Bouddhisme et christianisme

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Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Dim 19 Fév 2012 - 20:43

Un essai de parallèle entre bouddhisme et christianisme :

http://ananie.over-blog.com/article-34649244.html

Extraits du texte :

Voyons donc, en gros, les conceptions bouddhistes et chrétiennes.

Les bouddhistes disent que nous avons tous la nature de Bouddha et que nous ne la réalisons pas parce que nous nous identifions à un moi qui est une illusion. Pour eux parvenir à l'état de Bouddha c'est se libérer de cette illusion d'être un moi séparé de ce qui nous entoure et se rendre compte que le Bonheur c'est d'agir pour le bien d'autrui.

Les chrétiens disent, quand à eux que nous sommes une création de Dieu et que pour parvenir à la sainteté nous devons unir notre moi à Dieu, de manière à ne faire qu'un avec lui. Ainsi Dieu pourra agir au travers de notre personne pour le bien de tous.

La principale différence apparente entre ces deux conceptions réside dans la place que ces courants spirituels donnent au moi : d'un côté on doit déjouer l'illusion d'être un 'je' séparé de ce qui nous entoure, et de l'autre on doit unir ce moi à Dieu. Bien sur il ne faut pas avoir une idée erronée de Dieu comme l'ont certaines personnes. Pour les auteurs chrétiens (Saints et Pères de l'Eglise), Dieu n'est pas un vieillard assis sur son nuage qui nous juge, nous récompense et nous condamne. Tous les maitres chrétiens et Jésus Christ lui-même, disent que Dieu et au centre de nous-mêmes et lorsqu'ils en parlent comme s'il était extérieur à nous c'est pour insister sur le fait qu'il est extérieur au moi car il transcende cette notion de moi (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas en nous).

(...)

Quand les occidentaux parlent de ce qu'ils sont, de leur « je », celui-ci est défini, en gros, par leur corps, leurs émotions, leurs pensées. La voie chrétienne s'inscrit dans cette culture et se construit donc en la prenant en compte.

Les orientaux eux disent « je pense... je ressens... J'ai un corps » ; mais qui est ce « je » qui pense, qui ressens, qui a un corps ? Eux disent que l'illusion c'est justement de croire que nous sommes la pensée, les émotions, le corps alors que ce que nous sommes véritablement est la conscience qui perçoit tout cela. Et cette conscience n'appartiend pas à un 'je', elle imprègne tout. La voie bouddhiste elle part de cette conception.



Les orientaux peuvent concevoir le fait d'être, d'exister, sans avoir un moi ; ce qui est totalement étrangé à la pensée occidentale. Ainsi quelqu'un qui atteind l'état de Bouddha est dans un état qui n'a rien à voir avec un 'je'. Si l'on traduit les conceptions bouddhistes en langage chrétien, on pourrait dire que les bouddhistes disent (et plusieurs maîtres le disent effectivement) que notre véritable nature est Dieu. Ce qui semblera être une idée erronée pour certains chrétiens. Mais attention, un bouddhiste traduisant sa pensée en termes chrétriens ne dira jamais « je suis Dieu » mais « ma véritable nature est Dieu » (et encore ici le mot 'ma' pose problème car cette nature véritable n'appartiend pas à la personne : elle dépasse la notion de personne). Ce que nous avons du mal à comprendre en tant que chrétiens c'est que quand un bouddhiste parle de sa véritable nature il parle de ce qui est au delà du moi, il parle de l'Etre en lui.

(...)

Lorsque le chrétien dit qu'il doit unir son moi à Dieu et que Dieu doit dorénavant diriger son moi il dit la même chose que le bouddhiste qui parle de lacher le moi pour accéder à sa véritable nature car, dans cette union chrétienne, Dieu, qui est l'Etre, fait Un, totalement, avec le moi, de telle manière qu'il n'y a plus de différence entre le moi et Dieu comme le dit Sainte Thérèse d'Avila ou qu'il ne reste en nous plus aucun sentiment de moi comme le dit l'auteur du nuage d'inconnaissance.

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Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Lun 8 Avr 2013 - 10:55

Farenda a écrit:Iéschoua était donc un boddhisattva selon la définition que tu reprends. Pourtant, selon mes faibles connaissances dans ce domaine, il priait un dieu personnel. Non? Thinking

Je veux bien que tu m'éclaire... ou que tu me désaltère. Magicien

Oui selon moi Jésus était un boddhisattva.
La forme de sa pratique changeait, mais cela ne veut pas dire qu'il ne réalisait pas la même chose.
D'ailleurs la plupart des maîtres bouddhistes considèrent eux mêmes Jésus comme un Boddhisattva.
Le Dalai Lama le dit clairement, mais bien d'autres aussi.

Les enseignements spirituels sont des méthodes avec une forme définie qui mène au transcendant, mais le transcendant est sans forme.
C'est pourquoi plusieurs formes très différentes peuvent y mener.

Voir ici :
http://ananie.over-blog.com/article-34649244.html

Qu'appelle tu un "dieu personnel" ?
Je demande cela parce que je ne suis pas sur que les Pères de l’Église et les Saints chrétiens priaient un "dieu personnel", même si certains catholiques ont pu, à tord, comprendre cela.
Enfin tout dépend de ce que tu entends par "dieu personnel".

Voir aussi ici :
http://www.forumspirituel.fr/t986-les-conditionnements-du-catholisisme-de-nos-grands-parents#26264


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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par Farenda le Lun 8 Avr 2013 - 14:53

Tes textes sont intéressants.

Quand Ieschoua dit de Nazareth priait le dieu de ses pères, il s’adressait alors à une entité bien définie qui est le dieu de la Thora dont il était un rabbi. C’est bien de ce dieu qui réclame l’adoration exclusive de ses fidèles dans le décalogue dont il est question. Non ? Ieschoua récitait bien les psaumes de David ? study

Que l’occident ait créé le principe christique à partir de la geste d’un rabbi juif est une autre histoire. Messe

Le principe christique est une entité qui n’est pas perçue comme impermanente dans le cœur du chrétien, à moins, à l’exemple des tibétains, de pratiquer une phase de dissolution ?
Il faut beaucoup d’habileté et de détermination pour faire « coller » ce principe avec la vacuité et d’y faire entrer les paroles du bouddha qui recommandait de ne prendre refuge qu’en soi-même. Bouddha

Il est possible que Iéschoua ait été influencé par les doctrines bouddhiques de l’Orient et je ne vois pas bien ce que son approche apporte de plus par rapport au metta sutta, (aimer ses ennemis ), sinon de le mettre forme dans le cadre d’une divinité, ce que l’occident avait pour habitude bien avant l’arrivée du christianisme, facteur favorisant son implantation d’ailleurs.

Y-a-t-il des gnostiques dans le jardin ? Magicien


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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Lun 8 Avr 2013 - 15:18

Farenda a écrit:Quand Ieschoua dit de Nazareth priait le dieu de ses pères, il s’adressait alors à une entité bien définie qui est le dieu de la Thora dont il était un rabbi.
Le Dieu des chrétiens n'est pas une entité.
Cela est très précisément dit par les auteurs chrétiens.

Et pour le Dieu des juifs je ne pense pas non plus, mais il faudrait bien étudier les enseignements des Rabbins pour mettre cela au clair, et je ne les connais pas assez.

Quand par exemple Jésus disait "Notre Père qui est au cieux", le "aux cieux" signifiait, dans l'esprit de l'époque, que Dieu était au delà de toute forme, y compris au delà de la forme d'une entité.

Il faut beaucoup d’habileté et de détermination pour faire « coller » ce principe avec la vacuité et d’y faire entrer les paroles du bouddha qui recommandait de ne prendre refuge qu’en soi-même.
Pourtant lorsque des mystiques chrétiens décrivent Dieu, on retrouve dans leurs descriptions exactement les mêmes mots que chez des mystiques bouddhistes qui décrivent la vacuité.
De plus les maîtres bouddhistes qui ont réalisé la vacuité reconnaissent souvent la même réalisation chez les Saints chrétiens.

Sinon les bouddhistes tibétains ne prennent pas refuge en eux mêmes, mais en le Bouddha (c'est à dire l’Éveil et non le Bouddha historique), l'enseignement du Bouddha, et l'ensemble de la communauté et des maîtres bouddhistes.

Bien sur l’Éveil est en nous, mais le Dieu des chrétiens est aussi à l'intérieur.
Jésus disait que le Royaume de Dieu était en nous, et tous les auteurs chrétiens ont suivit cela (j'en ai cité plusieurs dans un sujet en lien).

Ce sont justement les gnostiques qui voient Dieu comme une entité extérieure, ou qui placent d'un côté l'Esprit et de l'autre la matière, rejetant la possibilité de l'incarnation du divin dans le corps.

Le soucis c'est que l'on confond souvent les courants gnostiques chrétiens (qui défendaient l'idée qu'il existait un principe bon et un mauvais, et que la matière et le corps étaient mauvais par nature) et la gnose qui la recherche de l'expérience directe du divin.
Tous les Saints et les Pères de l'Eglise pratiquaient la gnose, mais rejetaient les théories des courants gnostiques.

Voir ici sur les doctrines gnostiques :
http://www.forumspirituel.fr/t234-les-courants-gnostiques-chretiens?highlight=gnostiques

Ainsi que l'article de Wikipédia mis en lien.


Sinon je n'ai jamais dis que le christianisme apportait plus que le bouddhisme.
Et je en dirais jamais qu'une voie spirituelle traditionnelle qui a fait naître de nombreux bodhisattvas est meilleure qu'une autre.


Dernière édition par ananie le Lun 8 Avr 2013 - 15:49, édité 1 fois

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Lun 8 Avr 2013 - 15:23

Farenda a écrit:C’est bien de ce dieu qui réclame l’adoration exclusive de ses fidèles dans le décalogue dont il est question. Non ?
Oui, mais ce n'est pas une entité pour les chrétiens.
La Bible est selon eux, un texte qu'il ne faut pas lire au sens littéral.

Ainsi lorsque Dieu dit qu'il est un Dieu jaloux, cela signifie que si l'on veut placer l'Amour au centre de notre vie (Dieu est Amour), on ne peut pas placer en même temps d'autres choses au même centre, sinon, on sera en désaccord avec l'Amour.

La Bible parle en images.
Voir ici :
http://www.forumspirituel.fr/t57-qu-est-ce-que-la-colere-de-dieu-dans-la-bible?highlight=bible

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Lun 8 Avr 2013 - 15:41

Farenda a écrit:Le principe christique est une entité qui n’est pas perçue comme impermanente dans le cœur du chrétien, à moins, à l’exemple des tibétains, de pratiquer une phase de dissolution ?
La phase de dissolution est une manière de pratiquer, en concordance avec la philosophie bouddhiste.
Dire cela reviendrait à dire que tous ceux qui ne pratiquent pas une phase de dissolution ne vont pas vers l’Éveil.
ça dévalorise beaucoup toutes les voies qui n'appartiennent pas au bouddhisme, non ?

De plus les mystiques chrétiens comme les mystiques hindouistes qui pratiquent la méditation sur des divinités parlent de ne pas s'attacher à la forme de celle-ci, mais de seulement s'en servir comme d'un moyen pour parvenir à vivre la présence du divin en nous mêmes et en toutes choses.

Cela dit la méditation sur les divinités ne parle pas à tout le monde, de même qu'une voie non dévotionnelle ne parle pas à tout le monde.
Ainsi la meilleure voie pour untel ne sera pas la meilleure pour tel autre.

Mais je trouve que c'est tant mieux s'il y a différentes voies pour parler à chacun.

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par Farenda le Lun 8 Avr 2013 - 17:39

"Le Dieu des chrétiens n'est pas une entité."

Le dieu des chrétiens n'est pas celui que priait Ieschoua dit de Nazareth, celui de la thora de ses pères, du décalogue et des psaumes?

"Quand par exemple Jésus disait "Notre Père qui est au cieux", le "aux cieux" signifiait, dans l'esprit de l'époque, que Dieu était au delà de toute forme, y compris au delà de la forme d'une entité."

Je ne sais pas si c'est très facile de trouver le sens que les rabbi juifs donnait à ce mot. Le plus simple, plutôt que de ré-interpréter ses propos dans un language bouddhiste est de penser qu'il l'utilisait pour être compris de son époque et que le sens est donc le même que celui qu'on trouve dans la thora.

"Pourtant lorsque des mystiques chrétiens décrivent Dieu, on retrouve dans leurs descriptions exactement les mêmes mots que chez des mystiques bouddhistes qui décrivent la vacuité."

tu as des exemples (même si c'est pas facile) de propos de mystiques chrétiens qui parlent de la vacuité dans le sens bouddhiste? les voies apophatiques et Eckhart parlent d'inconnaissance mais jamais de vide d'existence propre y compris pour dieu?

"De plus les maîtres bouddhistes qui ont réalisé la vacuité reconnaissent souvent la même réalisation chez les Saints chrétiens."

Les saints chrétiens partagent les mêmes attributs que les saints soufi de l'Islam ou que les saints du judaïsme. Cela vient de leur pratique de Sila. Ils connaissent peu samadhi (indrectement) et encore moins pannia.

"Sinon les bouddhistes tibétains ne prennent pas refuge en eux mêmes, mais en le Bouddha (c'est à dire l’Éveil et non le Bouddha historique), l'enseignement du Bouddha, et l'ensemble de la communauté et des maîtres bouddhistes."

Le bouddha disait d'être son propre refuge, ce qui veut dire de ne se fier qu'à sa propre capacité d'Eveil, pour apprécier son bouddha-dharma et le suivre, et pour apprécier et suivre éventuellement chaque pratiquant se réclamant de son enseignement.
Les "communautés" sont des ensembles très hétéroclites....quelques soient leurs obédiences....

"Bien sur l’Éveil est en nous, mais le Dieu des chrétiens est aussi à l'intérieur.
Jésus disait que le Royaume de Dieu était en nous, et tous les auteurs chrétiens ont suivit cela (j'en ai cité plusieurs dans un sujet en lien)."


Il n'y a ni extérieur ni intérieur pour le bouddha. Le démon aussi est à l'intérieur.

"Ce sont justement les gnostiques qui voient Dieu comme une entité extérieure, ou qui placent d'un côté l'Esprit et de l'autre la matière, rejetant la possibilité de l'incarnation du divin dans le corps."

Mais qu'est ce donc "l'incarnation du divin dans le corps" pour un bouddhiste?

"Sinon je n'ai jamais dis que le christianisme apportait plus que le bouddhisme."

Je n'ai pas dit ça.

"Et je en dirais jamais qu'une voie spirituelle traditionnelle qui a fait naître de nombreux bodhisattvas est meilleure qu'une autre.[/quote]""

Elles ont chacune leur place en fonction d'où nous sommes à un moment donné. A un autre moment nous ne faisons plus de grands écarts pour les réunir sans d'ailleurs rejeter l'une ou l'autre.

Mais c'est aussi un moment important cette tentative de synthèse. Comment y échapper sans l'avoir connue? Rose


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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par Farenda le Lun 8 Avr 2013 - 17:44

Oui, mais ce n'est pas une entité pour les chrétiens.
La Bible est selon eux, un texte qu'il ne faut pas lire au sens littéral.


tu crois vraiment que quand le décalogue a été écrit dans son contexte historique on lui donnait plusieurs sens? Je crois que l'esprit est riche et que d'un support il peut tirer des merveilles et des horreurs.

"Ainsi lorsque Dieu dit qu'il est un Dieu jaloux, cela signifie que si l'on veut placer l'Amour au centre de notre vie (Dieu est Amour)"

qui a dit que dieu est amour? Qui dit qu'il y a un ou des dieux? les as-tu vu toi même avec ta capacité d'Eveil?
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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par Farenda le Lun 8 Avr 2013 - 17:51

"La phase de dissolution est une manière de pratiquer, en concordance avec la philosophie bouddhiste.
Dire cela reviendrait à dire que tous ceux qui ne pratiquent pas une phase de dissolution ne vont pas vers l’Éveil.
ça dévalorise beaucoup toutes les voies qui n'appartiennent pas au bouddhisme, non ?"


Non. ça les remets à leur juste place sans valeur inferieure ou supérieure car elles ont la même importance pour un être donné à un moment donné.

"De plus les mystiques chrétiens comme les mystiques hindouistes qui pratiquent la méditation sur des divinités parlent de ne pas s'attacher à la forme de celle-ci, mais de seulement s'en servir comme d'un moyen pour parvenir à vivre la présence du divin en nous mêmes et en toutes choses."

Oui mais tu ne peux pas faire pareil en toi même avec le principe christique parce qu'il ne peut pas pour toi être un moyen.

"Cela dit la méditation sur les divinités ne parle pas à tout le monde, de même qu'une voie non dévotionnelle ne parle pas à tout le monde.
Ainsi la meilleure voie pour untel ne sera pas la meilleure pour tel autre."


C'est ça. A toi de bien choisir celle qui te convient sans trop "t'écarteler".

Rose


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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Lun 8 Avr 2013 - 19:04

Est ce que je t'ai blessé Farenda ?

Ou as tu du ressentiment contre la tradition chrétienne ?

Parce que tes posts me donnent l'impression que tu t'es un peu fâchée.

Farenda a écrit:Le dieu des chrétiens n'est pas celui que priait Ieschoua dit de Nazareth, celui de la thora de ses pères, du décalogue et des psaumes?
Le texte biblique ne peut pas s'interpréter, selon moi, en le déconnectant de la tradition spirituelle juive ou chrétienne (qui a beaucoup intégré de cette première).
Enfin on peut, mais dans ce cas là on ne peut pas dire que l'interprétation qu'on en tire est en accord avec la tradition chrétienne et représentative de celle-ci.
Or tous les exégètes chrétiens disent que Dieu n'est pas une entité.

Je ne sais pas si c'est très facile de trouver le sens que les rabbi juifs donnait à ce mot. Le plus simple, plutôt que de ré-interpréter ses propos dans un langage bouddhiste est de penser qu'il l'utilisait pour être compris de son époque et que le sens est donc le même que celui qu'on trouve dans la thora.
Je ne pense pas que ça soit compliqué, il faut aller chercher dans les Midrash et autres interprétations des textes bibliques par les hébreux.

Interpréter le texte hébreu à partir de notre manière de concevoir les choses actuellement c'est aussi réinterpréter les choses.

Et mon interprétation ne vient pas du bouddhisme, mais des exégètes chrétiens des premiers siècles qui eux étaient dans l'esprit de l'époque, en tous cas pour ce qui est des textes du nouveau testament.

Cela dit interpréter le texte biblique à la lumière d'une autre tradition n'est pas forcément une erreur selon moi.
Beaucoup de maîtres l'ont fait, comme Arnaud Desjardins par exemple, ou Ramana Maharshi et bien d'autres.
Cela sort parfois de l'interprétation chrétienne classique (mais sans être en complète contradiction), mais c'est aussi souvent très enrichissant.

tu as des exemples (même si c'est pas facile) de propos de mystiques chrétiens qui parlent de la vacuité dans le sens bouddhiste? les voies apophatiques et Eckhart parlent d'inconnaissance mais jamais de vide d'existence propre y compris pour dieu?
L'inconnaissance renvoi aussi au vide d'existence propre des bouddhistes il me semble.
Parce que le vide d'existence propre ne veut pas dire non existence.
Le vide d'existence propre et aussi appelé vide de concepts.

Voir ici pour un exemple :
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/denysareopagite/theologiemystique.htm

ça c'est de la théologie, mais on trouve cela aussi en tant qu'expérience chez St Jean de la Croix et beaucoup de mystiques qui sont passés par la nuit de la Foi.

Les saints chrétiens partagent les mêmes attributs que les saints soufi de l'Islam ou que les saints du judaïsme. Cela vient de leur pratique de Sila. Ils connaissent peu samadhi (indrectement) et encore moins pannia.
Bien évidemment je ne suis pas d'accord avec cela, et on est dans le prosélytisme là... Hors charte.

Il n'y a ni extérieur ni intérieur pour le bouddha
Pareil pour ce qui est de Dieu chez les chrétiens.
Mais comme l’Éveil on le cherche en soi, pas dans les objets extérieurs (même si l'on finit aussi par l'y trouver).

"Sinon je n'ai jamais dis que le christianisme apportait plus que le bouddhisme."

Je n'ai pas dit ça.
Farenda a écrit:je ne vois pas bien ce que son approche apporte de plus par rapport au metta sutta, (aimer ses ennemis ), sinon de le mettre forme dans le cadre d’une divinité, ce que l’occident avait pour habitude bien avant l’arrivée du christianisme, facteur favorisant son implantation d’ailleurs.
J'avais cru à cet endroit là.
Désolé.

tu crois vraiment que quand le décalogue a été écrit dans son contexte historique on lui donnait plusieurs sens? Je crois que l'esprit est riche et que d'un support il peut tirer des merveilles et des horreurs.
Les chrétiens et les rabbis de la traditions qui interprétaient le décalogue y voyaient plusieurs niveaux de lectures, et avaient des méthodes d'interprétation très codifiées.

qui a dit que dieu est amour? Qui dit qu'il y a un ou des dieux? les as-tu vu toi même avec ta capacité d'Eveil?
Dieu est Amour : St Jean.
Pour le reste, parler de Dieu est une métaphore pour parler d'une dimension transcendante. C'est mettre un mot sur quelque chose que l'on ne peut définir ni nommer.

Et je crois aussi parce que je l'ai expérimenté un peu en moi même, que la dimension transcendante est une dimension d'Amour (ce que disent aussi les bouddhistes : l'essence de la vacuité est compassion).

Après un ou plusieurs dieux, c'est ce qu'on fait des choses qui fait qu'ont les déifient ou pas.
C'est en ce sens là que les premiers chrétiens parlaient d'idolâtrie : placer l'argent au dessus de tout le reste c'est faire de l'argent un dieu par exemple.

Non. ça les remets à leur juste place sans valeur inférieure ou supérieure car elles ont la même importance pour un être donné à un moment donné.
Cela instaure tout de même une notion de supérieur et inférieur, de plus ou moins avancé.
C'est vraiment dommage.
De plus c'est hors charte, tout comme un autre passage que j'ai cité plus haut.

C'est ça. A toi de bien choisir celle qui te convient sans trop "t'écarteler".
Oui j'ai clairement choisi la voie chrétienne, c'est celle-ci que je pratique et étudie plus en profondeur.
Mais rien n'empêche de s'enrichir de la vision d'autres traditions je trouve (et ce n'est pas non plus une obligation).

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par Farenda le Mar 9 Avr 2013 - 7:16

Est ce que je t'ai blessé Farenda ?

Tu n'est jamais blessant et c'est une grande qualité.

Ou as tu du ressentiment contre la tradition chrétienne ?

C'est un belle tradition qui développe l'éthique et la compassion.

Parce que tes posts me donnent l'impression que tu t'es un peu fâchée.

Saint François de Salle appelait ça la sainte colère et le bouddha n'était pas tendre avec l'ignorance, l'avidité et la haine. Je me souviens même d'un Iéschoua chassant les marchands du temple...
N'était-il pas fâché? A moins que l'interprétation des textes nous livre un autre secret? Very Happy


Je ne pense pas que ça soit compliqué, il faut aller chercher dans les Midrash et autres interprétations des textes bibliques par les hébreux.

Je n'y ai rien trouvé qui renvoie au sans forme.

L'inconnaissance renvoi aussi au vide d'existence propre des bouddhistes il me semble.

Dire je ne sais pas, ce n'est pas voir "il n'y a pas d'existence propre, anatta". Il faut choisir.

Parce que le vide d'existence propre ne veut pas dire non existence.

Le vide d'existence propre veut dire l'inexistence d'une entité autonome. Pas d'entité voiture ou dieu ou je ne sais quoi encore derrière ce qui le constitue en terme physique ou psychique. C'est très clair sauf pour qui ne veut pas voir.

Le vide d'existence propre et aussi appelé vide de concepts.

C'est très confortable mais ce dont il s'agit est plus fin et radical que le vide de pensée.

Les saints chrétiens partagent les mêmes attributs que les saints soufi de l'Islam ou que les saints du judaïsme. Cela vient de leur pratique de Sila. Ils connaissent peu samadhi (indrectement) et encore moins pannia.

Bien évidemment je ne suis pas d'accord avec cela, et on est dans le prosélytisme là... Hors charte.


Mais avec quoi n'es-tu pas d'accord? je ne suis ni musulman ni juif et je ne fais pas de prosélytisme. Je remet le christianisme dans son contexte de traditions monothéistes. Mais as-tu donc du ressentiment pour ces autres traditions? Sont-elles moins respectables que le christianisme?


qui a dit que dieu est amour? Qui dit qu'il y a un ou des dieux? les as-tu vu toi même avec ta capacité d'Eveil?

Dieu est Amour : St Jean.
Pour le reste, parler de Dieu est une métaphore pour parler d'une dimension transcendante. C'est mettre un mot sur quelque chose que l'on ne peut définir ni nommer.


Pourquoi croire saint Jean au lieu de chercher à voir comme lui?
Peut-être verras-tu plus loin?

Et je crois aussi parce que je l'ai expérimenté un peu en moi même, que la dimension transcendante est une dimension d'Amour (ce que disent aussi les bouddhistes : l'essence de la vacuité est compassion).

Bien sûr il y a une dimension d'Amour. C'est de cette dimension que vient ton impulsion à un être modérateur d'un forum spirituel sans doute. Mais que vient faire la transcendance là-dedans: Il n'y a pas deux mondes, celui des "cieux" et celui de la "terre mère". La transcendance excite l'Ego qui se retrouve dans un monde inaccessible et supérieur où il est en sécurité et où il parle avec les mots d'un autre.

Après un ou plusieurs dieux, c'est ce qu'on fait des choses qui fait qu'ont les déifient ou pas.
C'est en ce sens là que les premiers chrétiens parlaient d'idolâtrie : placer l'argent au dessus de tout le reste c'est faire de l'argent un dieu par exemple.


Reste à savoir si on place la croyance en un dieu en l'idolâtrant au dessus de la vision que donne la capacité d'Eveil.

Non. ça les remets à leur juste place sans valeur inférieure ou supérieure car elles ont la même importance pour un être donné à un moment donné.
Cela instaure tout de même une notion de supérieur et inférieur, de plus ou moins avancé.
C'est vraiment dommage.


Vas-tu supprimer l'école secondaire parce qu'il y a des universités? L'une est-elle inférieure à l'autre?
I y a des prof d'université qui ne peuvent pas enseigner dans les écoles secondaires. Parce qu'il n'ont pas la pédagogie ni la compassion ni la force et un enfant de 10 ans n'est pas inférieur à un enfant de 15 ans. On ne lui présente pas le même monde, c'est tout.

De plus c'est hors charte, tout comme un autre passage que j'ai cité plus haut.

Avant que je sois bannie, (les bâtisseurs rejetaient déjà les pierres d'angle dans l'évangile), je tenais sincèrement à te remercier pour tes qualités, tant humaines que dans tes recherches.

C'est ça. A toi de bien choisir celle qui te convient sans trop "t'écarteler".
Oui j'ai clairement choisi la voie chrétienne, c'est celle-ci que je pratique et étudie plus en profondeur.
Mais rien n'empêche de s'enrichir de la vision d'autres traditions je trouve (et ce n'est pas non plus une obligation).[/quote]


C'est une obligation pour les chrétiens par l'injonction d'Amour qui leur est faite et qui ne peut se concevoir sans connaître.(y compris les autres monothéismes Very Happy )
C'est une obligation pour les bouddhistes par le vœux qu'ils forment de connaître tous les dharmas. Idea

C'est de ces confrontations-enrichissements que viendront tes choix futurs, sans renier tes appartenances.

Rose


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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Mar 9 Avr 2013 - 11:44

Farenda a écrit:Dire je ne sais pas, ce n'est pas voir
L'inconnaissance des chrétiens ce n'est pas dire "je ne sais pas".
C'est connaître, être un avec Dieu dans l'inconnaissance de l'entendement.

Le vide d'existence propre veut dire l'inexistence d'une entité autonome. Pas d'entité voiture ou dieu ou je ne sais quoi encore derrière ce qui le constitue en terme physique ou psychique.
Oui mais aucun enseignant chrétien n'a jamais enseigné que Dieu était une entité autonome, ni qu'il était constitué de quoi que se soit de physique ou psychique.

Saint François de Salle appelait ça la sainte colère et le bouddha n'était pas tendre avec l'ignorance, l'avidité et la haine. Je me souviens même d'un Iéschoua chassant les marchands du temple...
C'est vrai, mais je ne suis pas tout à fait convaincu qu'il s'agisse, dans tes posts, d'une sainte colère.

Je n'y ai rien trouvé qui renvoie au sans forme.
Je pense que dans les écrits juifs tu trouveras certainement des références à cela.
Cela m'étonnerai beaucoup même que l'on puisse trouver des écrits parlant de Dieu comme ayant une forme.

C'est très confortable mais ce dont il s'agit est plus fin et radical que le vide de pensée.
Très propos sont à la limite de la condescendance je trouve.
Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait du vide de pensée. Et ce que j'ai écris dans le sujet sur le bouddhisme 4 à 4 montre bien que je ne vois pas cela comme un vide de pensée.

Les saints chrétiens partagent les mêmes attributs que les saints soufi de l'Islam ou que les saints du judaïsme. Cela vient de leur pratique de Sila. Ils connaissent peu samadhi (indrectement) et encore moins pannia.

Mais avec quoi n'es-tu pas d'accord?
Je ne suis pas d'accord pour dire que les Saints chrétiens, musulmans et juifs ne connaissent pas les états de conscience que connaissent les bouddhistes.
Comme si le bouddhisme menait forcément plus loin que les courants théistes.

Je ne partage pas cette idée.
Et les grands maîtres bouddhistes non plus d'ailleurs.

Pourquoi croire saint Jean au lieu de chercher à voir comme lui?
Je cherche à voir comme lui.

Mais que vient faire la transcendance là-dedans: Il n'y a pas deux mondes, celui des "cieux" et celui de la "terre mère". La transcendance excite l'Ego qui se retrouve dans un monde inaccessible et supérieur où il est en sécurité et où il parle avec les mots d'un autre.
Je crois que tu projettes beaucoup de choses qui ne m'appartiennent pas sur ma manière de voir les choses.

Reste à savoir si on place la croyance en un dieu en l'idolâtrant au dessus de la vision que donne la capacité d'Eveil.
C'est là une vision très restrictive et dévalorisante des voies théistes.
C'est un peu comme si je disais comme certains chrétiens qui n'ont pas compris le bouddhisme : "les bouddhistes sont nihilistes et idolâtrent le vide". C'est une erreur du même ordre.

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par mutation divine le Mer 31 Juil 2013 - 23:25

Si je peux me permettre de m'integrer dans votre discussion,pourquoi vous attachez vous a porter des jugements de valeurs là ou il n'ya que differences?
Les religions chretiennes /bouddhiste ou indhou,ne sont pas mieux ou ne mene pas plus loin que l'autre,elles ne sont que differentes.
Enfin se n'est que mon humble avis!
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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:47

Mutation divine a écrit:Si je peux me permettre de m'integrer dans votre discussion,pourquoi vous attachez vous a porter des jugements de valeurs là ou il n'ya que differences?
Les religions chretiennes /bouddhiste ou indhou,ne sont pas mieux ou ne mene pas plus loin que l'autre,elles ne sont que differentes.
Enfin se n'est que mon humble avis
C'est aussi le miens.

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par Calice le Ven 2 Aoû 2013 - 12:55

ananie a écrit:Un essai de parallèle entre bouddhisme et christianisme :


   Les bouddhistes disent que nous avons tous la nature de Bouddha et que nous ne la réalisons pas parce que nous nous identifions à un moi qui est une illusion. Pour eux parvenir à l'état de Bouddha c'est se libérer de cette illusion d'être un moi séparé de ce qui nous entoure et se rendre compte que le Bonheur c'est d'agir pour le bien d'autrui.

   Les chrétiens disent, quand à eux que nous sommes une création de Dieu et que pour parvenir à la sainteté nous devons unir notre moi à Dieu, de manière à ne faire qu'un avec lui. Ainsi Dieu pourra agir au travers de notre personne pour le bien de tous.

La principale différence apparente entre ces deux conceptions réside dans la place que ces courants spirituels donnent au moi : d'un côté on doit déjouer l'illusion d'être un 'je' séparé de ce qui nous entoure, et de l'autre on doit unir ce moi à Dieu.
(...)

   Quand les occidentaux parlent de ce qu'ils sont, de leur « je », celui-ci est défini, en gros, par leur corps, leurs émotions, leurs pensées. La voie chrétienne s'inscrit dans cette culture et se construit donc en la prenant en compte.

   Les orientaux eux disent « je pense... je ressens... J'ai un corps » ; mais qui est ce « je » qui pense, qui ressens, qui a un corps ? Eux disent que l'illusion c'est justement de croire que nous sommes la pensée, les émotions, le corps alors que ce que nous sommes véritablement est la conscience qui perçoit tout cela. Et cette conscience n'appartiend pas à un 'je', elle imprègne tout. La voie bouddhiste elle part de cette conception.



Les orientaux peuvent concevoir le fait d'être, d'exister, sans avoir un moi ; ce qui est totalement étrangé à la pensée occidentale. Ainsi quelqu'un qui atteind l'état de Bouddha est dans un état qui n'a rien à voir avec un 'je'. Si l'on traduit les conceptions bouddhistes en langage chrétien, on pourrait dire que les bouddhistes disent (et plusieurs maîtres le disent effectivement) que notre véritable nature est Dieu. Ce qui semblera être une idée erronée pour certains chrétiens. Mais attention, un bouddhiste traduisant sa pensée en termes chrétriens ne dira jamais « je suis Dieu » mais « ma véritable nature est Dieu » (et encore ici le mot 'ma' pose problème car cette nature véritable n'appartiend pas à la personne : elle dépasse la notion de personne). Ce que nous avons du mal à comprendre en tant que chrétiens c'est que quand un bouddhiste parle de sa véritable nature il parle de ce qui est au delà du moi, il parle de l'Etre en lui.

(...)

Lorsque le chrétien dit qu'il doit unir son moi à Dieu et que Dieu doit dorénavant diriger son moi il dit la même chose que le bouddhiste qui parle de lacher le moi pour accéder à sa véritable nature car, dans cette union chrétienne, Dieu, qui est l'Etre, fait Un, totalement, avec le moi, de telle manière qu'il n'y a plus de différence entre le moi et Dieu comme le dit Sainte Thérèse d'Avila ou qu'il ne reste en nous plus aucun sentiment de moi comme le dit l'auteur du nuage d'inconnaissance.

Si je puis me permettre je ne suis pas en  accord  avec l'affirmation que la notion du moi soit différente chez les chrétiens et chez  les bouddhistes , à la lecture des Evangiles  .

La Bible enseigne    la même notion du "moi " égo que les bouddhistes :
quand St Paul déclare "la chair et l'esprit sont opposés "    ,
la chair c'est l'égo et les chrétiens ont toujours opposés  l'égo à l'esprit  .

Galates 5:16-26, 6:6-18

: "Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.
Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés  afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez. Si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes pas sous la loi. Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution, l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l’envie, l’ivrognerie, les excès de table,, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je vous l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu. Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance ; la loi n’est pas contre ces choses. Ceux qui sont à Jésus-christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit. Ne cherchons pas une vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres, en nous portant envie les uns aux autres."


Le message est donc de se libérer de l'égo , du moi apparent , pour que perce le Soi  , l'esprit , l'étincelle divine qui est en chacun.


Chez les chrétiens il y a bien un égo qu'il faut crucifier (Jésus en croix ) pour retrouver sa vrai nature divine qui est le Soi .
Jésus est la partie humaine , Christ divine , c'est Jésus et non pas Christ qui est crucifié sur la croix .

"Quand un bouddhiste parle de sa véritable nature il parle de ce qui est au delà du moi, il parle de l'Etre en luI" exactement comme le chrétien qui a lu les Evangiles et St Paul en particulier parle de l'esprit qui est en lui  et qui seul doit le guider , quand l'égo sera crucifié  comme Jésus sur sa croix .

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Ven 2 Aoû 2013 - 14:40

Calice a écrit:Si je puis me permettre je ne suis pas en  accord  avec l'affirmation que la notion du moi soit différente chez les chrétiens et chez  les bouddhistes , à la lecture des Evangiles  .

La Bible enseigne    la même notion du "moi " égo que les bouddhistes :
quand St Paul déclare "la chair et l'esprit sont opposés "    ,
la chair c'est l'égo et les chrétiens ont toujours opposés  l'égo à l'esprit.
Oui effectivement, ce que St Paul appelle la chair recoupe bien ce que les bouddhistes appellent l'égo, c'est à dire l'identification au corps et à la personnalité limitée.

Mais je parlais du mot "moi" : lorsque les chrétiens utilisent le mot "moi" ou que ce mot est utilisé dans la Bible, cela désigne plutôt la personnalité, et ce n'est pas ce que les bouddhistes entendent par "moi" ou "égo".
C'est cela que je voulais dire.
Et effectivement les chrétiens parlent aussi de l'égo à leur manière, mais pas en utilisant le terme "égo" ou "moi" ou "soi" comme les bouddhistes.

Le mot "chair" dans le langage de St Paul est effectivement un bon synonyme.
"L'homme ancien" est aussi surement synonyme d'égo.

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par Calice le Ven 2 Aoû 2013 - 20:39

Même si les chrétiens n'emploient pas le mot égo , cela revient quand même au même , c'est celà qui compte :le message est le même .


Ce qui différencie en apparence le bouddhisme des monothéismes est que dans les monothéismes ce qui est recherché est l'union avec le divin .Mais l'action de prendre refuge dans le bouddhisme à mon avis équivaut à faire confiance à un autre , s'en remettre à plus grand que soi , ce qui revient finalement au même .

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Sam 3 Aoû 2013 - 21:17

Oui, je n'ai pas dis le contraire.

J'ai dis que c'était des voies avec des formes et un vocabulaire différent, mais qui menait au même état.

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par Calice le Dim 4 Aoû 2013 - 11:12

Oui , ce qui est important à mon avis est de voir que le message est le même sous des formes différentes , et l'étude de ses formes permet de mieux appréhender le message en profondeur .D'ou l'intérêt d'étudier les différentes religions .

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Re: Bouddhisme et christianisme

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 5:49

Calice a écrit:D'ou l'intérêt d'étudier les différentes religions .
J'aurai tendance à dire : pour certains.
Cela a été mon cas : le bouddhisme notamment m'a permis de mieux comprendre le christianisme.

Mais d'autres rentrent dans la profondeur du message sans étudier d'autres religions.

Et le danger, si on passe trop longtemps à en étudier plusieurs, c'est de ne pas en étudier et en pratiquer une vraiment en profondeur.

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Re: Bouddhisme et christianisme

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