La non-dualité

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La non-dualité

Message par ananie le Sam 3 Déc 2011 - 20:03

Kenzo a écrit:On peu voir dualité et non-dualité comme les axes horizontal et vertical de la Croix. Toute deux convergent au centre de la Croix (le Soi).
Pour moi, non-dualité c'est l'absence de dualité, c'est par dela le manifesté et ceux donc du bien et du mal.
La dualité ce caractérise par la dualité du manifesté qui peut etre décrit comme bien et mal.

C'est les termes bien et mal, que je n'aime pas trop utiliser. Je préfère parler d’erreur ou d'ignorance, de sagesse et de lucidité ou clarté d'esprit.
Mais j'accorde crédit qu'il y est des etres maléfique et bénéfique.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans quelques livres hindouistes (Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj...) et pas ce que m'a expliqué le Swami avec qui je discute de temps en temps.

Pour eux (et aussi pour les bouddhistes) la non dualité c'est l'absence de dualité entre soi et le monde, entre celui qui perçoit et ce qui est perçu, en Dieu et la création.

C'est aussi le vide de concept, donc plus de concept de bien et de mal, mais plus non plus de concept d'absence de bien et de mal (sinon on revient dans la dualité).

La non dualité réduite à l'absence de bien et de mal pour moi c'est du new-age.
Et je crois qu'aucun enseignant hindouiste ne serait d'accord avec cela.

Je crois que l'on interprète souvent mal cette notion de "non-dualité" parce que le mot "dualité" en occident renvoi à l'opposition bien-mal. Mais le mot "dualité" en orient renvoi à tout autre chose et pas du tout à l'opposition bien-mal.


De plus Ramana Maharshi l'explique bien : on utilise le terme de non-dualité pour dire que ce n'est pas la dualité. On cherche à casser le concept de dualité, mais si c'est pour en créer un nouveau de non-dualité, c'est encore pire.

On a eu aussi une discussion avec Greenman sur la non-dualité ici (ça commence à partir du 2ème post de Greenman en partant du haut) :
http://www.forumspirituel.fr/post?p=3057


Dernière édition par ananie le Sam 3 Déc 2011 - 20:17, édité 1 fois

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Re: La non-dualité

Message par ananie le Sam 3 Déc 2011 - 20:12

Les enseignements de la non-dualité en Inde sont venus il me semble en opposition aux enseignements de Madhva.
Pour lui la dualité était entre :
- L'âme individuelle et Dieu.
- La matière et Dieu.
- L'âme d'une personne et l'âme d'une autre.
- Les âmes et la matière.
- Les différentes parties de la matière.

On voit bien ici que quand les hindouistes parlent de Dvaita (dualité) il ne parle pas d'opposition entre bien et mal.

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Re: La non-dualité

Message par ananie le Sam 3 Déc 2011 - 20:23

Et je ne comprends pas ce point :
Kenzo a écrit:Mais j'accorde crédit qu'il y est des etres maléfique et bénéfique.
Comment peut-il y avoir des êtres bénéfiques et maléfiques sans bien et mal ?

Je ne dis pas qu'au niveau ultime bien et mal existent.
Je dis simplement qu'ils existent au niveau relatif, et qu'au niveau ultime ils ne sont pas absent au sens où le conçoivent ceux qui pensent que bien et mal n'existent pas.
Je pense d'ailleurs que dès que l'on conçoit quelque chose de l'ordre de la non-dualité on est dans l'erreur. Sauf si nos concepts renvoient à quelque chose de non conceptuel. Genre : c'est faux de dire qu'au niveau de la non-dualité bien et mal existent mais c'est tout aussi faux de dire qu'ils n'existent pas.

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Re: La non-dualité

Message par Kenzo le Dim 4 Déc 2011 - 1:40

Ton propos complète ce que j'entends par non-dualité.


Comment peut-il y avoir des êtres bénéfiques et maléfiques sans bien et mal ?

J'ai du mal avec les termes bien et mal.
En faites le bien et le mal par rapport aux etres maléfiques et bénéfiques, pour exemple en image, sont comme un dessin au crayon a papier sur une feuille blanche. Ils existent quant ont les dessines mais avec une gomme ont peu les effacer. Cela implique qu'ils existe de manière relative et ont donc une existance relative, mais que leur existance implique leur possibilité d'etre puisqu'il existe dans leur relativité, meme effacé, ils restes l'empreinte et l'intelligence qui les a inclus (ou imaginé) et ce donc que meme existant dans une relativité, dans cette relativité ils existent et peuvent donc nuire dans leur sphère relatif mais de manière restreinte dans cette relativité meme.

Le Soi dans la non dualité , c'est neti neti (ni ceci ni cela). C'est a dire que tout ce qui est manifesté et donc existant est périssable et ne peuvent etre la Conscience (le Soi) qui est immortelle et impérissable ( AInsi donc on établi une (séparation) entre Conscience et manifesté (vous n'etes ni le nom, ni la forme).
La subtilité c'est que le monde manifesté et le non mafesté (ce qui est latent) et par dela le non manifesté sont inclus dans l'Absolu : ce qui amène a dire que la non dualité est tout ce qui est (relatif ou non). Mais si l'on veut qualifier les choses propement : une triptik est nécessaire : la séparation (dualité) l'Unité (unification des contraires) et le zéro vide de tout objet ou la plénitude. Tout Est Dieu pourtant Dieu ne peut etre la manifesté il est Tout sans etre le tout ( manifesté) en tant que relatif et séparer. Il Est par dela la forme, la forme n'existe que parceque Dieu ce manisfeste, sans que Dieu ce manisfeste, le manifesté ne peut exister par lui meme ainsi que bien et mal. Au travers du manifesté, c'est comme si Dieu recherchait a ce reconnaitre comme narcisse ce regardant dans le lac. Comme il est Infinie, cette possibilité de Dieu de ce manifesté pour ce voir et oeuvrer fait partie de sa possibilité comme tout autre chose inconsevable pour le mental.

En réalité, il n'y a rien de faux. Pourtant tout est faux mais le faux peu mener a la vérité. Seul Dieu est Vérité, le vrai.

Ce que dit Maharshi ou Nisargadatha sont a prendre avec des pincettes. Leurs enseignements ne fait pas acte de fois et de dogme. Si l'on lit bien leur propos, il y a beaucoup de contradiction, pour le mental. Ce qu'il propose dans leur enseignements c'est de mener vers le Soi a un moment donné avec tel mot. A un autre moment donné, ils peuvent employer le contraire ... c'est pourquoi je me méfie des dogmes religieux car l'enseignements n'est pas une cristalisation a vénérer mais une façon de comprendre l'audela des mots et fait appel a notre "Buddhi". Mais des dogmes ou des pratiques peuvent s'évèrer vrai dans leur relativité comme aussi bien elle peuvent etre fausse.
Bouddha disait bien de ne pas croire sur parol les Maitres et Guru. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas écouter son Maitre (qui lui voit mieux que nous nos blocages) mais qu'il serait mieux de faire appel a notre profondeur que de croire sur parole meme Dieu lui-meme, c'est adire de vérifié l'enseignement au lieu de croire aveuglement.
Le néo védanta, le new age de l'advaita, ce propose qu'il n'y a rien a faire que tout est Soi, que tout est la. Il ont relevé les propos de vrai non advaita sans comprendre l'esprit et la shakty qui va avec le maitre pour "comprendre" cela.

Ce que rapporte Greenman qur l'hindouisme, je ne suis pas du tout en accord. D'une part l'hindouisme est un terme inventé par les anglais pour qualifier les habitants de l'Indus et d'autres parts, selon l'orthodoxie est hindou ce qui ce rapporte aux védas. Malheureusement en Inde, les védas ne sont pas l'apanage ... ont dit de l'Inde que c'est le pays des Milles Dieux. L'ont pourrait en dire autant des innombrables religions et Traditions. Je crois qu'il preche pour sa paroisse ... Dire que l'hindouisme ce découpe en deux partie ce qui est relatif a Shankaracharya et ce qui ce réfère a la Bhakty, c'est un raccourcie dont je ne m'essayerais pas. Le Vedanta c'est vu rajouter une Bhakty en modernité, mais le Vedanta représente plusieur écoles, tout comme le Védanta n'est pas représentatif de la Tradition hindienne. Le Shivaisme par exemple n'est pas védique et serait peut etre meme antérieur a celui-ci.





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Re: La non-dualité

Message par Hermann le Dim 4 Déc 2011 - 2:09

ananie a écrit:Pour eux (et aussi pour les bouddhistes) la non dualité c'est l'absence de dualité entre soi et le monde, entre celui qui perçoit et ce qui est perçu, en Dieu et la création.


La non dualité réduite à l'absence de bien et de mal pour moi c'est du new-age.
Je suis d'accord, mais je pense tout de même que les deux ne sont pas incompatibles, ils sont même interdépendants.
C'est le rapport au monde, aux autres, qui fait que l'on perçoit, ressent, pense, en termes de bien et de mal.
Quelqu'un ou quelque chose peut me faire du bien, me sembler bien, etc., ou inversement me faire du mal, me sembler mal, etc.
Même sans rien ni personne, si je me fais du bien ou du mal, seul, c'est en pensant à quelqu'un ou quelque chose, dans le passé ou le futur, etc.
Comme tu l'avais dit à juste titre sur SP, c'est l'ego qui crée cette séparation, et qui crée ces concepts de bien ou mal, de catégorisation des expériences classées dans des étiquettes bien/mal.
Sans ces objets, ces reflets, ces miroirs, c'est de la conscience pure. Sans bien ni mal.
Donc l'absence de dualité, de séparation entre soi et l'extérieur, implique une absence de séparation, de dualité, entre le bien et le mal.
S'il n'y a plus séparation, il n'y a plus ni bien ni mal.
Si je suis toute personne et toute chose, ces personnes et ces choses ne peuvent me faire ni bien ni mal, et je ne peux leur faire ni bien ni mal.

Kenzo a écrit:J'ai du mal avec les termes bien et mal.
C'est rigolo ce jeu de mot involontaire.
En tous cas je pense que le bien ne s'oppose pas vraiment au mal, que ce ne sont pas deux catégories séparées et contraires. Le mal ne me semble que du bien détourné.
Détourné par quoi ? Par la souffrance.
Comme l'a dit Air à juste titre, il y a un parallèle jusque dans le vocabulaire : "se faire mal " et "faire du mal". Et tu viens de faire ce parallèle.
La douleur, ou plutôt la souffrance, est le pendant, ou plus exactement la matrice, du mal en tant que principe moral.
On peut faire mal, faire du mal, parce qu'on a mal et qu'on cherche à se faire du bien, à soulager sa souffrance. A tort bien entendu.
On peut faire du mal en croyant faire du bien, par maladresse ou manque de discernement. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Le coeur ne suffit pas, il faut aussi la conscience.
On dit aussi, d'ailleurs, "un mal pour un bien". Donc le mal mène au bien. A condition qu'il ne soit pas suivi de souffrances, que les leçons de ce mal soient intégrées, sinon le serpent se mord la queue, le mal continue à entraîner le mal. Comme dans le cercle vicieux des vendettas.
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Re: La non-dualité

Message par Kenzo le Dim 4 Déc 2011 - 9:47

Je suis okay avec ton propos Hermann.
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Re: La non-dualité

Message par ananie le Dim 4 Déc 2011 - 10:48

Kenzo a écrit:Ce que dit Maharshi ou Nisargadatha sont a prendre avec des pincettes. Leurs enseignements ne fait pas acte de fois et de dogme. Si l'on lit bien leur propos, il y a beaucoup de contradiction, pour le mental.
Oui parce que la non-dualité ne peut être perçue par le mental, ainsi le mental n'y voit que des contradictions.
Et comme il ne l'accepte pas, il réduit la non-dualité à quelque chose qu'il peut comprendre, et du coup retourne à la dualité.

Dire que l'hindouisme ce découpe en deux partie ce qui est relatif a Shankaracharya et ce qui ce réfère a la Bhakty, c'est un raccourcie dont je ne m'essayerais pas.
Pour ma part je n'ai pas compris cela dans les propos de Greenman, et je ne pense pas qu'il fasse ce raccourci dans son esprit.

Sinon il faudrait définir ce que vus entendez par "bien et mal"... J'ai un peu l'impression que vous y mettez des notions de morale imposée de l'extérieur... Et en ce cas je serais bien d'accord avec ce que vous dites.
Pour ma part je ne vois pas ces notions de manière limitée, et ne croit pas à leur existence indépendante. D'ailleurs les chrétiens non plus : pour eux tout est créé bon et le mal est un mauvais agencement, une déformation de la nature même des choses. Mais il n'existe pas de principe mauvais en soi (c'est l'enseignement traditionnel chrétien).

Et encore une fois, sortir des concepts de bien et mal en disant que le bien et le mal n'existent pas c'est retourner encore dans la dualité avec d'autres concepts.

De plus se sont des mots, mais l'important ce n'est pas de dire "bien et mal n'existent pas", mais de regarder toutes choses avec un regard d'amour en en voyant l'essence pure.
Et on arrive bien plus à ça en se mettant à pratiquer une éthique profondément, qu'en se disant qu'il n'y a pas de bien et de mal.

Les gens qui croient vraiment qu'il n'y a pas de bien et de mal et qui le mettent sincèrement en application se sont les psychopathes.
Les êtres réalisés eux disent très rarement cela (je dis cela en vous faisant confiance, mais pour ma part je n'ai jamais vu ou lu un être réalisé dire cela en ces termes), et s'ils le disent à mon avis c'est en faisant comprendre qu'il n'y a plus aucun concept et que faire un concept de ce qu'ils disent (en disant qu'il n'y a pas de bien et de mal) est une erreur (ça par contre je l'ai déjà lu en ces termes).

Enfin encore une fois la notion de non-dualité dans l'hindouisme parle de non dualité entre soi et le monde, entre soi et Dieu, en manifesté et non-manifesté.
Alors je ne comprends pas bien pourquoi réduire cela à l'absence de bien et de mal, sinon pour réduire cela à quelque chose de compréhensible par le mental.

Parce que l'absence de dualité entre soi et le monde ou soi et Dieu, ou manifesté et non manifesté, ça le mental ne peut pas le comprendre.

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Re: La non-dualité

Message par ananie le Dim 4 Déc 2011 - 11:24

Ce que disent les maîtres en général c'est que dans la non-dualité, les concepts de "bien et mal" n'existent plus.
Ils ne disent pas que "bien et mal" n'existent plus.

Se serait un non-sens, puisque si les concepts de "bien et mal" n'existent plus, on ne peut pas dire que "bien et mal" n'existent pas, puisque ces concepts n'existent plus et sont vides de sens.

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Re: La non-dualité

Message par ananie le Dim 4 Déc 2011 - 14:08

Lorsque les non dualistes parlent d'abolition de toutes les oppositions, il faut replacer ça dans un certain contexte. Ce n'est pas au niveau relatif.
Ils parlent d'abolition des oppositions bien-mal, mais aussi petit-grand, intérieur-extérieur, soi-les autres, soi-Dieu, manifesté-non manifesté, ouvert-fermé, haut-bas...

Si on voit l'absence des concepts de bien et mal, mais pas l'absence de concepts intérieur-extérieur, soi et l'autre...etc, c'est que l'on ne voit pas la bonne absence de concept mais que l'on est en train de créer un autre concept.
C'est pourquoi pour ma part je préfère ne pas parler d'absence des concepts de bien et mal.

De toute façon la non-dualité n'est pas quelque chose que l'on peut comprendre (si on la comprends c'est que l'on n'a pas compris), mais c'est une réalisation et rien d'autre.
Et même celui qui a réalisé la non-dualité ne la comprends pas. Il la vit mais ne la comprend pas puisqu'elle est au delà de toute compréhension.

Je crois qu'il faudrait ouvrir un autre sujet sur l'éthique, car discuter ici de l'éthique contribue à mon sens à alimenter de fausses compréhensions sur l'enseignement de la non-dualité (qui n'est pas du tout une réflexion sur l'éthique).

Réfléchir sur la non-dualité, c'est s'en faire une idée, puis la voir détruite, puis se faire une autre idée, puis la voir détruite... ainsi de suite jusqu'à ce qu'il ne reste plus aucune idée possible. Là est le but de la réflexion sur la non-dualité. Tant que l'on en a une idée, c'est qu'il faut aller plus loin.
Mais quand on n'en a plus aucune idée, cela ne veut pas encore dire qu'on l'a réalisée. C'est juste une première étape.

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Re: La non-dualité

Message par Kenzo le Dim 4 Déc 2011 - 14:27

Oui cela rejoint ce que j'ai dit plus haut :
Le Soi dans la non dualité , c'est neti neti (ni ceci ni cela)
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Re: La non-dualité

Message par ananie le Dim 4 Déc 2011 - 15:49

Oui, j'étais complètement d'accord avec toi là dessus.

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Re: La non-dualité

Message par Hermann le Dim 4 Déc 2011 - 15:56

ananie a écrit:Lorsque les non dualistes parlent d'abolition de toutes les oppositions, il faut replacer ça dans un certain contexte. Ce n'est pas au niveau relatif.
Ils parlent d'abolition des oppositions bien-mal, mais aussi petit-grand, intérieur-extérieur, soi-les autres, soi-Dieu, manifesté-non manifesté, ouvert-fermé, haut-bas...Si on voit l'absence des concepts de bien et mal, mais pas l'absence de concepts intérieur-extérieur, soi et l'autre...etc, c'est que l'on ne voit pas la bonne absence de concept mais que l'on est en train de créer un autre concept.
C'est pourquoi pour ma part je préfère ne pas parler d'absence des concepts de bien et mal.
Oui, mais ça va dans le sens de ce que je disais : les concepts/oppositions intérieur-extérieur, haut-bas, petit-grand, ouvert-fermé, chaud-froid, masculin-féminin, etc., résultent de la perception de séparation entre soi et le monde, les autres, ça va ensemble.
Si on se sent uni avec tout, et personne ni rien en particulier, on ne peut plus faire ces distinctions, ces catégorisations. Il n'y a plus de concepts. D'ailleurs on n'en a plus besoin du tout.
Je n'ai jamais lu d'ouvrages de non-dualistes ou autres mais c'est l'impression que j'ai.

ananie a écrit:De toute façon la non-dualité n'est pas quelque chose que l'on peut comprendre (si on la comprends c'est que l'on n'a pas compris), mais c'est une réalisation et rien d'autre.
Et même celui qui a réalisé la non-dualité ne la comprends pas. Il la vit mais ne la comprend pas puisqu'elle est au delà de toute compréhension.
Oui, on est d'accord. Tout au plus on peut très vaguement se l'imaginer, se le représenter, avec un risque de grande marge d'"erreur".
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Re: La non-dualité

Message par ananie le Dim 4 Déc 2011 - 16:21

Hermann a écrit:on peut très vaguement se l'imaginer, se le représenter
Non je ne crois pas.
Dès qu'on se le représente, on s'en éloigne.
Le truc c'est d'arriver à ne plus en avoir aucune représentation il me semble.

Et pour vraiment appliquer le neti neti il faudrait dire :
Ni bien et mal, ni absence de bien et mal,
Ni haut et bas, ni absence de haut et de bas,
Ni division entre intérieur et extérieur, ni absence de division,
Ni dualité entre soi et Dieu, ni absence de dualité entre soi et Dieu,
Ni dualité, ni absence de dualité,
..etc etc.

Là on ne peut plus rien se représenter ou imaginer : le mental est dans l'incompréhension et l'obscurité la plus totale... Cette incompréhension du mental est le summum de ce que peut atteindre le mental dans la compréhension de la non-dualité. Là il ne sait plus rien, mais avant il est dans l'erreur et nous égare.

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Re: La non-dualité

Message par Greenman le Lun 5 Déc 2011 - 12:08

Youpee, un sujet sur la non dualité ! cheers

Kenzo dit de moi ceci Shocked :

"Ce que rapporte Greenman qur l'hindouisme, je ne suis pas du tout en accord. D'une part l'hindouisme est un terme inventé par les anglais pour qualifier les habitants de l'Indus et d'autres parts, selon l'orthodoxie est hindou ce qui ce rapporte aux védas. Malheureusement en Inde, les védas ne sont pas l'apanage ... ont dit de l'Inde que c'est le pays des Milles Dieux. L'ont pourrait en dire autant des innombrables religions et Traditions. Je crois qu'il preche pour sa paroisse ... Dire que l'hindouisme ce découpe en deux partie ce qui est relatif a Shankaracharya et ce qui ce réfère a la Bhakty, c'est un raccourcie dont je ne m'essayerais pas. Le Vedanta c'est vu rajouter une Bhakty en modernité, mais le Vedanta représente plusieur écoles, tout comme le Védanta n'est pas représentatif de la Tradition hindienne. Le Shivaisme par exemple n'est pas védique et serait peut etre meme antérieur a celui-ci."


Réponse :

==> Je n'ai jamais dit que le mot "hindouisme" n'était pas un terme inventé par les non-hindous, et de plus tu fais une erreur, ce sont les musulmans qui ont créé ce mot lors de leurs invasions ("Hinduk" en persan !) et non les anglais qui n'ont fait que le propager.
En fait il faudrait parler, et en privé je parle de : "Sanatana Dharma" (la loi éternelle).
Sauf que sur des forums, si on parle de sanatana dharma à la place d'hindouisme, on ne sera pas forcément compris, donc, le mot hindouisme relève d'une utilisation pragmatique, mon cher ami.
De plus, ça ne change rien au schmilblick....
Avec Ananie, on avait aussi pensé aussi à utiliser Advaita et Dvaita, à la place de non-dualité et dualité, mais ce sont des termes sanskrits qui posent le même problème, alors on garde dualité et non dualité...

Comment peux-tu dire que je prêche pour ma paroisse alors même que je suis aussi enthousiaste avec la non-dualité qu'avec la dualité ???
Ce genre d'attaque personnelle est inutile, surtout qu'il n'y a aucune démonstration pour étayer ça, et il est très facile de réduire cette accusation à néant :
en effet, je crée souvent des topics sur la non-dualité, mais tu sais très bien que, suivant Amma, je suis beaucoup plus plongé en pratique dans la Bhakti.
Ma position englobe les 2 approches simultanément, et je partage parfaitement l'opinion de Swami Vivekananda ("les yogas pratiques" ou "Jnana yoga") à cet égard : le chercheur ne peut que pratiquer les 2 puisqu'il n'est pas établi dans la non-dualité, donc, la pratique dualiste est inévitable, et ceux qui prétendent séparer non-dualité et dualité sont les seuls intellectuels occidentaux conceptualistes, new age en majeure partie, qui ont, comme le dit Ananie d'ailleurs, replongé dans la dualité aussitôt qu'ils prétendent en sortir....

Je ne dis pas que le sanatana dharma se découpe en 2 mon ami, je dis que quand on parle de non-dualité, très souvent les gens l'opposent en général à la dualité, ce qui force à parler de ces 2 approches. Comme ici, d'ailleurs... Very Happy

Le shivaïsme du cachemire est non-duel, oui, et antérieur même aux célèbres commentaires védiques de Shankararacharya et de Gaudapada. Et alors ? ai je dit le contraire alors que mes premiers livres de non dualité étaient du shivaisme du cachemire (comme pour beaucoup de gens) ??
Là encore, je ne vois pas où tu veux en venir...c'est comme avec le mot hindouisme, ça ne mange pas de pain...

Il y a plusieurs écoles dans le Vedanta ? bien sûr ! c'est bien pour ça qu'on met le mot Advaïta devant le mot Vedanta, pour signifier qu'on parle de non-dualité.
Mais c'est toujours pareil, quand on parle de non dualité en occident, on est obligé d'être binaire car on a affaire à des intellos séparatistes conceptualistes qui dénigrent la dévotion par exemple, montrant par là même qu'ils n'ont rien compris à l'Advaïta. (Ramana Maharshi faisait tous les jours la circambulation de la montagne Arunachala, qu'il disait être le centre du monde, Shiva, etc, et alors ? Ramana était dualiste ? non, bien sûr. donc les new ageux, les nuageux comme dit Ananie Very Happy , n'ont donc rien perçu de la subtilité non-intellectuelle de l'Advaïta).
Et je ne parle pas tellement des gens, mais bien plutôt d'auteurs connus comme Evola, Guenon, et toute la clique new age d'auteurs et de conférenciers modernes soit disant "non dualistes" qui racontent n'importe quoi sur la Bhakti, et partant, n'ont pas compris grand chose à la non-dualité qui lui est mystiquement lié. Mon seul propos est de dénoncer les explications de ce new age qui poussent les gens vers l'inertie, ce qui est le cas avec le non-dualisme perçu intellectuellement.

Et puis, toutes ces doctrines non dualistes ne datent pas des Vedas ni de Shankara (qui n'ont fait "que" rassembler par écrit et donner cohérence philosophique à un savoir oral bien plus ancien). De même, la Bhakti ne date pas de Ramanuja, qui, lui, a simplement philosophé et rassemblé des données anciennes sur elle, tout comme Shankara avec l'Advaïta.

Tout cela est donc bien plus ancien, et gageons qu'à l'époque védique et avant, il y avait peu ou pas d'intellos pour compartimenter et étiqueter ces savoirs, en jetant la dévotion aux orties afin d'échapper à l'indispensable développement de l'Amour.

Bonne journée.

Hello
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Re: La non-dualité

Message par Kenzo le Lun 5 Déc 2011 - 22:11

Hello Green Smile

alors ce n'était pas une attaque personnel ... je ne m'attaque pas aux gens personnellement. Toute mes excuses si cela pu paraître "violent".
Sur un autre poste que ce forum, tu établissais deux catégories pour l'hindouisme : l'Advaita et la Bhakty. J'ai trouvé cela un peu restreint et precher pour sa paroisse (qui n'est pas un mal) car correspondant a ta pratique (Advaita de Shankara et Bhakty de Gauda). Voila tout.

Biz !
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Re: La non-dualité

Message par Greenman le Mar 6 Déc 2011 - 22:10

Ok kenzo Very Happy ya pas de mal sunny

Il y a bien des chemins subtils et graduels dans l'hindouisme, oui, mais la grosse "chamaillerie", lol, concerne surtout les dualistes dévotionnels et les non-dualistes de la connaissance, en tout cas en occident, car en Inde, ces chemins ne sont pas séparés intellectuellement... C'est pourquoi je précisais ça dans l'autre fil...


Bisou

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Re: La non-dualité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 20:13

Kenzo a écrit:Je pense que tu n'as pas saisie ce que sous-tend la non-dualité.
Oui bien sur que je ne l'ai pas saisie, en tous cas j'espère ne pas l'avoir trop fait.
On ne peut pas comprendre, mais seulement réaliser.
Et on ne peut le réaliser que si l'on est réalisé.

Le but de la réflexion sur la non-dualité, est de nous enlever tous concepts. Donc c'est en n'en comprenant plus rien que l'on arrive au but de cette réflexion intellectuelle.
Tant que l'on pense comprendre, il nous faut des concepts qui détruisent les nôtres (mais qui ne doivent en aucun cas les remplacer).
Et c'est pourquoi à mon avis, dans cette voie, la discussion avec un maître est nécessaire, pour qu'il puisse casser nos concepts au fur et à mesure où ceux-ci se présentent.

Les concepts des enseignants non duel ne servent qu'a casser nos concepts.
Ils parlent de non-dualité pour casser notre concept de dualité.
Mais si nous concevions le monde comme non-duel, ils nous diraient que le monde est duel pour casser ce concept (ou non non duel probablement).

Le danger c'est de faire de ses enseignements de nouveaux concepts : ça ne sert plus à rien, on retombe dans la dualité, et même de manière encore pire.

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Re: La non-dualité

Message par Greenman le Lun 19 Mar 2012 - 21:10

Oui, c est amusant et vrai, ca !

Si vous ecoutez la video que j avais mis sur ce site (topic "initiation a l advaita vedanta selon ramana et shankara"), vous verrez qu Eric Tolone, instructeur d une des 5 lignees de Shankara, donne une methode qui correspond a cette remise en question permanente !
Il donne une méditation a faire pendant un an, et apres, il demolit cette médit et en donne une autre, et ainsi de suite, pendant plusieurs annees... Il y a une médit comme quoi on n est pas le corps, apres, comme quoi ce monde est illusion, et apres comme quoi nous sommes tout, etc.
Il dit "si on poursuit le chemin, c est que quelque chose n est pas correct. Cassons le et exercons un nouveau discernement. puis avec une nouvelle maturite, passons encore a autre chose, etc...Jusqu a l etat non duel...
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Re: La non-dualité

Message par Kenzo le Mar 20 Mar 2012 - 16:33

Je replace le contexte d'ou est sortie cette phrase "Je pense que tu n'as pas saisie ce que sous-tend la non-dualité".

Kenzo a écrit:
Ananie a écrit:Je crois qu'il faut ajouter ce point de vue à celui, inverse, que tu présentes, sinon, on n'est pas dans la non-dualité.


Non, cela ne marche pas comme cela. Je pense que tu n'as pas saisie ce que sous-tend la non-dualité. La non-dualité ce n'est pas rendre tout égale, il y a des niveaux de vérité, de la vérité du moi jsuqu'a la Vérité qu'est la Réalité Ultime le Soi. Seul du point de vu de Dieu tout est égale. Seul Dieu est non duel. Par exemple lorsque l'on dit s'unir a Dieu, ce n'est pas la même chose que Réaliser Dieu. L'un est transitoire, l'autre Eternel. L'un apporte un Bonheur aléatoire, l'autre constant.

Quant tu dis qu'il faut ajouter un point de vu a un autre point de vu, non ce n'est pas de la non-dualité, Ananie. Procédé ainsi c'est de la philosophie.

Ananie a écrit:
Kenzo a écrit:
Je pense que tu n'as pas saisie ce que sous-tend la non-dualité.

Oui bien sur que je ne l'ai pas saisie, en tous cas j'espère ne pas l'avoir trop fait.
On ne peut pas comprendre, mais seulement réaliser.
Et on ne peut le réaliser que si l'on est réalisé.

Le but de la réflexion sur la non-dualité, est de nous enlever tous concepts. Donc c'est en n'en comprenant plus rien que l'on arrive au but de cette réflexion intellectuelle.
Tant que l'on pense comprendre, il nous faut des concepts qui détruisent les nôtres (mais qui ne doivent en aucun cas les remplacer).
Et c'est pourquoi à mon avis, dans cette voie, la discussion avec un maître est nécessaire, pour qu'il puisse casser nos concepts au fur et à mesure où ceux-ci se présentent.

Les concepts des enseignants non duel ne servent qu'a casser nos concepts.
Ils parlent de non-dualité pour casser notre concept de dualité.
Mais si nous concevions le monde comme non-duel, ils nous diraient que le monde est duel pour casser ce concept (ou non non duel probablement).

Le danger c'est de faire de ses enseignements de nouveaux concepts : ça ne sert plus à rien, on retombe dans la dualité, et même de manière encore pire.


La non dualité, c'est passer du multiple a l'Un. C'est l'enseignement du Vedanta. La non-dualité pure c'est la Voie direct ou le Maitre enseigne au disciple Tat twam asi (Tu es Cela).

Maintenant il est rare dans l'enseignement non-duel, que le Disciple puisse affirmé "AHAM BRAHMASMI" (Je suis Brahma), en réalisant le Soi par un simple affirmation "Your are That" (Tu es Cela).

C'est pourquoi il y a une progression, des étapes de prises de conscience jusqu'a l'ultime. C'est ce que je spécifiait dans le post "Eloge de la simplicité". Et j'affirmais aussi qu'il s'agit de descriminer (Viveka). C'est a dire discriminer le vrai du faux par ce fameux Neti Neti que l'on retrouve dans les Sermons de Maitre Eckhart "il n'est ni ceci ne cela, et il n'est ni ici ni la".
Green explique bien l'une des démarche de l'enseignement Vedanta :




Si vous ecoutez la video que j avais mis sur ce site (topic "initiation a l advaita vedanta selon ramana et shankara"), vous verrez qu Eric Tolone, instructeur d une des 5 lignees de Shankara, donne une methode qui correspond a cette remise en question permanente !
Il donne une méditation a faire pendant un an, et apres, il demolit cette médit et en donne une autre, et ainsi de suite, pendant plusieurs annees... Il y a une médit comme quoi on n est pas le corps, apres, comme quoi ce monde est illusion, et apres comme quoi nous sommes tout, etc.
Il dit "si on poursuit le chemin, c est que quelque chose n est pas correct. Cassons le et exercons un nouveau discernement. puis avec une nouvelle maturite, passons encore a autre chose, etc...Jusqu a l etat non duel...



Eric Tolon a fait un sacré boulot. Merci a lui. Et merci a toi Green de ma l'avoir fait connaitre.



Il y a une autre façon d'aborder la non-dualité : c'est faire un avec. Et cette non-dualité, ne plus faire deux mais un (avec), et tout a fait abordable a chacun selon son niveau. Ce n'est pas la pure non-dualité du Vedanta, mais c'est une non-dualité quant meme, qui mène a l'Unité Ultime. Ici l'on rassemble ce qui est éparse ...
Exemple : je suis énervé. Hé bien je vais un avec ...

Mais la encore, il faut suivre un enseignement ou cela est exliquer pour qu'il soit réellement compris. Car faire Un avec, ce n'est ni rejetter, ni conserver. Toute une subtilité de la pratique doit etre vu et compris.


Sinon sur la non-dualité, je l'ai abordé en partie dans le post "Eloge de la simplicité" ICI
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Re: La non-dualité

Message par Greenman le Mar 20 Mar 2012 - 17:05

Oui, Kenzo, Tolone semble avoir fait un super travail cohérent et riche, très pragmatique, c'est rare de voir présenter la Voie avec autant de précision. La semaine dernière, je lui ai commandé 2 bouquins qu'il a écrit, pour voir. Very Happy

Car comme tu l'expliques, on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe quand, et sa cohérence rare m'intéresse beaucoup.
Ce "faire un avec" dont tu parles est une des étapes chez lui je crois, d'ailleurs. Very Happy


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Re: La non-dualité

Message par ananie le Mar 20 Mar 2012 - 17:15

Kenzo a écrit:Quant tu dis qu'il faut ajouter un point de vu a un autre point de vu, non ce n'est pas de la non-dualité, Ananie. Procédé ainsi c'est de la philosophie.
Oui c'est juste.
C'était très mal exprimé. Le mot ajouté n'est pas juste.
Ce n'était pas une addition mais une soustraction : ajouter un point de vue "inverse" pour que cela s'annule avec le précédent et qu'il ne reste plus de concept.

Sinon faire un avec, je crois effectivement que c'est une très bonne voie vers la non-dualité, parce que la non-dualité, comme j'ai déjà du le dire sur ce sujet, ce n'est pas dans le sens de "ni bien ni mal" comme souvent on l'interprète en occident.
Mais c'est la non-dualité entre le sujet et l'objet, entre celui qui perçoit quelque chose et ce qui est perçu, entre soi et le monde.

Mais là encore conceptualiser cela ce ne serait pas la non dualité.
C'est pour cela que je dis que c'est un bon chemin.

De plus faire ça avec tous nos mouvements intérieurs est ce qui permet la purification du mental.

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Re: La non-dualité

Message par Soudhamani le Jeu 22 Mar 2012 - 14:27

La non-dualité c'est prendre conscience /faire l'expérience d'être la Conscience Une Originelle en expression et non pas un individu distinct .

Cette Conscience fait que la vie terrestre est perçue d'une façon distanciée , en tant que Témoin de la maya où tous les possibles peuvent co-exister , ce qui ne laisse pas de place à de quelconque fragmentations /divisions .
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Re: La non-dualité

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2012 - 15:00

.


Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 23:27, édité 1 fois

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Re: La non-dualité

Message par ananie le Jeu 22 Mar 2012 - 18:07

Je crois qu'il est bon aussi d'ajouter qu'une véritable expérience de la non-dualité est définitive et entraine la réalisation, la dissolution totale de l'égo.

Si on se demande si l'on a vécu une telle expérience, il suffit de voir s'il est encore possible de nous faire souffrir ou de nous déranger (y compris en nous tuant en nous découpant en tranches fines Twisted Evil Very Happy ). Si tel est le cas, c'est que nous n'avons pas encore vécu une telle expérience.

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Re: La non-dualité

Message par Marie le Jeu 22 Mar 2012 - 18:54

Qui est prêt pour le carpaccio ???
Pas moiiii !!! jocolor
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Re: La non-dualité

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