Le plat de lentilles...

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Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Sam 3 Mar 2012 - 11:46

J'aimerais "jeter un oeil" avec vous, à ce passage de la Génèse, si cela inspire certains...

Voici la postérité d'Isaac, fils d'Abraham.
25.20
Abraham engendra Isaac. Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit pour femme Rebecca, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan Aram, et soeur de Laban, l'Araméen.
25.21
Isaac implora l'Éternel pour sa femme, car elle était stérile, et l'Éternel l'exauça: Rebecca, sa femme, devint enceinte.
25.22
Les enfants se heurtaient dans son sein; et elle dit: S'il en est ainsi, pourquoi suis-je enceinte? Elle alla consulter l'Éternel.
25.23
Et l'Éternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l'autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.
25.24
Les jours où elle devait accoucher s'accomplirent; et voici, il y avait deux jumeaux dans son ventre.
25.25
Le premier sortit entièrement roux, comme un manteau de poil; et on lui donna le nom d'Ésaü.
25.26
Ensuite sortit son frère, dont la main tenait le talon d'Ésaü; et on lui donna le nom de Jacob. Isaac était âgé de soixante ans, lorsqu'ils naquirent.
25.27
Ces enfants grandirent. Ésaü devint un habile chasseur, un homme des champs; mais Jacob fut un homme tranquille, qui restait sous les tentes.
25.28
Isaac aimait Ésaü, parce qu'il mangeait du gibier; et Rebecca aimait Jacob.
25.29
Comme Jacob faisait cuire un potage, Ésaü revint des champs, accablé de fatigue.
25.30
Et Ésaü dit à Jacob: Laisse-moi, je te prie, manger de ce roux, de ce roux-là, car je suis fatigué. C'est pour cela qu'on a donné à Ésaü le nom d'Édom.
25.31
Jacob dit: Vends-moi aujourd'hui ton droit d'aînesse.
25.32
Ésaü répondit: Voici, je m'en vais mourir; à quoi me sert ce droit d'aînesse?
25.33
Et Jacob dit: Jure-le moi d'abord. Il le lui jura, et il vendit son droit d'aînesse à Jacob.
25.34
Alors Jacob donna à Ésaü du pain et du potage de lentilles. Il mangea et but, puis se leva et s'en alla. C'est ainsi qu'Ésaü méprisa le droit d'aînesse.

Je le dépose juste pour l'instant, j'y reviendrai après pour donner ma vision de ce texte...
Qui est assez floue cependant... c'est pourquoi j'aimerais bien échanger dessus.



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Re: Le plat de lentilles...

Message par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 16:15

Déjà, 40 représente la fin d'un cycle, d'une série d'épreuves, d'une retraite, l'achèvement de la maturité. Donc on peut penser que quelque chose d'important sortira de cette union.
Il est précisé que les parents de Rebecca sont tous deux araméens, et pourtant ce sont deux peuples différents qui doivent sortir de son union avec Abraham, ce qui renforce le contraste et la surprise.
On peut penser aussi que si Dieu a fait naître des jumeaux, frères ennemis (qui rappellent Abel et Caïn) de surcroît, c'est parce que le couple a voulu forcer le destin.
60 ans est la fin de la vie active (je ne sais pas si c'était le cas à l'époque de l'Ancien Testament, mais ça l'était au Moyen Age, dont la symbolique dépend en bonne partie de la Bible).

Le roux rappelle les fauves, le feu et le sang. L'un de des deux frères (celui-ci) représente l'extérieur, l'activité, la dispersion, le masculin, et l'autre l'intérieur, la passivité, le rassemblement, le féminin.

Les lentilles représentent des pièces d'argent.

Je pense que cet épisode représente la réceptivité et la patience : Jacob n'a eu qu'à attendre qu'Esaü s'épuise en dépassant ses propres limites pour pouvoir lui acheter son droit d'aînesse (prendre le pouvoir) sans rien faire. Il y a donc retournement de situation, celui qui est soumis à l'autre n'est pas celui qu'on croyait, le chasseur, mais l'autre.

J'y vois l'origine de l'expression "qui va à la chasse perd sa place" (à vérifier).

A noter que dans le yi-king le premier fils (tchen) est l'éveilleur, en mouvement (qui correspond bien à la chasse), le tonnerre (le feu), et le deuxième fils (k'an) est l'insondable, dangereux, l'eau (qui peut correspondre à la soupe).
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Re: Le plat de lentilles...

Message par ananie le Sam 3 Mar 2012 - 16:27

Oui Esau représente la virilité masculine (ici dans le sens négatif du terme) qui peut être destructrice. Ceci est évoqué par le fait qu'il est roux et plein de poil.

Dans le sens positif de l'énergie masculine, on retrouve par exemple le roi David qui est également roux et qui pendant tout son règne montre une grande aptitude à la combativité et à la guerre.

Jacob représente plutôt la réceptivité féminine qui est en nous tous. Ce qui est évoqué par son calme et le fait qu'il reste sous les tentes (c'est à dire qu'il s'intériorise).

Voilà ce qui me vient pour l'instant.

Mais pour aller plus loin encore l'idéal serait de savoir ce que veulent dire tous ces noms en hébreu.

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Re: Le plat de lentilles...

Message par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 16:53

Abraham signifie en hébreu " le père de la multitude ", ce qui correspond bien à son rôle, son fils Isaac engendre deux peuples différents.

En hébreu, Isaac (yitsh'aq) signifie " il rira ".

Rebecca : issu de l'hébreu rivka, signifiant " celle qui est rassasiée, qui a eu ce qu'elle voulait " (elle a eu des enfants comme elle voulait).
Bethuel (père de Rebecca) signifie "homme de Dieu".
Laban (frère de Rebecca) de l'hébreu lavan : "de blanc".
(J'ai lu trop vite, on ne connait pas le nom et l'origine de la mère de Rebecca, en tous cas dans ce passage.)

Esaü : "Dieu est mon salut".
Édom (surnom d'Esaü) : "rouge".
Jacob : "supplanter (!!!), protéger".

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Re: Le plat de lentilles...

Message par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 16:59

Et, oui, j'ai oublié de dire que les poils symbolisaient la virilité non maîtrisée et la sauvagerie. Parfois le mal aussi (le négatif).
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Re: Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Sam 3 Mar 2012 - 17:36

Ce que vous dites semble confirmé aussi par le passage :

Isaac aimait Ésaü, parce qu'il mangeait du gibier; et Rebecca aimait Jacob.

Esau est relié à l'énergie du père / masculin ; Jacob à l'énergie de la mère / féminin.

L'histoire du talon m'intrigue aussi, pourquoi donc est-ce qu'il est précisé que Jacob tenait le talon d'Esau en naissant.

Après, quelque chose me gêne dans cette histoire quand même, c'est le rapport de pouvoir entre les deux, autour du droit d'aînesse, qui confère de toute façon une inégalité entre les deux frères.

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Re: Le plat de lentilles...

Message par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 17:59

Le talon est le siège de la conscience, le fondement, on a mal au talon quand on se sent coupable.
C'est aussi le pivot pour avancer.
Le talon d'Achille est son point faible.
On écrase le mal (ou ce qui nous dérange) sous le talon.

Au sens figuré le talon (d'un chèque par exemple) est la souche, une mémoire.
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Re: Le plat de lentilles...

Message par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 18:20

Pour le droit d'aînesse, la civilisation hébraïque était une société patriarcale, donc rien d'étonnant à cette prise de pouvoir.
Si ce n'est que c'est le pôle féminin qui triomphe sur le pôle masculin.

J'ai vu cette signification pour Jacob :
"Le nom de Jacob signifie « il talonnera », car il est né en tenant son jumeau premier-né Ésaü par le talon."
De toute façon talonner est à peu près synonyme de supplanter, d'autant plus que ce verbe évoque la plante des pieds...
Ou plutôt talonner (rattraper) précède supplanter (dépasser).

Supplanter (littéralement mettre sous le pied, sous la plante du pied) : "Faire perdre à quelqu’un le crédit, la faveur, l’autorité, la situation qu’il avait, et se mettre à sa place."
Talonner (littéralement presser du talon ou de l'éperon) : "Suivre quelqu'un de très près dans une course, une concurrence". Donc ça a à voir avec la chasse...


Dernière édition par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 18:33, édité 1 fois
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Re: Le plat de lentilles...

Message par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 18:26

L'expression "qui va à la chasse perd sa place" viendrait bien de cet épisode biblique (et ça me semble infiniment plus crédible que cette histoire de jeu de paume) :

http://fr.wiktionary.org/wiki/qui_va_%C3%A0_la_chasse_perd_sa_place
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Re: Le plat de lentilles...

Message par ananie le Sam 3 Mar 2012 - 18:32

Au niveau du droit d'ainesse, il ne faut pas oublier que le récit biblique est un récit visant un enseignement spirituel.
Il y a une continuité de progression dans la voie spirituelle, de Abraham à Jacob par exemple.
Ainsi Esau peut représenter un travers qui peut apparaitre dans notre conscience lors de cette étape spirituelle.
Il est donc normal qu'il soit écarté dans le récit pour laisser la succession à Jacob, qui devient l'état de conscience suivant par lequel on doit passer pour progresser sur la voie spirituelle.

Je verrais ça comme ça.

Pour le talon j'aurai également pensé au talon d’Achille, mais ça c'est de la symbolique grecque.
Il faudrait voir ce que le talon signifiait pour les hébreux.

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Re: Le plat de lentilles...

Message par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 18:39

ananie a écrit:Au niveau du droit d'ainesse, il ne faut pas oublier que le récit biblique est un récit visant un enseignement spirituel.
Il y a une continuité de progression dans la voie spirituelle, de Abraham à Jacob par exemple.
Ainsi Esau peut représenter un travers qui peut apparaitre dans notre conscience lors de cette étape spirituelle.
Il est donc normal qu'il soit écarté dans le récit pour laisser la succession à Jacob, qui devient l'état de conscience suivant par lequel on doit passer pour progresser sur la voie spirituelle.

Je verrais ça comme ça.
Oui, tout à fait.

ananie a écrit:Pour le talon j'aurai également pensé au talon d’Achille, mais ça c'est de la symbolique grecque.
Il faudrait voir ce que le talon signifiait pour les hébreux.
Oui, mais tout symbole est universel.

Talonner a à voir avec la chasse et la compétition.

Talon m'a fait penser aussi à talion, le premier vient du latin talus et l'autre talis.
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Re: Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Sam 3 Mar 2012 - 18:55

Cette vision me parle bien, par rapport à la progression spirituelle et le fait qu'Esau soit écarté.

Ca résonne bien aussi sur mon propre cheminement : le masculin "chasseur", et sauvage en quelque sorte, qui est dans la force pure, qui finit par s'épuiser, et alors l'intériorité, la patience, prend le relais.

Jacob serait donc la conscience de l'intériorité, et comme l'a dit Hermann, la patience aussi, l'attente du bon moment, en restant "sous les tentes" (en soi).

Esau serait lui le travers dans lequel notre conscience peut se perdre, et Jacob "redresse" en fait la barre en récupérant le droit d'aînesse, donc en se mettant en droite ligne de son père = dans notre intériorité, on se remet sur le "bon" chemin de la conscience, et de l'évolution.

Le talon on le retrouve ailleurs dans la Genèse.

L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

Le talon m'évoque aussi le fait que Jacob tient le talon d'Esau, donc symboliquement il ne peut pas vraiment être écrasé par Esau, le talon c'est ce qui sert à écraser, mais Jacob à la naissance "maîtrise" en quelque sorte cela, en tenant le talon de son frère.
Donc cela préfigure peut-être que tôt ou tard, la conscience de Jacob prendra le dessus, quoi que fasse Esau.



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Re: Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Sam 3 Mar 2012 - 19:01

Par ailleurs, en cherchant le symbole de lentilles, je vois que ça symbolise apparemment les cycles de vie et renaissance.


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Re: Le plat de lentilles...

Message par Hermann le Sam 3 Mar 2012 - 19:35

Les lentilles sont aussi un substitut à la viande (très riches en protéines) et s'opposent au (remplacent, plutôt) gibier tué par Esaü. Ce dernier donne la mort, pas Jacob.
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Re: Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Sam 3 Mar 2012 - 20:14

Exact, cette distinction est très parlante aussi je trouve..

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Re: Le plat de lentilles...

Message par ananie le Sam 3 Mar 2012 - 20:19

Pas mal du tout tout ça ! Very Happy

Si on associe le talon au "talon d'Achille", il représente la vulnérabilité de celui qui se croit invulnérable.
Et quelqu'un qui est dans un aspect masculin maléficié peut avoir accès à sa partie féminine et intérieure en se mettant à l'écoute de sa vulnérabilité : Jacob nait en étant accroché au talon d'Esaü.


Autre chose : les jumeaux naissent quand Isaac a 60 ans.
Or dans la symbolique hébraïque, le 6 renvoi au fait d'exprimer à l'extérieur ce que l'on porte en soi, l'affirmation, l'autorité...
Le 60 c'est le six qui s'incarne pleinement dans la vie de tous les jours.

Et cette histoire peut renvoyer à une harmonisation de ce côté là : ne pas tomber dans le travers qui consiste à s'extérioriser en oubliant d'écouter sa dimension intérieure. Ce que fait Esaü.
Mais au contraire s'intérioriser, agir avec calme et réflexion. Ce que fait Jacob.

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Re: Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Sam 3 Mar 2012 - 21:08

Si on associe le talon au "talon d'Achille", il représente la vulnérabilité de celui qui se croit invulnérable.
Et quelqu'un qui est dans un aspect masculin maléficié peut avoir accès à sa partie féminine et intérieure en se mettant à l'écoute de sa vulnérabilité : Jacob nait en étant accroché au talon d'Esaü.

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Re: Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Sam 3 Mar 2012 - 21:10

Par ailleurs, Esau est écarté, mais seulement du droit d'aînesse, il ne disparait pas, il passe seulement en second, on peut imaginer que cela corresponde au fait que l'action est mise au service de l'intériorité et non l'inverse comme c'est au début.


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Re: Le plat de lentilles...

Message par ananie le Dim 4 Mar 2012 - 4:11

Maïna a écrit:Par ailleurs, Esau est écarté, mais seulement du droit d'aînesse, il ne disparait pas, il passe seulement en second, on peut imaginer que cela corresponde au fait que l'action est mise au service de l'intériorité et non l'inverse comme c'est au début.
Oui je verrais ça aussi comme ça.

Pour moi, lorsqu'une énergie est vraiment écartée dans le récit Biblique, le personnage qui la représente meurt.

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Re: Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Dim 4 Mar 2012 - 9:35

Oui, je le ressens comme ça aussi : une énergie qui doit vraiment être écartée est représentée par un personnage qui meurt.

Tu parlais de David plus haut, qui tue Goliath, bon ben on peut penser que l'énergie que représente Goliath, elle, doit être totalement écartée du cheminement.

Cela donne une bonne clé aussi pour d'autres analyses de textes bibliques (ou autres d'ailleurs).

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Re: Le plat de lentilles...

Message par lola83 le Sam 14 Juil 2012 - 13:38

on peut noter aussi que les frères se réconcilient par la suite , (voir tout le chapitre 33 de la genèse ) , un verset en particulier (le 4) :

"Mais Esaü courut à sa rencontre et se jeta contre lui , à son cou , pour l'embrasser et ils pleurèrent ensemble "
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Re: Le plat de lentilles...

Message par Sophie le Sam 14 Juil 2012 - 17:07

Merci pour cette précision Lola Wink
Effectivement ça semble important à dire... au vu de ce qu'on avait abordé plus haut, que les deux énergies en nous se réconcilient donc au bout d'un moment...

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Re: Le plat de lentilles...

Message par lola83 le Sam 14 Juil 2012 - 17:18

tout à fait sophie ! Wink
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Re: Le plat de lentilles...

Message par Jean Robert le Lun 26 Nov 2012 - 20:18

Bonjour, en recherchant une symbolique des lentilles, je tombe sur ce forum et sur cette discussion intéressante. Permettez moi d'essayer d'apporter une vision supplémentaire à la problématique exposée.
Tout d'abord, il convient de préciser la nature des essences féminines et masculines.
D'un point de vue uniquement spirituel, le masculin et le féminin représentent effectivement ce que j'ai lu ici. Seulement, si on descend au niveau de l'homme, tout est inversé. Le masculin devient le spirituel et le féminin devient le matériel. Il est important de séparer ces niveaux. L'un est celui de Dieu ou de ses mondes et l'autre est celui de l'humain. Pour schématiser, le corps est féminin, l'esprit est masculin. Un lieu commun, pour illustrer cela, c'est celui de dire: "l'homme est idéaliste et la femme plus pratique". Bien sur, il n'est pas question de sexisme, ici.
Mais cela revient à dire que Jacob est ici d'essence masculine et Esau, d'essence féminine. Une question de sémantique me direz-vous ? Pas tant que cela si on comprend bien qu'Edom (Esau) est le père des nations occidentales.
La symbolique du talon est intéressante. Leurs naissances expliquent toute leur histoire ultérieure et le conflit qui perdurera malgré l'épisode de la réconciliation.
Quand, pour la première fois, parle t-on du talon ?
A la suite de la "faute" d'Eden. La femme attaquera le serpent à la tête et le serpent l'attaquera au talon...
Le talon est la liaison de l'homme à la terre. Il est la jonction. La terre est l'élément qui nous ramène systématiquement à la réalité du corps car nous devons la travailler pour nous nourrir. en tenant le talon de son frère, Jacob montre qui il est.
Il ne le montre pas à n'importe qui:

25.26
Ensuite sortit son frère, dont la main tenait le talon d'Ésaü; et on lui donna le nom de Jacob. Isaac était âgé de soixante ans, lorsqu'ils naquirent.


Il le montre à son père, Isaac. Celui-ci ne le verra pas, il préférera Esau parce qu'il était persuadé que celui-ci serait le fondateur des tribus d'Israël.
Vous comprenez pourquoi maintenant Jacob veut récupérer le droit d’aînesse, mais surtout on appréhende mieux aussi la raison pour laquelle Esau s'en débarrasse aussi facilement. L’aîné devait être celui qui possède des qualités spirituelles mais aussi une personnalité agissante et concrète. Esau n'était QUE concret. Il n'allait pas dans la tente qui, je vous le rappelle, est aussi un lieu où sera placée l'arche d'alliance. La tente est le lieu de l'étude spirituelle.
Comme vous le disiez si bien. L'extériorité doit être mise au service de l'intériorité et non l'inverse. Esau n'était pas à la hauteur de la tâche, il n'était qu'une apparence de force et non, la vraie force unifiée de l'esprit et du corps.
Le message est clair, l'homme doit être un équilibre de ses essences.
A titre personnel, je ne pense pas qu'il faille chercher de talon d'Achille. Cela n'a aucun sens dans ce contexte puisque justement la faiblesse d'Esau n'était pas la terre mais l'esprit. C'est plus subtil et c'est comme si Jacob disait: "Vois père, je nais en deuxième mais c'est moi qui possède l'équilibre car, même si je suis un homme d'étude, j'ai la volonté de concrétiser mon savoir spirituel."
Isaac ne le comprendra que bien plus tard, alors qu'il aura perdu la vue et qu'il bénira Jacob à la place de son frère.
Enfin, voilà, désolé d'avoir été un peu long. J’espère que ça aura contribué.
Pour ma part, j'ai puisé l'idée des protéines animales et végétales que je trouve excellente et merci pour cela.
Bonne soirée


Jean Robert

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Re: Le plat de lentilles...

Message par lola83 le Jeu 29 Nov 2012 - 19:59

merci jean robert pour ces explications complémentaires Merci
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Re: Le plat de lentilles...

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