4 éléments de sagesse indienne

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4 éléments de sagesse indienne

Message par Greenman le Mar 22 Nov 2011 - 15:27

Rappel du premier message :

SAGESSE INDIENNE

4 principes de la vie spirituelle.

1er principe : Qui que vous rencontriez, c’est la bonne personne

Cela signifie que personne n’arrive dans notre vie par hasard.
Toute personne avec qui nous rentrons en contact est là pour nous enseigner quelque chose, ou pour nous aider à améliorer une situation présente.


2è principe : peu importe ce qui est arrivé, c’est la seule chose qui pouvait se produire.

Rien, absolument rien de ce que nous avons expérimenté n’aurait pu être autre chose, même le moindre détail .
Il n’y a pas de ‘’ Si seulement j’avais agi différemment…ça aurait été différent’’, non.
Ce qui s’est passé est la seule chose qui aurait pu et a dû prendre place dans notre vie pour apprendre la leçon et avancer.

Chacune des circonstances de notre vie est absolument parfaite, même si cela défie notre compréhension et notre égo.


3è principe : chaque moment est le bon moment.

Toute chose commence exactement au bon moment, ni trop tôt ni trop tard.
Quand nous sommes prêts pour quelque chose de nouveau dans notre vie, c’est là, prêt à débuter.


4è principe : ce qui est terminé est terminé.

C’est simple. Lorsque quelque chose se termine dans notre vie, cela aide notre évolution. C’est pourquoi, enrichis par l’expérience, il vaut mieux lâcher prise et avancer.

sunny

(source : http://unite-le-forum.xooit.fr/t3173-SAGESSE-INDIENNE.htm )


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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Jeu 24 Nov 2011 - 13:42

Greenman a écrit:il y a quelque chose qu'on a du mal expliquer, là, guillaume, tous les 2, car avec ce que tu viens d'écrire, je me rends compte subitement que ça ne colle pas avec l'image qu'on a des peuples occidentaux et indiens, lol :
En effet, les chrétiens en pratique agissent plutôt fortement avec le libre-arbitre, au maximum, avant de s'abandonner au divin, ce qui a développé la civilisation moderne dans tous les domaines, et les indiens sont généralement plutôt considérés comme des fatalistes ne jurant que par l'abandon à Dieu et le karma, non ?
Oui je crois que cela est du à une mauvaise compréhension et pas forcément à ce qu'enseigne la spiritualité. Car comme je l'ai dis Jésus enseigne à lâcher sa volonté propre.
Et puis l'occident est conditionné par une recherche de profit et de libre arbitre à tout prix (c'est surement pour cela d'ailleurs que Jésus y a enseigné cette voie là).
De plus comme tu le dis, je ne parle que d'une certaine branche de l'hindouisme. Et comme je l'ai dis plus haut, je connais mal l'hindouisme, donc il est bien possible aussi que je dise des bêtises.

Je ne savais pas que dans le bouddhisme, on ne remettait jamais en question le bien et le mal, au niveau de la vacuité.
Là c'est encore un truc complexe...
Mais dans le bouddhisme Mahayana (genre le zen) ou le bouddhisme Vajrayana (bouddhisme tibétain) on dit que pour réaliser le plein éveil d'un Bouddha, il ne suffit pas de réaliser la vacuité. Mais qu'il faut réaliser l'union de la vacuité et de la compassion.
Si on ne réalise que la vacuité, on est délivré de l'égo et du cycle des réincarnations, c'est déjà un éveil, mais c'est l'état d'Arat, pas l'état de Bouddha qui est au delà.
La compassion c'est l'activité bienfaisante pour délivrer tous les êtres de la souffrance. Et elle se cultive (avant le plein éveil) par la pratique de l'altruisme et donc de l'éthique. A la réalisation l'éthique est parfaite, donc probablement que l'on peut dire qu'il n'y a plus d'éthique parce que cela jailli naturellement de l'être. Mais je n'ai jamais entendu ou lu aucun maître tibétain s'exprimer en ces termes. L'éthique c'est la base du bouddhisme en fait. Le Dalai Lama par exemple résume le bouddhisme en disant que c'est s'abstenir de nuire et apporter le bonheur aux êtres (ce qui est pour moi et pour les bouddhistes la notion de bien et mal et l'éthique).
Dans la vacuité il n'y a plus de notion de bien et de mal peut-être (et encore c'est un raccourcit, ce serait plus juste de dire que c'est ni il y en a, ni il n'y en a pas, ni les deux, ni aucun des deux), mais dans la compassion si (puisque c'est l'activité qui délivre les êtres de la souffrance). Et pour le plein éveil de Bouddha il faut réaliser l'union des deux.

Je suis en train de lire une biographie d'Amma en ce moment (magnifique d'ailleurs !) et on retrouve cette notion là. Lorsqu'elle a réalisé la pleine union à la Mère Divine, elle s'est mise à fuir les gens, à se cacher en creusant des trous dans la terre... Elle ne voulait que rester dans sa béatitude. D'un point de vue bouddhiste c'est la réalisation de la vacuité. Puis elle a entendu qu'il fallait qu'elle aille vers les gens et voit aussi la mère divine en eux et la serve en eux. C'est la réalisation de la compassion.
D'ailleurs dans le bouddhisme, réaliser uniquement la vacuité ou l'état d'arat, c'est réaliser la vacuité ou la nature de bouddha (ce qui revient au même) du moi. Réaliser l'état de Bouddha c'est réaliser la vacuité, ou la nature pure des phénomènes extérieurs (ce qui sous entend d'avoir réalisé la vacuité du moi au préalable).

Oui, du point de vue d'Amma elle-même, même le karma est Dieu, tout est Dieu, mais nous, nous ne sommes pas dans l'état où nous pouvons dire la même chose, alors il nous faut nettoyer ce karma et avancer jusqu'à ce qu'on ait la même conscience.
Ok je comprends mieux.

Je ne suis pas sûr que les chrétiens ne voient pas le divin dans le manifesté
Si, comme je l'ai dit Thérèse d'Avila voyait Dieu en toutes choses. Et c'est aussi la réalisation de tous les Saints.
La différence entre hindouisme et christianisme est juste une question de mots :
Pour les chrétiens Dieu est en toutes choses.
Pour les hindous Dieu est toutes choses.[b]

Mais c'est juste la manière de concevoir les choses qui diffère.
Les indiens en gros disent : puisque la manifestation est produite par Dieu, elle est Dieu.
Les chrétiens disent : Dieu crée la manifestation, mais dans sa nature même, ses qualités divines...etc, il n'est pas elle.
C'est juste une question de mot, mais ça veut dire la même chose je crois.

Bon tu me forces à cogiter là ! Et à mettre des mots sur des intuitions pour les clarifier... Mais j'aime bien, ça me pousse à aller plus loin, donc n'hésite pas ! Aucun soucis.
Et n'hésites pas non plus à me contredire sinon je ne peux pas avancer.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Jeu 24 Nov 2011 - 13:58

Sinon sur la non-dualité je crois qu'il y a parfois une confusion (que tu ne fais pas, mais je parle juste là pour ceux qui liront).
En occident le mot dualité renvoi à la notion de bien et de mal.
En orient ce mot renvoi à la dualité entre soi et Dieu, soi et le monde ou à la dualité entre attraction (j'aime) et répulsion (j'aime pas).
Les Maîtres Bouddhistes ou Indiens présentent leur réalisation de la non-dualité comme l'abolition de la distinction entre soi et les autres, entre soi et Dieu, entre j'aime et j'aime pas (Amma par exemple présente le moment de sa réalisation comme la disparition des principes d'attraction et de répulsion).

Ensuite, étant au delà du monde tout en étant dans le monde, ces réalisés disent qu'il n'y a plus rien pour eux : plus de corps, de terre, de karma, de bien et de mal...
Mais la réalisation de la non-dualité n'est pas la réalisation de l'absence de bien et de mal comme le pense la plupart des occidentaux, c'est la réalisation de l'absence de séparation entre soi et les autres et entre soi et Dieu, et l'abandon des "moi j'aime", "moi j'aime pas". Car s'il n'y a plus de séparation entre soi et l'extérieur, il ne peut plus y avoir de "j'aime", "j'aime pas". Car pour aimer ou ne pas aimer il faut un être différent de la chose aimée ou haie.

L'absence de bien et de mal, est une conséquence de cette réalisation, et pas du tout un moyen de la réaliser.
Chercher, comme dans le new-age, à se convaincre qu'il n'y a pas de bien et de mal me parait donc assez aberrant.

Cette absence de bien et de mal va avec tout le reste : absence de corps, de karma, de tout quoi.

Mais dire absence ce n'est pas juste non plus.
Ramana Maharshi dit qu'il parle d'absence des choses pour qu'on arrête de penser qu'elles existent. Mais si on se met à penser qu'elles n'existent pas c'est encore pire.

Réaliser la non dualité c'est accepter pleinement la dualité ; car pour qu'il n'y ait plus de "j'aime" - "j'aime pas", il faut accepter tout ce qui est duel. C'est à dire cesser de rejeter la souffrance et de s'attacher au plaisir.
Du coup cela m'éclaire : si l'on ne rejette plus la souffrance alors pour soi-même il n'y a plus de mal puisque le mal c'est ce qui engendre la souffrance (et du coup plus de bien).
Par contre pour ceux qui ne sont pas dans cette conscience, la souffrance existe toujours, et le mal aussi.

Ainsi seul celui qui vit la souffrance comme une béatitude (sans pour autant être mazo) peut dire en vérité que pour lui bien et mal n'existe pas. Sinon il est dans l'illusion et se trompe complètement de chemin.


Dans la non dualité on ne peut pas dire que le bien et le mal existent, mais on ne peut pas dire non plus qu'ils n'existent pas. Se serait même encore plus éloigné de la vérité que l'affirmation qu'ils existent.


Bon ben ça me fait du bien d'être poussé un peu Very Happy Merci pour cet échange Greenman (ça ne veut pas dire que je veux qu'il s'arrête, hein !).


Dernière édition par ananie le Jeu 24 Nov 2011 - 15:31, édité 3 fois
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Greenman le Jeu 24 Nov 2011 - 14:52

Merci pour toutes ces lumières, je comprend mieux la position du bouddhisme sur le bien et le mal, à présent. Very Happy

Et ton 2èm post me parait bien aussi, d'ailleurs toute la problématique de Shankaracharya dans l'Hindouisme était de démontrer l'union du Soi (Atman) avec Brahman (l'Absolu)....

Et ce qui résume tout de façon parfaite est ta dernière phrase, qui remet le mental à sa place, en renvoyant tout à la transcendance et au silence (et ça, j'adore) :

"Dans la non dualité on ne peut pas dire qu'il y a bien et mal, on ne peut pas dire non plus qu'il n'y en a pas."

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Jeu 24 Nov 2011 - 15:27

J'ai réédité mon post précédent entre temps Greenman.
Je l'ai amélioré un peu (surtout la deuxième moitié).

Une précision là dessus (le post encore avant) :
Ananie a écrit:A la réalisation l'éthique est parfaite, donc probablement que l'on peut dire qu'il n'y a plus d'éthique parce que cela jailli naturellement de l'être. Mais je n'ai jamais entendu ou lu aucun maître tibétain s'exprimer en ces termes.
En fait les maîtres bouddhistes s'expriment en ces termes : que l'activité bienfaisante jailli naturellement d'eux et qu'il ne pratiquent plus l'éthique dans le sens où ils n'ont aucun effort à faire pour cela. C'est naturel et ne demande pas un acte de volonté je suppose.
Ce que je voulais dire c'est qu'ils n'utilisaient pas les termes : "il n'y a plus de bien et de mal".

Est ce que les réalisés hindouistes utilisent souvent cette expression ?

Dans le traité que tu as mis du maître T'chan, à aucun moment non plus il n'utilise cette expression et ne parle de la dualité en tant qu'abolition du bien et du mal.
http://www.forumspirituel.fr/t120-traite-de-l-esprit-non-duel-selon-sengtsan-maitre-du-t-chan#2048

J'ai l'impression que la plupart des êtres réalisés (dans le bouddhisme en tous cas) font attention à ne pas dire cela pour ne pas créer de confusion.
Car dire cela éloigne plus de la réalisation que ça n'en rapproche chez la plupart des gens. Alors que parler de non dualité entre attraction et répulsion, désir et peur, soi et les autres... est généralement bénéfique.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Kenzo le Jeu 24 Nov 2011 - 16:47

Je vais peut etre répété ce que vous avez dit, mais cela va me permettre de tourner différemment.


Par exemple quant le vedanta affirme que tout est illusion, cela engendre dans l'esprit que ce monde n'existe pas, que seul un Dieu invisible par les sens serait l'ultime Vérité existante. En faite, ce qui est l'illusion, c'est l'imagerie mental qui ce superpose a la vision clair et juste des choses. Et voir clairement et de façon juste les choses c'est une vrai dualité. Il y a moi et cet autre que moi.
Après l'on peu allez plus profondément et prendre conscience que toutes choses sont reliés entre eux et plus profondément encore que tout est une et meme conscience. C'est ce que l'on appel l'harmonie ... l'harmonie contient en elle meme la disharmonie, que l'on appel en moralité bien ficelée "mal"
Bien et mal ne peuvent ce dissoudre a la vision d'une conscience non-duel car ils participent a la manifestation de ce monde. L'objet de dualité et vu comme faisant partie d'un Tout et qu'alors tout est le Tout quant tout est vu sous l'angle du Tout (lol). Tout est Conscience !

Pour allez plus loin, l'on pourrait dire que le duel est une non-dualité quant cela est accepter dans notre positionnement en le monde. L'on pourrait dire aussi que l'unité est duel car l'unité existe par elle meme mais en elle meme il y a plusieurs fractions.

Tout autre pour revenir a la différenciation entre Soi et Brahma l'on pourrait réaffirmer la sentence "Etre Dieu en Dieu". Le Soi est identique au Brahman mais le Soi est Brahman en quantité infinitésimal comme le dit Guénon. C'est pourquoi la Réalisation du Soi n'est pas l'Ultime bout du Chemin, il y a encore un Au dela de l'au dela de l'au dela comme il le dise en Inde.


Pour en revenir au religions duel et non-duel, il faudra calqué leur principes sur le Samkya. Le Samkya établit une cartographie du monde et permet de différencier le duel de l'Unité et du Zéro métaphysique.
Ce qui concerne le duel vers l'Unité c'est ce que l'on appel l'ontologie ou encore les petits mystères. Cette dernière était enseigné dans les religions du Nord sous le nom de porte des Hommes. C'est la voit lunaire, l'une des phases de Janus...
Au dela de l'Unité, l'enseignement ce nomme la Métaphysique. En Inde, elle porte le nom de Vedanta et elle vient fermé le livre des 6 darshana. Le 7 ème, apocryphe, serait la Tantra qui explore en une seul et meme doctrine les 6 Darshana. Dans les Religions du Nord, cette aspect de l'enseignement est nommé la Porte des Dieux et correspond au solstice d'Hivers : la naissance du Christ (le Soi). Les étoiles de la ceintures d'Orion sont au nombre de Trois et accompagne sa naissance ou plutot s'ouvre pour sa naissance. En effet l'on pourrait affirmer que ces Trois étoiles (ou Rois Mages) correspondent a la Sainte Trinité. Sainte Trinité qui serait le Vagin Cosmique d'ou sort l'enfant Roi (c'est ma propre thèse en cette dernière phrase lol).

Ainsi donc la dualité pourrait etre considéré comme le féminin ou la Mère divine. La doctrine non-duel, elle, ce rapporte au Soi. Les Tantras disent que Shiva et Sakty s'accouple sans arret et éternellement. Si Shiva est le Soi et la Shakty la manifestion, alors prendre l'une ou l'autre des doctrines a l'exclusion de l'autre serait etre un péché de dualité !

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Jeu 24 Nov 2011 - 17:45

Merci pour ces précisions Kenzo.

il y a juste un truc qui me chiffonne ou que j'ai mal compris :
Kenzo a écrit:Et voir clairement et de façon juste les choses c'est une vrai dualité. Il y a moi et cet autre que moi.
Après l'on peu allez plus profondément et prendre conscience que toutes choses sont reliés entre eux et plus profondément encore que tout est une et meme conscience. C'est ce que l'on appel l'harmonie ...
D'un point de vue bouddhiste, et hindouiste aussi il me semble, il n'y a pas, dans la conscience d'un être réalisé "moi et cet autre que moi".
Quand on entend un son par exemple, il n'y a pas moi et le son. Mais le moi est en quelque sorte dans le son à ce moment là.
On entend un son et on en déduit que quelqu'un entends ce son, mais c'est une idée et non une réalité. En réalité à ce moment là, celui qui entend le son est le son.
C'est comme cela que c'est expliqué dans le bouddhisme tibétain.
Et c'est valable pour toutes perceptions des sens et toutes perceptions intérieures, ou des sens subtils.

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Kenzo le Jeu 24 Nov 2011 - 18:07

Kenzo a écrit:
Et voir clairement et de façon juste les choses c'est une vrai dualité. Il y a moi et cet autre que moi.
Après l'on peu allez plus profondément et prendre conscience que toutes choses sont reliés entre eux et plus profondément encore que tout est une et meme conscience.

Ananie a écrit:il y a juste un truc qui me chiffonne ou que j'ai mal compris


Oui je me suis peut etre mal exprimer. En faite je ne parle pas d'un point de vu de la Réalisation. Il faudrait découper en trois section le paragraphe.
En reprenant l'idée que j'ai évoqué plus haut dans le fil,
- ce qui est épare : moi et l'autre : dualité (a partir des sens, par contre il y a dualité, meme pour un éveillé, le monde est divisé en forme diverses et différentes (shakty) mais participe tous d'une meme conscience (Shiva))
- L'unification : voir que tout est relié
- L'Unité : tout est Conscience, une et meme conscience.
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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Jeu 24 Nov 2011 - 18:23

Kenzo a écrit:a partir des sens, par contre il y a dualité, même pour un éveillé
Pas dans le bouddhisme.
Mais tout dépend de ce qu'on entend par dualité.
Dans le bouddhisme il n'y a pas celui qui perçoit d'un côté et ce qui est perçu de l'autre.

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par Kenzo le Jeu 24 Nov 2011 - 19:59

D'accord, tu veux dire qu'il y a simplement "perception"(?).

En faite, je parts d'un point de vu personnel et non issue d'une Tradition stricte. En faite pour moi dualité et non-dualité coexiste tout deux quelque soit le degré de Conscience atteint. L'homme est un sujet au milieu d'objet. Meme si sa conscience est évolué et voit l'unité de lui_meme avec le manifesté, il n'en reste pas moin un sujet séparé du reste, tangiblement. Ce qui change, avec un degré de conscience plus élevé, c'est la manière de toucher ou percevoir le monde. Si il y a douleur dans un endroit du corp, il y a la douleur et le sujet. Ainsi ce qui change pour un éveillé, serait que comme il n'est plus identifié au corps, la douleur est la douleur, mais il la ressetn quant meme, sans etre identifié. C'est sa façon de percevoir qui n'est plus la meme, pour son sens de perception de la douleur lui indique toujours l'alarme qu'est la douleur. Ainsi son intention n'est plus porter sur la douleur et il n'en souffre pas, pourtant elle est bien présente et ressentie (il faut bien savoir qu'il y a douleur pour la nommer) comme tel. Je pense que c'est la façon de toucher le monde qui change. Les choses sont perçus avec unité, pourtant il y a bien deux parties disctinct. Cela n'enlève en rien a la vérité bouddhique. C'est un angle de vu différente.
En faite c'est quant on est en pleine conscience que l'on est séparer de tout que l'on prend conscience que l'on est relié a tout et que tout forme une Unité parfaite. Voir les choses telles qu'elles sont et sans projections et imagerie mental, implique la perception d'éléments séparer de soit dans une Unité.

Je pense que ce que différencie l'hindouisme du bouddhisme, a l'essentiel, c'est leur façon d'interprété l'état d'Absolu. L'un parle de Complétude (Tout est Conscience ( ou Soi)) l'autre, de Vacuité (vide d'objet). L'enseignement sera donc explquer de façon différente pour acceder au Soi.

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Re: 4 éléments de sagesse indienne

Message par ananie le Jeu 24 Nov 2011 - 21:08

Kenzo a écrit:D'accord, tu veux dire qu'il y a simplement "perception"
Oui en gros c'est que j'en ai compris.
La perception est toujours perception de quelque chose. De même que celui qui perçoit qui n'est en fait que sa propre faculté de perception. Ainsi, il n'existe pas sans quelque chose de perçu. Puisque la faculté de perception ne peut pas apparaitre si rien n'est perçu.

Meme si sa conscience est évolué et voit l'unité de lui_meme avec le manifesté, il n'en reste pas moin un sujet séparé du reste, tangiblement.
Comme je l'ai expliqué plus haut ce n'est pas le cas selon le bouddhisme, et à mon sens non plus.

il y a la douleur et le sujet. Ainsi ce qui change pour un éveillé, serait que comme il n'est plus identifié au corps, la douleur est la douleur, mais il la ressetn quant meme, sans etre identifié.
Selon le bouddhisme, il n'y a pas la douleur et le sujet. Il n'y a que la douleur. Mais comme il n'y a pas de sujet pour la vivre, la douleur ne pose aucun problème... a qui en poserait-elle ?

Je pense que ce que différencie l'hindouisme du bouddhisme, a l'essentiel, c'est leur façon d'interprété l'état d'Absolu. L'un parle de Complétude (Tout est Conscience ( ou Soi)) l'autre, de Vacuité (vide d'objet). L'enseignement sera donc explquer de façon différente pour acceder au Soi.
Complètement d'accord.
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