La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

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La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par air le Mar 29 Nov 2011 - 22:35

Dans un autre sujet, quelqu'un a écrit :

On ne peut comprendre la vie, aimer les gens d'un amour inconditionnel, si l'on n'a pas soi-même souffert et expérimenté la douleur du corps ou de l'esprit.
Qu'en pensez-vous ? La souffrance est-elle une étape pour développer l'amour inconditionnel, ou la compassion, ou encore pour comprendre le but de la vie ?

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Hermann le Mar 29 Nov 2011 - 22:40

Pour faire bref, très bref, je ne sais pas si elle est nécessaire, mais je pense qu'elle est inévitable ou pas loin.
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Kenzo le Mar 29 Nov 2011 - 22:57

non
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Opale le Mar 29 Nov 2011 - 23:21

Kenzo a écrit:non
Voila un homme de conviction!! Et minimaliste de surcroit!... lol!

Merci pour ce rire de minuit.. sunny
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Kenzo le Mer 30 Nov 2011 - 0:10

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Chrysoprase le Mer 30 Nov 2011 - 16:00

Le cheminement spirituel est un chemin de détachement, or on est des" attacher chronique", et la souffrance vient du fais qu'on ne lâche pas, il me semble. Alors je dirait que la souffrance n'est pas nécessaire, elle est un état de fait du a nos résistances.
l'autre truc c'est que bien souvent, et moi la première, on se bouge les fesses quand on souffre trop, alors oui ça peut donner l'impression que c'est nécessaire.
Mais on pourrait faire autrement Very Happy sunny
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par ananie le Mer 30 Nov 2011 - 17:11

J'aurai tendance à dire qu'il faut quand même avoir souffert pour éprouver de la compassion.
Pas forcément de la même souffrance que celui pour qui on éprouve de la compassion, mais une souffrance quand même (même assez minime).

La véritable compassion ne nait que si l'on s'identifie à l'autre, si on se met à sa place.
Or comment se mettre à sa place si l'on a jamais souffert ?

Et quelque part la question ne se pose pas vraiment puisqu'un humain qui n'a pas souffert ça n'existe pas et ne peut pas exister.


Sinon j'ajouterai que la souffrance est ABSOLUMENT nécessaire pour le cheminement spirituel tant que l'on est égocentrique.
Car en ce cas, seule la recherche de notre bien être personnel nous motive à avancer... et donc seule la souffrance nous amène à nous remettre en question.

Par contre lorsque l'on désire profondément être meilleur pour les autres, cela nous motive à nous améliorer, même lorsque nous ne souffrons pas. Et cela nous évite bien des souffrances.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par air le Mer 30 Nov 2011 - 18:39

C'est assez amusant, car dans l'autre sujet j'ai dit que je n'étais plus persuadé qu'il était nécessaire d'avoir souffert pour éprouver de la compassion, mais je ne parviens pas du tout à me rappeler pourquoi j'en ai douté un jour ! lol!

Car c'est bien effectivement ainsi que j'ai considéré les choses durant la majeure partie de mon existence (à savoir qu'il faut avoir souffert pour éprouver de la compassion).

Bon en fait, je crois que mes objections me reviennent un peu en en parlant Very Happy
D'une part, je crois que je me suis demandé un jour si ce n'était pas une interprétation rassurante de se dire que la souffrance était nécessaire pour ressentir de la compassion, dans le sens où pour ma part c'est après avoir beaucoup souffert effectivement que j'ai commencé à la ressentir de façon intense. Comme si cela me servait inconsciemment à "justifier" ou à "excuser" le fait que je n'en éprouvait pas ou très peu avant d'avoir expérimenté ces souffrances. Mais en définitive je crois que c'était surtout une occasion de m'auto-flageller Very Happy

L'autre remarque concerne les aspects karmiques. Car lorsqu'on dit "avoir souffert" on ne précise pas si c'est nécessaire dans la vie en cours. Or je crois qu'il n'est pas nécessaire à certains êtres extrêmement lumineux, comme les bodhisattvas, d'expérimenter dans cette vie là la souffrance, pour éprouver de la compassion. Mais si on prend en compte les incarnations précédentes, alors effectivement, il faut bien y passer un jour où l'autre je crois.

En définitive, à cette petite nuance près, je suis totalement en accord avec ce qu'a écrit ananie Very Happy

coeur


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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par ananie le Mer 30 Nov 2011 - 18:50

Air a écrit:Or je crois qu'il n'est pas nécessaire à certains êtres extrêmement lumineux, comme les bodhisattvas, d'expérimenter dans cette vie là la souffrance, pour éprouver de la compassion. Mais si on prend en compte les incarnations précédentes, alors effectivement, il faut bien y passer un jour où l'autre je crois.
Complètement d'accord avec tout cela.
J'ajouterai seulement que même un boddhisattva souffre.
Enfin... pour être plus précis : il éprouve la peine, la douleur, mais pour lui ce n'est pas un mal. Cela ne l'empêche pas d'être heureux. Du coup, en quelque sorte, on peut dire que pour lui la souffrance n'est pas souffrance.

Comme me l'a expliqué un lama un jour : un éveillé peut pleurer en éprouvant de la tristesse tout en restant dans l'état de bonheur et de félicité.
Mais ce n'est pas évident à comprendre puisque cela s'oppose complètement à la logique de notre égo.

Les grands êtres réalisés eux mêmes disent éprouver de la peine (même de la peine simplement humaine).
Jésus à la mort de Jean le Baptiste, le Dalai Lama à celle de membre de sa famille, Amma lorsqu'elle était persécutée par sa famille...

Ils le disent eux-mêmes...
On veut toujours se dire : "mais non, il font semblant, ils disent ça pour nous enseigner..." Mais à mon avis c'est juste pour conserver cette illusion très chère à notre égo : il est possible de ne plus éprouver de douleur ou de peine, de ne vivre que des sensations agréables et plus aucune désagréables.

En exagérant un peu, mais à peine, je pourrais même aller jusqu'à dire que le véritable cheminement spirituel commence lorsque l'on réalise le fait qu'il est absolument impossible de ne vivre que des sensations agréables et que ce n'est pas cela le but du travail spirituel.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par air le Mer 30 Nov 2011 - 20:35

ananie a écrit:Complètement d'accord avec tout cela.
J'ajouterai seulement que même un boddhisattva souffre.
Enfin... pour être plus précis : il éprouve la peine, la douleur, mais pour lui ce n'est pas un mal. Cela ne l'empêche pas d'être heureux. Du coup, en quelque sorte, on peut dire que pour lui la souffrance n'est pas souffrance.
Ca me rappelle quelque chose ça, non ? lol!

http://www.forumspirituel.fr/t124-on-peut-se-liberer-de-la-souffrance-pas-de-la-douleur

ananie a écrit:Mais à mon avis c'est juste pour conserver cette illusion très chère à notre égo : il est possible de ne plus éprouver de douleur ou de peine, de ne vivre que des sensations agréables et plus aucune désagréables.
Et oui, toujours cette confusion entre le bonheur et le plaisir, mais... ça aussi ça me rappelle quelque chose Very Happy

ananie a écrit:En exagérant un peu, mais à peine, je pourrais même aller jusqu'à dire que le véritable cheminement spirituel commence lorsque l'on réalise le fait qu'il est absolument impossible de ne vivre que des sensations agréables et que ce n'est pas cela le but du travail spirituel.
Ça me rappelle une discussion que j'ai eue il y a un peu plus de dix ans avec une personne qui a été un guide pour moi, je lui demandais si la souffrance disparaissait avec l'évolution spirituelle et il m'avait répondu : "non, elle ne disparaît pas, mais ce n'est plus pareil"... Ça m'avait laissé perplexe je dois dire Very Happy
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par ananie le Mer 30 Nov 2011 - 20:41

Très bon quand ça laisse perplexe... C'est que ça sort un peu du cadre de référence de l'égo et du mental.

Sinon effectivement, j'ai du mal à séparer ce sujet de l'autre. Embarassed Very Happy

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Opale le Mer 30 Nov 2011 - 22:41

Normal que tu ai des difficultes a separer ce sujet de l'autre.
Monsieur air a ouvert ce sujet ci, suite a une reflexion que j'ai faite dans ton sujet ( (reprise en en tete) car il as jugè que cette reflexion, pouvait a elle seule, susciter un autre debat.
Vos deux sujets sont donc intimement liès. L'un etant juste un sous developpement de l'autre... Comme en philo.
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par air le Mer 30 Nov 2011 - 22:48

Opale a écrit:Monsieur air
lol! Sur un autre forum on me prenait pour une femme, et ici j'ai droit à du Môssieur. Non, soyons simple, appelle-moi tout simplement Docteur air Twisted Evil

Je plaisante ! "air" tout seul ça me conviendrait bien personnellement, sinon je vais t'appeler Madame Opale hein attention ! Laughing
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Opale le Mer 30 Nov 2011 - 23:13

J'aime bien monsieur air, non pas pour le monsieur mais parce que ca fait rigolo, voir enigmatique.
Mais bon je ne compte pas te taquiner comme ananie ( qui as dus se demander en quoi il n'etait pas encore assez vrai et meilleur pour m'avoir inspirè un tel deballage!!! ) Son avatar, son profil perso, l'hermite, le tombeau de francois II..Tout y est passè!!!!! ( mdr)
Je ne vais pas maintenant m'attaquer au deuxieme pilier!! Ca fais desordre!

Bon, si tu y tiens vraiment, je retire monsieur.. Dommage.. mais je suis avant tout respectueuse des choix de chacun. Donc c'est comme tu veux
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par air le Mer 30 Nov 2011 - 23:30

Non, il n'y a pas de problème, tu peux continuer à m'appeler ainsi si tu veux, ça ne me dérange pas du tout, Madame Opale Very Happy

Surtout si ça fait énigmatique, ça me plaît ça, d'être un peu énigmatique, je dois bien l'avouer Wink

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Hermann le Mer 30 Nov 2011 - 23:38

C'est entendu Monsieur Air, désormais on va tous t'appeler comme ça. lol!

Ça fait un peu nom de code d'agent secret (surtout que ça fait Mr R) ou quelque chose comme ça.
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Opale le Jeu 1 Déc 2011 - 0:21

Dis donc, je viens juste de decouvrir ta localisation:

Monsieur air dans la voie lactee ca en jete!! Tu vas faire fureur aupres des nouveaux adherents!!

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Hermann le Jeu 1 Déc 2011 - 0:34


lol!

Non, je pense qu'Airinou préférera ça :

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par alexandra61 le Jeu 1 Déc 2011 - 0:42

ananie a écrit:
Sinon j'ajouterai que la souffrance est ABSOLUMENT nécessaire pour le cheminement spirituel tant que l'on est égocentrique.
Car en ce cas, seule la recherche de notre bien être personnel nous motive à avancer... et donc seule la souffrance nous amène à nous remettre en question.

C'est exactement cela à quoi ce thème m'a fait penser. Et je suis persuadé que toutes mes souffrances ont contribué à développer en moi ce détachement, indispensable à une progression spirituelle. Ce qui me rappelle une pensée du docteur Kubler Ross qui a dit, en substance, que toutes nos épreuves en cette vie peuvent nous affiner comme un diamant, ou... nous laminer complètement affraid

Je dirais donc que s'il n'est pas indispensable que nous souffrions beaucoup pour avancer spirituellement, il est bien "absolument" nécessaire que nous souffrions assez pour éradiquer un défaut qui nous empêche de le faire.
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Opale le Jeu 1 Déc 2011 - 1:10

On met toujours le doigt sur nos insuffisances, mais on ne vois que rarement qu'elles ont un roles essentiel a jouer dans nos vies et dans celles des autres.

On voudrais etre parfait, mais si le monde etait parfait, comment l'evolution , moteur meme de la vie, pourrait elle se perpetrer?

La seule insuffisance que nous ayons vraiment, c'est de ne pas avoir encore assez d'amour inconditionnel envers nous meme.... les autres et le monde.


Bonne nuit ma cherie Bisou
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Hermann le Jeu 1 Déc 2011 - 1:16

alexandra61 a écrit:
ananie a écrit:
Sinon j'ajouterai que la souffrance est ABSOLUMENT nécessaire pour le cheminement spirituel tant que l'on est égocentrique.
Car en ce cas, seule la recherche de notre bien être personnel nous motive à avancer... et donc seule la souffrance nous amène à nous remettre en question.

C'est exactement cela à quoi ce thème m'a fait penser. Et je suis persuadé que toutes mes souffrances ont contribué à développer en moi ce détachement, indispensable à une progression spirituelle. Ce qui me rappelle une pensée du docteur Kubler Ross qui a dit, en substance, que toutes nos épreuves en cette vie peuvent nous affiner comme un diamant, ou... nous laminer complètement affraid

Je dirais donc que s'il n'est pas indispensable que nous souffrions beaucoup pour avancer spirituellement, il est bien "absolument" nécessaire que nous souffrions assez pour éradiquer un défaut qui nous empêche de le faire.
Je suis bien d'accord avec toi. Je crois qu'on se rejoint tous ou à peu près.
Mais j'ajouterais que, s'il est vrai que les souffrances, en nous obligeant à nous remettre en question pour s'en sortir, permettent d'"éradiquer" des défauts, elles peuvent permettre également de faire émerger des qualités cachées, voire de transformer des faiblesses en forces, des défauts en qualités.
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par ananie le Jeu 1 Déc 2011 - 5:56

Alexandra a écrit:Je dirais donc que s'il n'est pas indispensable que nous souffrions beaucoup pour avancer spirituellement, il est bien "absolument" nécessaire que nous souffrions assez pour éradiquer un défaut qui nous empêche de le faire.
Point de vue très intéressant je trouve : souffrir suffisamment pour ne plus avoir besoin de souffrir pour avancer.
Je suis bien d'accord avec ça.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Kenzo le Jeu 1 Déc 2011 - 10:37

Air a écrit: La souffrance est-elle une étape pour développer l'amour inconditionnel, ou la compassion, ou encore pour comprendre le but de la vie ?


L'Amour Inconditionnel ne naît pas de la compréhension de la souffrance ou de sa propre souffrance. L'Amour vient de son Centre (de son Coeur, le Soi) et non de la souffrance. Je pense que c'est faire fausse route.
Cela amènerait a penser qu'il faut beaucoup souffrir pour Aimer. Pour moi cela n'a pas de sens, au sens Spirituel.

En Inde on ne parle pas de souffrir pour Aimer plus. Je crois que c'est un concept Chrétiens, surrané pour moi.

Souffrir sait ne pas accepter ce qui est, alors comment la souffrance peut-elle nous conduire a une vision juste ? la Vérité fait naitre l'Amour, la souffrance, non. Par contre la Vérité peu faire souffrir, oui.


La Souffrance est-elle nécessaire pour le Cheminement Spirituel ?

Non. Certain ce tourne vers le Spirituel car il n'en preuve plus de souffrir, c'est différent. C'est un Appel du Soi, pour retourner vers lui.


Quant j'étais un tout petit enfant, les enseignements du Christ m'on tout autant fasciné que ma consol nintendo nes lol Et je me suis tourné vers lui, non par souffrance mais bien parceque cela me paraissait évident qu'il y ait un truc plus magique que le monde que nos sens perçoivent et cela me parlait, la Sagesse du Christ était pour moi, une Voie a suivre, cela fait appel a une Grandeur, une Noblesse d'ame, non de façon orgeuilleuse mais de vivre plus largement et non de façon enfermant et facil de petit moi.


La Compassion ce n'est pas compréhension celons son propre vécu. Pour moi, cela n'est pas vrai. La Compassion n'est pas une réactivation de la mémoire et des émotions passé, mais quelques choses de Présent, de toute éternité.
L"Amour est une qualité Divine et non un trophée de la souffrance !
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par ananie le Jeu 1 Déc 2011 - 11:55

En fait je parlais d'une notion et d'une pratique bouddhiste :
Éprouver de la compassion c'est vouloir que l'autre soit délivré de sa souffrance.
Et la principale pratique bouddhiste pour développer de la compassion c'est de se mettre à la place de l'autre. Or, on ne peut pas se mettre à la place de l'autre qui souffre si on n'a sois-même jamais souffert.

Mais cela n'implique pas d'avoir beaucoup souffert pour éprouver de la compassion, cela implique juste de savoir ce qu'est la souffrance.
Si on a vécu une souffrance très minime, il suffit de l'extrapoler pour se représenter ce que peut vivre l'autre.

Je pense aussi que l'amour est une qualité divine, inhérente à notre nature.
Lorsque les bouddhistes parlent de connaitre la souffrance et de se mettre à la place de l'autre, c'est plutôt d'un point de vue pratique, pour développer de la compassion, en attendant de réaliser le plein Éveil.
Mais pour un boddhisattva cela se fait naturellement, et jaillit de la nature de son esprit sans qu'il n'ait rien à faire pour cela.


De plus, pour éprouver une véritable compassion il faut soi-même être sorti de ses souffrances, et du rejet de la souffrance, sinon on est trop préoccupé par son propre mal être et on ne peut pas se tourner vers les autres de manière désintéressée.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

Message par Kenzo le Jeu 1 Déc 2011 - 12:19


D'accord. Donc la Compassion serait un forme de l'Amour. Une pratique qui mène au véritable Amour.

Kenzo a écrit:La Compassion ce n'est pas compréhension celons son propre vécu. Pour moi, cela n'est pas vrai. La Compassion n'est pas une réactivation de la mémoire et des émotions passé, mais quelques choses de Présent, de toute éternité.
L"Amour est une qualité Divine et non un trophée de la souffrance !

Plutot que parler de Compassion (dans le sens dont tu le précises Ananie), je placerais plutot le mot Amour Inconditionnel.
Par rapport a la Compassion, cela ne me parle pas vraiment. Il me faudrait plus d'explications. Je pense qu'il y a un chemin de l'amour a l'Amour Inconditionnel. Dans le Suffisme et d'autre Traditions, l'on parle de plusieurs sortes d'amour, comme une graduation qui mène a l'Amour par la pratique de l'enseignement.

PS : Je crois que la compassion est spécifique au Bouddhisme, du moin d'une branche de celle-ci.
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Re: La souffrance est-elle nécessaire dans le cheminement spirituel ?

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