etc, ce qui correspond en gros au Christianisme et qui est pratiqué par la grande majorité des hindous, la voie de la non-dualité étant trop difficile pour le commun des mortels, (ce sont les grands disciples en fin de parcours qui arrivent à se plonger dans la vacuité, la non-dualité, sans s'identifier à aucune souffrance ni stimuli extérieur, en voyant concrètement Dieu partout. c'est très dur comme voie... les autres, immatures, dont je fais partie, en parlent simplement comme d'un idéal philosophique non atteint, en allant glaner de ci de là des bénédictions de Maitres pour essayer de s'approcher de l'ombre de l'ombre d'un petit point de compréhension de ce dont il s'agit Very Happy ).

Ainsi, l'hindouisme comprend toutes les voies, il y a pour la majorité des hindous la création et la destruction, Brahma créé le monde, Shiva personnifie la destruction, et Brahma conserve. Ganesh enlève les obstacles, Laksmi est la déesse de la connaissance entre autres, etc... Tout ça, c'est le vishnouisme de Ramanuja, la dévotion, le karma, les réincarnations, toutes les explications dualistes...

L'advaïta Vedanta, lui, dit que tout est 1, et que karma, réincarnation, personnalités diverses, monde matériel et temps, etc, ne sont que des illusions dualistes, qu'il ne s'est jamais rien passé, car Dieu est immanent et immobile, étant partout. Effectivement, mais cette philo ne concerne pas la majeure partie des gens... Et ceux qui s'y essayent , comme dans le new age que je dénonçais sur SP, tombent dans l'inertie car cette philo implique que l'immanence doit être vécue réellement et effectivement et non analysée seulement par le mental...
En Inde, les gens qui pratiquent la non dualité le font parce qu'ils vont physiquement rencontrer les Maitres, ce qui leur permet d'avoir des bénédictions en rapport avec ce chemin, sinon c'est trop dur, ça reste trop abstrait et on n'avance pas. (c'est ce que les new age ici n'ont pas compris, la nécessité absolue du maitre dans l'Advaîta). Et même comme ça, comme l'expliquait Swami Vivekananda, ces hindous suivent pour moitié au moins le chemin de la dévotion, car avant d'être réalisé, on est forcément dans la dualité, donc on a besoin d'elle pour avancer ! ce qui est d'une logique imparable. Et même Ramana Maharshi, le très grand Maitre de la non dualité, le grand exemple de cette philo, était dans la dévotion et faisait tous les jours le tour de la montagne Arunachala en guise de dévotion à l'1 ! Intrinsèquement, il n'en avait pas besoin, il le faisait pour servir d'exemple et dire aux gens, comme Ma Anandamayi, de commencer le chemin là où on est.
(à ce niveau subtil de discernement, les maitres et dévots ne mélangent pas les philos, les métaphysiques, et ne s'emmêlent pas les pinceaux, attention, ils savent ce qu'ils font, car ils ne se basent pas sur le mental. Le new age se plante uniquement car il se base sur l'intellect et croit pouvoir bannir l'amour, l'expérimentation, les maitres, la dévotion, la charité, les religions, etc. C'est absurde, ce new age là, en ne croyant qu'à la pensée et l'intellect, montre simplement qu'il vient du matérialisme, donc du vide pour ce qui est du spirituel...)

Je crois que le Christianisme contient aussi très clairement les 2 voies, dualiste, dévotionnel, créationniste, etc, et la non-dualité :

Le Christ donne un chemin dévotionnel, prône la charité, explique des tas de lois, implore Dieu sur la croix, etc (dualité)
Et d'un autre côté, il dit "Mon Père et Moi sommes 1" et "le Royaume de Dieu est en vous" etc, etc, "vous ferez mieux que moi" (ce qui veut dire qu'on est Dieu aussi !), ça fourmille d'exemples comme ça, et c'est de la non-dualité !
il décrit, dans les évangiles, le futur ! exemple : "Pierre, avant ce soir, tu m'auras renié 3 fois." "celui qui va me trahir est à cette table" "il va se passer ci, il va se passer ça". Ce n'est pas pour la déco que le Christ parle du futur, c'est un message, ça veut dire que le temps n'existe pas au niveau le plus haut, donc l'espace n'existe pas non plus, donc, le monde matériel est illusion, donc tout est 1 et "il ne s'est jamais rien passé" dans le christianisme non plus, au niveau le plus élevé ! Very Happy
Comme Christ ne peut pas se tromper, il s'ensuit que tout cela est juste un problème de niveau de conscience. Comme on le dit dans l'hindouisme aussi, le soufisme, et le bouddhisme également, etc...
Donc, subtilement, dans cet état d'union divine subtile qu'évoque parfois le Christ (et aussi dans l'évangile de Thomas), il ne saurait y avoir création, puisque tout est 1 et que le temps n'existe pas, il s'agit donc simplement d'un problème d'état de conscience, et le Christianisme est donc une voie complète, CQFD, et c'est à chacun de se situer relativement au point où il en est.
Dans notre état de conscience présent, il y a libre arbitre (dualité).
Quand nous serons arrivés au bout du chemin, (ou avant, si on a des voyances), on verra bien que le temps n'existe pas, et que rien ne peut être changé puisque tout est 1, il est possible d'avoir des visions du "futur" inaltérables et absolues (pas les voyances-hypothèses des voyants courants), donc, à un certain niveau, le plus sublime, il n'y a pas de libre-arbitre, ni de temps, ni d'événements, ni de personnalités, ni de naissances, ni de morts... il n'y a rien....
il n'y a rien parce qu'il y a Tout....
(d'autres histoires de Saints chrétiens et de mystiques montrent aussi, largement, qu'il y a un Tout au delà des différenciations apparentes de la matière, mais il n'est pas possible d'être exhaustif et de tout citer, bien sûr..)

Je crois que non-dualité et dualité sont présentes dans toutes les religions et spiritualités, même si, suivant les peuples, on met plutôt l'accent sur une chose ou sur une autre, suivant ce qu'on a besoin....
Je ferai un topic sur Shankara (non dualité) et Ramanuja (dualité), pour illustrer le côté hindou...

bonne soirée à tous.

Kiss

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Mer 23 Nov 2011 - 15:29

Je crois que non-dualité et dualité sont présentes dans toutes les religions et spiritualités, même si, suivant les peuples, on met plutôt l'accent sur une chose ou sur une autre, suivant ce qu'on a besoin....
Je ferai un topic sur Shankara (non dualité) et Ramanuja (dualité), pour illustrer le côté hindou...
Oui je suis bien d'accord avec ça. Et super pour le topic Very Happy

Et bien sur je ne cherchais pas du tout à dire qu'une voie était mieux qu'une autre.
Je crois aussi effectivement que toutes les voies, mène à la "non dualité" (j'aime de moins en moins ce mot à cause de toutes les fausses définitions qu'on lui prête).
Mais que la non dualité n'est qu'une réalisation, alors que le chemin se passe obligatoirement dans la dualité.
Essayer de sortir de la dualité c'est s'y enfermer encore plus.
Mieux vaut aller jusqu'au bout de celle-ci pour en sortir.

Sinon si je te comprends bien (tu me diras, parce que je ne suis pas certain de bien avoir compris) en quelque sorte tu dis que penser que tout est parfait c'est le niveau de la réalité ultime, hors du monde des apparences. Dans le sens où celui qui est violé, ne l'est pas en réalité puisqu'il n'est pas son corps.
Par contre au niveau relatif : il y a bien un viol qui est imparfait.
En ce cas la confusion viendrait du fait d'appliquer à la réalité relative imparfaite une idée qui n'est valable qu'au niveau ultime, là où il n'y a pas de corps...

C'est ça ?

Pourtant certains maîtres indiens, disent que tout est la volonté de Dieu.
Amma par exemple quand elle vivait des persécutions se disait que c'était la volonté de Dieu il me semble
C'est de cela que je parlais plus haut : tout dépend comment on conçoit Dieu. On peut dire cela si on parle de Dieu en tant que tout, pas si on en parle en tant qu'absolu.
En tant qu'absolu sa volonté s'exprime pourrait-on dire uniquement dans les actes empreints d'amour et de dévotion qui mène vers le bonheur ultime et la réalisation.

Après il y a aussi cette notion chez certains chrétiens (mais peut-être d'une manière différente, je ne sais pas) : ils disent que tout est la volonté de Dieu, mais c'est une subtilité de langage... Tout est volonté de Dieu parce que Dieu laisse aussi exister ce qui se détourne de sa volonté. Du coup c'est sa volonté de laisser faire ce qui n'est pas sa volonté scratch geek

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Greenman le Mer 23 Nov 2011 - 17:30

Voyons, Guillaume, j'avais bien compris que tu ne plaçais pas une voie au-dessus de l'autre, tu es bien trop subtil pour que ça te traverse l'esprit.. Very Happy

Tu as raison, le terme "non-dualité" a été massacré, tout comme le mot Guru (porteur de lumière), par les intellos matérialistes, toujours les mêmes, car ils ne veulent jamais sortir du mental. Ne comprenant rien, ils massacrent tout...
Je préfère le mot Advaïta, mais pour être explicite sur les posts, c'est pas évident...
C'est du sanskrit : Dvaïta, la dualité, et Advaïta, la non-dualité...

tu écris :
"Essayer de sortir de la dualité c'est s'y enfermer encore plus.
Mieux vaut aller jusqu'au bout de celle-ci pour en sortir."

Oui, et ton paragraphe (jusqu'à "c'est ça ?") qui suit cette phrase est parfaitement exact car il correspond à ce que disent les Sages.
Amma vient d'expliquer grosso modo la même chose dans son Satsang du soir de Toulon : "Parler de l'Advaîta Vedanta, c'est très bien, mais au niveau où nous en sommes, nous devons être 1 en pratique. Si nous ne secourons pas ceux qui souffrent, si nous ne pensons qu'à nous, comment allons-nous prétendre que tout est 1 ?"
etc Elle a enchainé sur les autres comportements "dualistes" nécessaires pour arriver à la non-dualité, entrant ainsi dans le même cadre philosophique que les autres maitres, notamment le Christ ("celui qui secoure le miséreux, en réalité, c'est mon Père qu'il a secouru" , etc).

J'ai lu très souvent dans l'hindouisme en général qu'il fallait se positionner suivant notre état de conscience, de façon cohérente : si nous sommes sensibles à un viol ou à un coup de couteau, alors nous devons considérer comme mal le fait de voir quelqu'un recevoir un coup de couteau ou d'être violé. Le viol ne peut valablement engendrer de l'indifférence qui si on est soi-même au delà de toute douleur, ce qui n'est pas le cas des gens non-réalisés. Donc, pour nous tous, il y a bien et mal, à notre niveau, (sachant que dans l'Absolu, il n'y a rien.)

Amma l'a dit plusieurs fois aussi, d'être logique, mais tous les sages le disent de toute façon, la Bible dit aussi "qu'il faut faire à autrui ce que l'on voudrait qu'on nous fasse". ça participe de la même cohérence indispensable.

En fait dualité et non dualité ne sont que des mots, des concepts pour ne pas se mélanger les crayons, mais ils doivent être dépassés car même Shankaracharya, le fondateur de la non dualité en extrême orient, explique qu'on peut faire un acte "duel" avec un état de conscience "non duel". Ce qui est éventuellement dualiste, c'est l'état de conscience avec lequel on fait une chose, et non la chose elle-même. Donc, ça va au delà du matériel et du mental, ainsi ces notions doivent être finalement dépassées car c'est un problème d'état de conscience...

Pour tes 2 derniers paragraphes :

Quand Amma disait que tout était la volonté de Dieu, Elle parlait de son état de conscience sublime à Elle, pas de ce que nous devions suivre. On doit suivre son enseignement, pas ce qu'elle fait elle-même.
Il y a des histoires traditionnelles en Inde à foison sur ça, pour mettre en garde, et elles sont très amusantes et très rigolotes Very Happy , en voici une :

à la fin du 19èm et début 20èm, mort en 1918, il existait un Saint très célèbre en Inde, appelé Sai Baba de Shirdi, très silencieux.
Une foule de disciples le suivaient partout, sans arrêt. Il allait à la plage, ils allaient à la plage, il méditait sous un manguier, ils méditaient sous un manguier, s'il donnait à manger aux gens, ils faisaient pareils, s'il mendiait, ils mendiaient aussi.
Un jour, Baba est entré chez lui pour méditer un moment, il est allé couper du bois pour faire du feu, pour allumer l'âtre, et ils sont tous allés couper du bois, pour mettre dans l'âtre et l'allumer, et méditer aussi...
Dans la pièce silencieuse du soir, Sai Baba méditait les yeux ouverts en regardant le feu.
Et tous faisaient de même...
Brusquement, Sai Baba se leva et se jeta littéralement dans l'âtre et le feu ! Tous se précipitèrent pour sortir le Saint du feu, ses vêtements étaient brulés, mais lui, curieusement, non !
Personne n'osa prononcer un mot, le sage étant en silence (c'était un des plus grands sages de l'Inde, l'un des plus vénérés).
Tout le monde se rassit immédiatement et recommença à méditer.
Au bout de peu de temps, une famille du village arriva en pleurs avec un bébé dans les bras en hurlant : "ce bébé est tombé dans le feu et il n'est pas brûlé du tout, il n'a rien ! c'est pas possible, nous sommes sûrs que c'est grâce à Baba !!"
Tout le monde se leva et comprit. Sai Baba avait pris le karma du bébé en se jetant dans le feu.
Sai Baba se tourna vers les disciples et fit gentiment :
"Pourquoi ne vous êtes vous pas jetés dans le feu, puisque vous faites tout comme moi ? Suivre des conseils ne veut pas dire copier des actes. Ne perdez pas de temps, vous ne savez pas pourquoi j'agis, pourquoi j'allume un feu, alors ne copiez pas."

Autre histoire rigolote, sur Swami Ramdas, je peux pas m'empêcher Very Happy :
mais je la résume, sinon c'est trop long mais j'étais écroulé de rire quand je l'ai lu :

Un jour, Swami Ramdas alla méditer dans une caverne sous terre, difficile d'accès, par un très étroit chemin. Les gens, tout comme les disciples de Sai Baba, le copiaient et le suivaient partout. Ils descendirent donc dans cette caverne pour méditer aussi. Silence total. Au bout d'un moment : Cobra royal dans la caverne en bas de l'escalier, personne ne pouvait plus sortir ! Swami Ramdas était plongé
en samadhi et n'avait que faire du cobra, mais les autres étaient en sueur et en larmes de pleurs, et ne savaient plus comment faire pour s'aplatir contre les murs et éviter le cobra. Le cobra s'avança vers Ramdas, et les disciples rompirent le silence en criant, pour réveiller Ramdas : "Swami ! nous sommes morts ! et toi aussi, le cobra est près de toi !"
Ramdas garda les yeux fermés et ne les ouvrit que quand le cobra le toucha. Il sortit un sucre de sa poche et le donna doucement au cobra, sous les yeux horrifiés des disciples. Et un 2èm cobra descendait les escaliers de la caverne, les disciples étaient cette fois tétanisés !
Swami Ramdas sourit et fit : "vous m'avez suivi ici, mais vous avez peur des animaux...soyez donc conscients de ce que vous faites...ici, vous ne méditez plus et à la place de la paix, il y a la peur... ces animaux ne feront de mal à personne, vous verrez..."
Au bout d'un très long moment, les cobras allèrent au fond de la caverne, les disciples s'enfuirent à toute volée, et Ramdas resta seul dans la caverne....avec les cobras...

Donc, j'en reviens à Amma pour dire qu'elle fait aussi la différence, elle dit clairement aux gens : "pour la grande majorité des gens, il y a un libre-arbitre, et vous devez aussi agir en fonction de ça, il n'est pas question de rester sans rien faire sous prétexte que tout est Dieu, car "tout est Dieu" est un état de conscience réel pour ceux qui sont dans cet état, pas un simple choix du mental qui ne correspondrait à rien."

D'après ce que j'ai compris, en général dans l'hindouisme ou la chrétienté, on doit d'abord agir par le libre-arbitre autant qu'on peut, au maximum, et seulement ensuite, abandonner les conséquences à Dieu pour le reste, en disant "c'est la volonté de Dieu"...
c'est une attitude pratique pour habituer l'esprit à concevoir qu'il y a un infini au delà de tout, de la pensée et des actes, que nous ne maitrisons rien en réalité, et que l'ego est finalement illusion... et ça projette petit à petit vers l'Amour, la dévotion, l'effacement du petit soi, vers Dieu....

c'est comme ça que je vois ça.... je peux me planter...

Hello


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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par air le Mer 23 Nov 2011 - 17:46

Merci à vous pour ce superbe échange coeur

Namasté.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Mer 23 Nov 2011 - 18:08

Greenman a écrit:D'après ce que j'ai compris, en général dans l'hindouisme ou la chrétienté, on doit d'abord agir par le libre-arbitre autant qu'on peut, au maximum, et seulement ensuite, abandonner les conséquences à Dieu pour le reste, en disant "c'est la volonté de Dieu"...
c'est une attitude pratique pour habituer l'esprit à concevoir qu'il y a un infini au delà de tout, de la pensée et des actes, que nous ne maitrisons rien en réalité, et que l'ego est finalement illusion... et ça projette petit à petit vers l'Amour, la dévotion, l'effacement du petit soi, vers Dieu....
Dans le christianisme en fait on cherche à abandonner son libre arbitre pour s'en remettre complètement à la volonté de Dieu. Cela va avec la vision chrétienne des choses.
Ainsi Jésus dit : "que ta volonté soit faites Seigneur et non la mienne". Ou encore il enseigne à prier le Père en lui demandant que sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
La manière dont tu présentes les choses est plutôt hindouiste, mais toutes deux arrivent à l'union divine.

D'ailleurs cette union divine, cette non dualité qu'enseigne le christ est aussi enseignée par de nombreux Saints. A commencer par St Paul qui dit "ce n'est plus moi qui vit c'est le christ qui vit en moi". On retrouve ça chez tous les Saints chrétiens en fait. Ste Thérèse d'Avila par exemple dit qu'elle voit Dieu dans le moindre brin d'herbe et qu'elle n'arrive plus à faire la distinction entre Dieu et elle-même.

Donc, pour nous tous, il y a bien et mal, à notre niveau, (sachant que dans l'Absolu, il n'y a rien.)
Dans le bouddhisme, la non dualité n'est pas présentée comme une absence de bien et mal. Un bouddhiste ne dira jamais qu'il n'y a pas de bien et de mal. Par contre il dira qu'il y a non dualité entre soi-même et ce qui est extérieur à soi-même.
J'en ai discuté aussi avec un Swami qui dit un peu la même chose : la non dualité c'est l'absence de division entre soi et le monde.


Par contre Amma parle par exemple des persécutions qu'elle a subit étant jeune. Et à ce moment là elle se disait : c'est la volonté de Dieu.
Pourtant elle parlait de choses dans le monde de la dualité.
La seule manière dont je peux le comprendre c'est qu'elle étend la notion de Dieu au phénomène de karma par exemple, ou aux phénomènes qui sont dans la dualité, qui ne sont pas de l'ordre de l'absolu.

Le swami avec qui j'en ai parlé avait la même conception des choses : tout est Dieu, du coup, le karma est un aspect de Dieu, comme le mal également.

D'un point de vue chrétien, on ne peut pas dire cela. Enfin on pourrait, mais c'est juste que l'on ne regarde pas Dieu sous le même angle.
Les chrétiens parlent de Dieu uniquement dans son aspect absolu alors que les hindouistes en parlent dans l'aspect absolu + manifesté (si j'ai bien compris).
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Greenman le Jeu 24 Nov 2011 - 13:07

scratch il y a quelque chose qu'on a du mal expliquer, là, guillaume, tous les 2, car avec ce que tu viens d'écrire, je me rends compte subitement que ça ne colle pas avec l'image qu'on a des peuples occidentaux et indiens, lol :
En effet, les chrétiens en pratique agissent plutôt fortement avec le libre-arbitre, au maximum, avant de s'abandonner au divin, ce qui a développé la civilisation moderne dans tous les domaines, et les indiens sont généralement plutôt considérés comme des fatalistes ne jurant que par l'abandon à Dieu et le karma, non ? scratch
Je ne sais pas où on s'est emmêlé les crayons dans la discussion car avec ce que j'ai dit, j'arrive aux mêmes conclusions que toi, mais ça ne colle pas avec ce qu'on voit en pratique !?
c'est peut être du à l'écart entre les spiritualités et ce qu'en ont compris les peuples ?
C'est peut être ça... Vivekananda disait déjà que les indiens n'avaient pas compris leur philo et qu'il fallait recadrer les choses...
et Amma a dit une fois, en position contre le fatalisme populaire en Inde, qu'il fallait faire de son mieux et exercer son libre-arbitre en abandonnant les résultats à Dieu, tout ça en faisant une sadhana en parallèle bien sûr, pour que réellement, l'action divine vienne peu à peu s'exprimer dans nos actes, paroles et consciences... car avant cela, il y a bien Dieu partout, sauf qu'on ne le sait pas et on n'en a pas conscience...

Je ne savais pas que dans le bouddhisme, on ne remettait jamais en question le bien et le mal, au niveau de la vacuité.
Je sais que les Maitres du T'chan le font (je vais d'ailleurs créer un topic sur la non-dualité d'un maitre T'chan), mais le t'chan n'est pas directement du bouddhisme, il y a une grosse part de philo chinoise très ancienne je crois...
Et les maitres du T'chan bazardent toutes les notions et conceptions par la fenêtre, c'est une voie musclée et très difficile à réaliser, comme l'Advaïta Vedanta....

Oui, du point de vue d'Amma elle-même, même le karma est Dieu, tout est Dieu, mais nous, nous ne sommes pas dans l'état où nous pouvons dire la même chose, alors il nous faut nettoyer ce karma et avancer jusqu'à ce qu'on ait la même conscience. (enfin, c'est ce que j'ai compris, et on peut aussi à l'inverse exercer la Foi qui consiste à voir tout comme Dieu dès le départ...chacun sa sensibilité.).
Et puis, j'ai entendu un jour Amma dire dans un Satsang à Paris qu'il n'y avait pas de karma, d'oublier ça ! Mais c'était relatif aux gens à qui Elle s'adressait bien sûr, car elle avait senti des tensions dans la population européenne. (on m'avait rapporté qu'elle voyait la tristesse intérieure des occidentaux due aux incarnations passées où il y avait eu tant de guerres et de blessures. Mais je ne sais pas si c'est vrai car cette idée n'a jamais été confirmée).
Donc, suivant notre état intérieur, il faut penser au karma ou non, s'abandonner totalement au destin et au divin ou non, exercer du libre arbitre ou non... à chacun de s'observer intérieurement pour voir où il en est...
C'est ce que j'ai compris, je peux me planter bien sûr...

Je ne suis pas sûr que les chrétiens ne voient pas le divin dans le manifesté...pour la majorité des gens, surement, oui, mais ça doit dépendre du niveau de conscience de celui qui parle, non ? et les Saints ? je ne sais pas... Tu dois avoir raison car je ne connais pas tout ça très bien...

bonne journée !

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