La Bible a-t-elle été modifiée ?

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La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Hermann le Sam 3 Déc 2011 - 0:31

Rappel du premier message :

ananie a écrit:
Hermann a écrit:Oui, on sait bien que le texte de la Bible a été modifié, c'est connu historiquement, par les conciles oecuméniques des premiers temps du christianisme, etc.
Je veux bien les sources, car c'est vrai que l'on entend souvent ça dans les milieux ésotériques, mais d'un point de vue historique je ne suis pas certain que cela soit vrai. Donc si tu as des sources je suis preneur.

A ma connaissance ce sont les dogmes qui ont été établis par les conciles œcuméniques, et les livres qui devaient faire partie de la Bible ou pas ont été sélectionnés ou enlevés de la Bible. Mais pas de modifications de textes d'après ce que j'en sais.
Et les dogmes qui ont été modifiés tout au long de l'histoire ne sont pas dans la Bible mais en dehors. Il y a peut-être une confusion à ce niveau là.
La seule modification a été à ma connaissance l'ajout de quelques versets dans la version de la Vulgate de St Jérome, mais pas de modifications (et St Jérome le précisait à chaque fois qu'il ajoutait quelque chose qui n'était pas dans le texte hébreu et grec).
Enfin, d'un point de vue logique, je vois mal des gens qui considèrent la Bible comme la parole même de Dieu y apporter des modifications.

Les vieux manuscrits que l'on a retrouvé récemment et datant de peu de temps après Jésus Christ par exemple comportaient des textes bibliques qui étaient complètement identiques aux nôtres.
Oui, tu as raison, je parlais plutôt du dogme, qui a été défini et modifié par ces conciles, que du texte de la Bible lui-même, dogme qui s'appuie sur la Bible. Désolé pour ce raccourci et cette confusion.

Ceci dit, même le texte de la Bible lui-même a été modifié, en particulier à cette époque, par deux principaux moyens :
- la traduction (la traduction est déjà une interprétation, le sens peut grandement changer voire se contredire d'une traduction à une autre), dont la plus connue, celle qui a été retenue (et tant contestée par beaucoup, puis rejetée par le protestantisme) est la Vulgate de saint Jérôme ;
- le canon (l'ensemble de textes retenus pour la Bible, et leur agencement, qui ont varié).

Après, pour des éléments plus pointus, avec preuves écrites, il faudrait fouiller les endroits les plus inaccessibles des Archives secrètes du Vatican et de l'enfer (partie secrète) de la Bibliothèque du Vatican...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Jiddu le Mer 18 Avr 2012 - 15:00

Quand j’étais étudiant, notre professeur avez écrit une phrase sur le tableau, il s’agissait d’une phrase du Deutéronome « Et Moise dit au Seigneur » nous devions trouver combien de personnes était dans cette phrase.
Pour nous faire comprendre ce qu’était le travail du théologien.
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par solasido le Mer 18 Avr 2012 - 15:25

    Hello Jiddu

    Jiddu a écrit:Quand j’étais étudiant, notre professeur avez écrit une phrase sur le tableau, il s’agissait d’une phrase du Deutéronome « Et Moise dit au Seigneur » nous devions trouver combien de personnes était dans cette phrase.
    Pour nous faire comprendre ce qu’était le travail du théologien.

      Finalement, et ce, si le Seigneur est une personne, ou bien ce dont rien ne peut être dit
      d'un point de vue théologique ou autre, combien de personnes y a-t-il dans la phrase :
      « Et Moise dit au Seigneur » ?



    Bon présent à toi et à tous


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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Jiddu le Mer 18 Avr 2012 - 17:01

Dans point de vue théologique, il y en a trois, Moïse, le Seigneur et l'auteur de cette phrase
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par lola83 le Mer 18 Avr 2012 - 17:11

ananie a écrit:
Jiddu a écrit:En vérité je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi au paradis
En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis


Insiste la ponctuation à la virgule, les deux phrases sont totalement différentes, mais tu as aussi créé un nouveau dogme, c'est-à-dire un paradis tout de suite après la mort.

Une simple virgule a été insérée dans le texte des siècles après que Jésus a prononcé ces paroles.
Très intéressant.
Et il y a aussi une histoire d'interprétation : "En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis" cette phrase on peut l'interpréter en disant que le paradis n'est pas nécessairement après la mort. C'est un état de conscience ici et maintenant, aujourd'hui.

On peut par exemple mettre cela en parallèle avec la phrase de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus qui dit quelque chose comme ça (de mémoire) : Je ne sais pas ce que j'aurai de plus après ma mort, parce que pour ce qui est d'être avec le Seigneur, c'est déjà fait.

D'ailleurs Jésus répond au bon larron cette phrase alors que celui-ci vient de dire : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras inaugurer ton Règne. »
Il le ramène au présent, en lui disant que le Royaume de Dieu n'est pas quelque chose à venir. C'est un état de conscience, ici et maintenant.

là ananie , je n"entends pas ces phrases comme toi :

à la demande du larron jésus lui répond : " tu seras avec moi au paradis " je ne vois pas en quoi cela ramène au présent , "tu seras " est bien le verbe être AU FUTUR

et je vois bien le règne futur de Jésus comme un paradis , terrestre ou céleste peu importe , mais pour moi ce n'est pas un état de conscience , c'est vraiment une existence paradisiaque sous le règne de Jesus

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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par ananie le Mer 18 Avr 2012 - 18:36

Solasido a écrit:Des intervenants ont demandé des exemples de falsifications
ou de modifications des textes bibliques
En fait ce sont des exemples d'incohérences historiques, mais pas de falsification. Peut-être même que c'est incohérences sont là exprès, pour nous montrer que le véritable sens n'est pas à chercher dans l'histoire.

Lola a écrit:et je vois bien le règne futur de Jésus comme un paradis , terrestre ou céleste peu importe , mais pour moi ce n'est pas un état de conscience , c'est vraiment une existence paradisiaque sous le règne de Jesus
Jésus le dit lui même dans l'évangile de Luc :
Comme les pharisiens demandaient à Jésus quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : « Le règne de Dieu ne vient pas d'une manière visible.
On ne dira pas : 'Le voilà, il est ici !' ou bien : 'Il est là!' En effet, voilà que le règne de Dieu est au dedans de vous. »


D'ailleurs ici Jésus précise bien que le Règne de Dieu est déjà là, maintenant.

Pour moi le futur de la phrase dites au bon larron indique que Jésus dit : "Si tu es dans cette conscience là, c'est à dire reconnaitre tes erreurs et t'en remettre à moi, alors par voie de conséquence tu entreras dans le Royaume de Dieu, à l'intérieur de toi, aujourd'hui.
Le futur indique une conséquence, quelque chose qui découle de l'attitude du bon larron.


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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par solasido le Mer 18 Avr 2012 - 18:37

Hello Jiddu

Jiddu a écrit:Dans point de vue théologique, il y en a trois, Moïse, le Seigneur et l'auteur de cette phrase

    Ce qui invite à penser que le point de vue théologique se perd dans l'interrogé,
    dès qu'il ignore ce à quoi se réfèrent les simples mots qu'aborde cette phrase
    où le Seigneur apparait à la fois comme une personne et comme personne,
    ce qui revient à confondre, intentionnellement ou non, le masque et le miroir.

    Le point de vue théologie ne semble pas ici extérieur au cercle de la confusion
    des langues et des genres.


Bon présent à toi et à tous

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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par ananie le Ven 20 Avr 2012 - 15:14

J'ai divisé ce sujet pour en créer un nouveau sur le Royaume de Dieu ici :
http://www.forumspirituel.fr/t433p15-le-royaume-de-dieu#9566

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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Varnaf le Ven 7 Sep 2012 - 20:45

Il y a probablement autant de bibles que de lecteurs... le seul problème c'est lorsque le débat vire au combat... "tuez les tous et Dieu reconnaîtra les siens"....
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Kouen le Ven 7 Sep 2012 - 20:53

J'aurais plutôt dit, il y a autant de bibles que de 'vérités' !

( provocateur Varnaf ! )
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Varnaf le Sam 8 Sep 2012 - 6:42

On appelle souvent "vérité" ce qui nous agrée... dans nos possibles "pouvoirs" sur nos environnements proches ou lointains et les "missions" dont on se croit investit pour les modifier. Je mesure l'avantage de n'avoir aucune mission a remplir autre que le contrôle de mon niveau de frustrations induites dans un jeu de séduction.
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Kouen le Sam 8 Sep 2012 - 7:38

VARNAF a écrit:On appelle souvent "vérité" ce qui nous agrée... dans nos possibles "pouvoirs" sur nos environnements proches ou lointains et les "missions" dont on se croit investit pour les modifier. Je mesure l'avantage de n'avoir aucune mission a remplir autre que le contrôle de mon niveau de frustrations induites dans un jeu de séduction.

Holà....les eaux sont profondes !!

Les 'vérités' les plus cachées, seraient elles les plus pures....??!!

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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Varnaf le Sam 8 Sep 2012 - 8:56

Certainement pas les plus "pures". Ca m'incommoderai à être condamné à me "vivre" dans MA parfaite PURETE, aveugle à l'altérité de l'Autre...et de moi même
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par lola83 le Sam 8 Sep 2012 - 10:11

trop tard Varnaf ! je te crois déjà PUR Very Happy

mais de toutes façons la pureté ne conduit pas à l'aveuglement , donc l'altérité des autres tu la verras toujours

Very Happy I love you
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Varnaf le Sam 8 Sep 2012 - 20:58

La "pureté" c'est reconnaître que l'on est toujours faillible et tant pis si l'égo prend un coup sur la tête...
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par moun ra le Dim 9 Sep 2012 - 11:56

bien sur qu elle a etait modifier, adapter
par l esprit, la vu de chacun des mots, de l idee
si je dit je l aime
certain dirons il a envie d elle
d autre il a envie d etre avec elle
d autre il la trouve sympathique
il apprecie sa personalite
on voit donc qu en restant sur une appreciation du mots tout en restant dans une idee l on peut l amoindrire ou aller dans l extreme
qui en restant sur le mots peut traduire une autre pensee que la premiere deposer
par l idee ou la foix de chacun
donc si il traduiser le texte il adapterais le propos ou sujet
a l idee qu il en as, ou ce qu il a percut du message
et ceci se voit tout les jours
sur la pense que chacun a de l autre et se qu il en traduit
par rapport a lui meme
et a son ressentiment de l autre
il ecrira se qu il a vu ou compris
mais aussi peut adapter le texte a sa propre perception
ou l amener le text a sa propre idee


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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Le_Chat le Dim 9 Sep 2012 - 15:15

moun ra a écrit:bien sur qu elle a etait modifiée, adaptée
par l'esprit, la vu de chacun des mots, de l’idée
si je dit "je l'aime"
certain diront "il a envie d elle"
d autre "il a envie d’être avec elle"
d autre "il la trouve sympathique"
"il apprécie sa personnalité"
on voit donc qu en restant sur une appreciation des mots tout en restant dans une idée on peut amoindrir ou aller dans l’extrême
qui en restant sur le mots peut traduire une autre pensee que la premiere deposée
par l’idée ou la foi de chacun
donc si il traduisait le texte il adapterait le propos ou sujet
a l’idée qu'il en a, ou ce qu il a percut du message
et ceci se voit tout les jours
sur la pense que chacun a de l autre et se qu il en traduit
par rapport a lui même
et a son ressentiment de l autre
il écrira ce qu'il a vu ou compris
mais aussi peut adapter le texte a sa propre perception
ou amener le texte à sa propre idée

Je suis d'accord.
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par lounaaa le Dim 16 Sep 2012 - 7:44

Sage Idem, parfaitement d'accord Moun ra, c'est en cela que pour moi la bible est "humaine". Wet Kiss
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par lola83 le Dim 16 Sep 2012 - 10:27

je suis d'accord aussi , mais je dirais plutôt qu'elle a été écrite pour des humains et qu'elle n'est pas uniforme , elle est composée de 66 livres de base , et certains sont bien différents les uns des autres ( livres de narration , livres de prophéties , livres de poèmes , de chants ou de proverbes ...)

c'est à chacun de faire l'effort d'en rechercher et d'en retenir l'esprit divin , et de l'appliquer dans sa vie pour son propre bonheur et celui de ceux qui nous entourent
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par gogo an le Dim 16 Sep 2012 - 12:00

j'aime beaucoup ta dernière phrase Lola ! Very Happy
l'essentiel est dit et chacun peut se l'approprier pour sa propre voie ...
Merci

gogo an

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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Luce le Dim 16 Sep 2012 - 18:40

Excusez moi par avance si je fais des redites, il y a beaucoup de messages et je n'ai pas tout lu.
Mais comme le sujet est sur la Bible et que j'en suis en quelque sorte "amoureuse", j'ai envie de dire ce que j'en pense.
C'est un livre qui est resté longtemps mystérieux à mes yeux (et l'est encore bien sûr mais pas de la même manière) surtout l'Ancien Testament , le Nouveau Testament m'était bien plus accessible

La question était "la Bible a t-elle était modifiée?"
Sur ce sujet un des enseignants de notre église (chercheur au cnrs) nous a donné quelques cours qui m'ont beaucoup éclairée, j'en ai fait une synthèse pour l'AT:
"L'Eglise chétienne a reçu en héritage la Bible des Septantes etc...
http://www.spiritualite-orthodoxe.net/bible_ancien_testament_orthodoxie.html

(j'ai essayé de faire un résumé de mon résumé, mais ça n'avait plus de sens)

et pour le NT:
"la formation du canon du Nouveau testament, tel qu'il est connu aujourd'hui et adopté de manière unanime par toute l'Église, fut un long processus de réception des textes qui se déroula jusqu'à la fin du quatrième siècle et même un peu au-delà pour certaines Églises particulières.etc."
http://www.spiritualite-orthodoxe.net/nouveau_testament_orthodoxie.html

C'est vrai, comme cela l'a été souligné par d'autres sur ce fil, que l'on doit distinguer le texte lui-même de la formation du canon biblique (c'est à dire les livres qui ont été acceptés).

Au sujet de ce qui a été dit sur les conciles, à mon avis on ne peut pas dire qu'ils ont modifié la Bible mais ils ont plutôt clarifié des questions de foi face à diverses interprétations divergentes, surtout pour les premiers au sujet de la personne du Christ Messie, homme ou Dieu etc? mais c'est vrai que je ne connais que les premiers conciles dits oeucuméniques (et que de manière générale)

En ce qui concerne notre relation personnelle avec la Bible c'est cette phrase que j'ai lue d'un père qui m'est proche qui a en quelque sorte tout changé pour moi:

"Dès lors que vous lisez la Bible comme un message que Dieu vous adresse en personne, les mots cheminent jusqu'au plus profond de votre conscience et de votre sensibilité spirituelle. C'est alors que votre lecture se fait en toute lucidité spirituelle, avec un coeur ouvert et réceptif, disposé à obéir et à se réjouir. Ce sont de vivantes et visibles empreintes du doigt de Dieu qui se déplace, forme et dessine sa divine et efficace marque. En écho, la conscience qui était endormie est ranimée..."

http://www.spiritualite-orthodoxe.net/vie-de-priere/index.php/lettres-et-articles-matta-el-maskine/la-bible-s-adresse-a-vous-en-personne

Il me semble que cela rejoint ce que dit Lola ci-dessus.

Je mets beaucoup de liens car j'imagine qu'il serait fastidieux de lire de longs messages sur le sujet....


Dernière édition par Luce le Dim 16 Sep 2012 - 18:41, édité 1 fois (Raison : grammaire)
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par lola83 le Dim 16 Sep 2012 - 18:46

nous avons donc un amour en commun Luce ! Wink I love you
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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par Kouen le Ven 21 Sep 2012 - 5:14

Effectivement, qu'est ce que cela change au fond...???
"La Parole de Dieu ne peut changer"....juste être 'déformée' !!

"Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point "


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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

Message par moun ra le Ven 21 Sep 2012 - 6:51

juste qu il ne faut pas forcement lire le texte tel que
le mots change, mais l ame du texte elle,
laisse entrevoir d autre perspective farao
study

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Re: La Bible a-t-elle été modifiée ?

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