Le Tao Te King

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Le Tao Te King

Message par Sophie le Lun 5 Mar 2012 - 11:02

Les textes taoïstes sont une merveille pour moi.... je les trouve d'une limpidité hallucinante, comme de l'eau qui coule, dont le chant suffit à nous réveiller et nous rendre attentif.

En parallèle avec le post sur St Jean :
http://www.forumspirituel.fr/t311-prologue-de-l-evangile-selon-saint-jean

je crois que le premier chapitre du Tao Te King résonne parfaitement...

Traduction de Stephen Mitchell :

Le tao qui peut être exprimé
n'est pas le Tao éternel
Le nom qui peut être nommé
n'est pas le Nom éternel.

L'indicible est l'éternellement réel.
Nommer est l'origine
de toutes choses particulières.

Libre du désir, tu comprends le mystère,
Pris dans le désir, tu ne vois que les manifestations.

Pourtant mystère et manifestations
jaillissent de la même source.
Cette source s'appelle ténèbres.

Ténèbres dans les ténèbres.
La porte vers toute compréhension.

Ce qui me parle le plus c'est notamment les deux dernières lignes...

Là où ça se rejoint avec St Jean je crois, c'est que le Tao comme l'évangile de l'Aigle Wink incitent à l'intériorité, c'est la voie intérieure, non séparée du monde, mais unie au monde par l'intériorité... les "ténèbres dans les ténèbres"...



Dernière édition par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 8:48, édité 1 fois

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Re: Le Tao Te King

Message par Hermann le Lun 5 Mar 2012 - 11:33

Ah tiens je n'avais pas fait le rapprochement entre mon post sur l'aigle et celui sur ce passage de l'évangile de Jean, merci. Laughing

Oui, c'est intéressant ce point de vue sur les ténèbres.
Après tout le noir est la somme de toutes les couleurs, dont aucune n'est manifestée mais qui existent toutes potentiellement dans le noir.
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Re: Le Tao Te King

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 9:01

Deuxième chapitre du Tao Te king

Lorsque les gens voient certaines choses comme belles,
d'autres deviennent laides.
Lorsque les gens voient certaines choses comme bonnes,
d'autres deviennent mauvaises.

Etre et non-être se créent l'un l'autre
Difficile et facile s'entretiennent l'un l'autre
Long et court se définissent l'un l'autre
Haut et bas dépendent l'un de l'autre
Avant et après se suivent l'un l'autre

Ainsi le Maître
agit sans rien faire
et enseigne sans rien dire.
Les choses apparaissent et il les laisse venir ;
Les choses disparaissent et il les laisse partir.
Il a, mais ne possède pas,
agit, mais n'attend rien.
Son oeuvre accomplie, il l'oublie.
C'est pourquoi elle dure toujours.

C'est difficile je trouve de commenter le Tao te king tellement c'est un texte qui parle au-delà des mots, et qui touche à "ce qui ne peut pas être nommé".
Il y a pas beaucoup d'intellect dans le tao te king, voire même pas du tout.

Juste dire que pour moi, ce qu'il dit là rejoint le détachement, et cette fluidité dans l'être, être présent à ce qui est sans s'y attacher, laisser venir et laisser partir.
Ne pas chercher à "faire durer", les expériences, les états, nos oeuvres.

Je crois aussi que quand il dit "agit sans rien faire, enseigne sans rien dire", cela signifie notamment agir sans "être dans le faire" (la démonstration, la recherche de quelque chose par son action) ; de même pour enseigner sans rien dire.

J'aime bien ce paragraphe où il répète 5 fois la même idée, mais avec des notions différentes à chaque fois, haut et bas, long et court etc...
Il part du plus indéfinissable, être et non-être, et ensuite il évoque des choses très simples et tangibles, des notions que l'on rencontre tout le temps même sans y penser.
Et puis je ne sais pas si c'est voulu, mais le chiffre 5 peut évoquer les 5 éléments chez les asiatiques, le fait que toute leur médecine énergétique est basée sur le chiffre 5.



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Re: Le Tao Te King

Message par Dagda le Dim 22 Avr 2012 - 14:13

Le Tao Te King... Very Happy

Toute ma vie je pense, ce bouquin restera une référence pour moi. Il y a déjà quelques années j'étais tombé sur le "TTK" en version Librio à 2€. En voyant l'auteur, le bien connu Lao Tseu, je me suis dit: tiens voyons voir ce que raconte ce mec si célèbre à travers les millénaires. En plus c'est aussi par l'intermédiaire de ce bouquin que j'ai appris l'existence du Yi King.

J'ai été très très déçu par ce bouquin. L'auteur est d'une sottise crasse. Souvent fasciste. Sans intérêt. Comment est-ce qu'on peut éditer un tel torchon 2600 ans après la mort de son auteur? Franchement...

Je sais pas pourquoi je l'ai relu. C'était pas beaucoup mieux.

J'ai lu une troisième fois. Bhaf, avis neutre.

J'ai lu une quatrième fois. J'y ai trouvé des éléments intéressants.

Je l'ai lu 5, 6, 10 fois. J'ai découvert une profondeur totalement dingue, une vision du monde si juste, je n'en revenait pas qu'après tant de siècles un texte puisse me parler de façon si intime. Lao Tseu était un vraiment un provocateur de génie, un philosophe très fin, avec l'art et la manière d'amener les choses en frappant l'esprit afin de le faire réagir. Il nous invite à tout rejeter pour retrouver notre nature essentielle, l'écoulement du Tao à travers nous. Un véritable anarchiste, un nihiliste, et même plus car un nihiliste détruit quelque chose, et pour Lao Tseu il n'y a rien à détruire, si ce n'est nos pauvres concepts enfermés dans nos cervelles, concepts qui n'ont jamais vraiment existé d'ailleurs.

Ce bouquin est un puits de sagesse sans fond. Parce qu'il ne parle finalement de rien, il nous invite juste à prendre conscience de l'écoulement du Tao. Il est divisé en 81 petits chapitres, ce qui fait qu'il est très facile à lire. Dans sa version chinoise, il ne contient que 5000 caractères, c'est le plus court des textes sacrés. C'est le deuxième libre traduit au monde après la bible. Vu les problèmes de traduction du chinois vers les langues européennes, je pense que le mieux c'est de posséder 3 ou 4 traductions différentes et de s'imprégner de toutes à la fois. Il est aussi intéressant de se renseigner au moins de façon vague sur le confucianisme, histoire de bien comprendre dans quel contexte évolue le TTK à ses origines, et en quoi Lao Tseu était vraiment un très très grand bonhomme. C'est un très grand petit texte non-duel Very Happy

Je ne peut que vous inciter fortement à le lire! Si il existait en perfu, je me le brancherais 24H/24.

Tiens pour la peine je vais le relire Very Happy
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Re: Le Tao Te King

Message par Sophie le Dim 22 Avr 2012 - 14:32

Aaaaaaaahhhhh Dagda, dans mes bras !!! Very Happy cheers

Je crois pour ma part que si je ne devais garder qu'un seul texte ça serait celui-ci.

Je ne lis pas en linéaire, je lis des petits bouts de temps en temps, comme on déguste un gâteau vraiment délicieux, dont on ne veut pas perdre une seule miette de saveur à chaque dégustation.

Dagda a écrit:Parce qu'il ne parle finalement de rien, il nous invite juste à prendre conscience de l'écoulement du Tao.

Oui exactement Very Happy

Si il existait en perfu, je me le brancherais 24H/24.

Pareil pour moi....


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Re: Le Tao Te King

Message par Sophie le Dim 22 Avr 2012 - 14:36

Bon ben du coup, voilà la suite :


Si l'on surestime les grands hommes,
les gens deviennent dépendants.
Si l'on surévalue les biens matériels,
les gens commencent à voler.

Le Maître dirige
en vidant l'esprit des gens
et en remplissant leur coeur,
en affaiblissant leur ambition
et en renforçant leur courage.
Il aide chacun à perdre tout
ce qu'il sait, tout ce qu'il désire,
et crée la confusion
chez ceux qui pensent savoir.

Pratique le non-agir,
et chaque chose prendra sa place.

Sophie

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Re: Le Tao Te King

Message par solasido le Dim 22 Avr 2012 - 16:06


Tao te king - chap 33" a écrit:
Celui qui connaît les hommes est prudent.
Celui qui se connaît lui-même est éclairé.
Celui qui dompte les hommes est puissant.
Celui qui se dompte lui-même est fort.
Celui qui sait se suffire est assez riche.
Celui qui agit avec énergie est doué d'une ferme volonté.
Celui qui ne s'écarte point de sa nature subsiste longtemps.
Celui qui meurt et ne périt pas jouit d'une (éternelle) longévité.

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Re: Le Tao Te King

Message par Dagda le Jeu 6 Sep 2012 - 18:34

Sur le topic concernant le Tao, Hirloe a écrit:(le chapitre 3 notamment m'avait vraiment choqué lors des premières lectures...)

En cherchant deux trois trucs sur le net j'ai vu que chez les lecteurs ça coinçait souvent sur ce chapitre 3 en effet...

Et pourtant c'est pas le pire! Je pense particulièrement au chapitre 80 dont j'ai pas vraiment encore saisi le sens. Je trouve qu'il semble passéiste, réactionnaire, conservateur, traditionaliste, consanguin... Zinzin Bref, aussi stimulant et potentiellement enrichissant qu'un ragondin crevé croupissant au fond d'un marais...

Le TTK est particulièrement épineux à traduire. Et en français on a pas les doubles sens et autres allusions donc... Lorsque je l'ai lu pour la première fois, au chapitre 1 je me suis dit "Intéressant!", au chapitre 2 je me suis dit "Un peu bizarre mais pas mal." et là y a eu le terrible chapitre 3 Suspect

Au chapitre 3 du Tao Te King, Lao Tseu a écrit:En n'exaltant pas les sages, on empêche le peuple de se disputer.
En ne prisant pas les biens d'une acquisition difficile, on empêche le peuple de se livrer au vol.
En ne regardant point des objets propres à exciter des désirs, on empêche que le cœur du peuple ne se trouble.
C'est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre (son intérieur), il affaiblit sa volonté, et il fortifie ses os.
Il s'étudie constamment à rendre le peuple ignorant et exempt de désirs.
Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n'osent pas agir.

Il pratique le non-agir, et alors il n'y a rien qui ne soit bien gouverné.

Bien sûr ce qui est souligné est particulièrement éloquent... Alors on a là quelqu'un qui nous dit qu'il voudrait que les gens soient cons, que ceux qui soient compétents écrasent, et dans certaines versions il est même question de "vider la tête (du peuple) et remplir le ventre (du même peuple)"

Sympa Lao Tseu. Laughing

Alors bien sûr la première fois que je lis ça, je me dit "Mais keskidi le monsieur? Suspect" Y en a comme ça qui disaient "Du pain et des jeux" histoire que les gens posent pas trop de questions... D’ailleurs en 2000 ans de civilisation on a vachement évolué: maintenant on a le loto et la télé lol!

Donc déjà si on lit la version de Sophie de ce même chapitre, 2 posts au dessus du mien, on voit qu'à la traduction ça change pas mal... (d'ailleurs l'intégralité de la traduction se trouve là!)

Il était pas fou le bougre, et il savait très bien que ses lecteurs allaient réagir comme ça. Alors facho? Je pense pas. Je dirais plutôt qu'il s'amuse à remettre en cause notre vision de la société et de la civilisation, pour mieux nous permettre de considérer les choses objectivement.

Mais c'est pas la seule interprétation. Sur Wikipédia dans l'article "Taoïsme" on peut lire ça:

Ainsi le paragraphe 3 dans les traductions européennes invite à lire « Vider les têtes, remplir les ventres » comme un conseil au prince selon l’idéologie réactionnaire la plus pure, puisque le retour au passé invoqué est celui d’un mythe. L’ignorance du peuple assurerait un pouvoir invisible et actif sans rien faire. Mais traduire du chinois poétique aussi ancien tient souvent de l’interprétation, influencée par l’héritage d’une tradition, ici, confucéenne. La phrase complète a aussi été lue dans les milieux taoïstes comme une technique mystique : « le saint agit en vidant son cœur, nourrissant le nombril ; il abandonne le vouloir, pour affermir ses os ». Cœur et tête sont un même caractère, la respiration abdominale est censée nourrir le nombril, pratique clairement admise ensuite comme contribuant à la longévité : la persistance des os. Ce petit exemple indique les limites d’une interprétation close des textes taoïstes, et qu’il faut en accepter la polysémie, d’abord dans les langues européennes, mais aussi pour le chinois.

Donc déjà, on constate qu'il peut y avoir une allusion à des pratiques méditatives ou peut-être même alchimiques... Ce qui donne une autre dimension de lecture! Et puis le peuple c'est quoi exactement? Ne pourrait-il pas représenter autre chose? Un peu comme l'empereur dont parfois Lao Tseu nous rabat les oreilles: et si cet empereur c'était notre esprit? Et qu'une fois l'esprit pacifié, en harmonie, en communion avec le Tao, le reste de notre être ne pouvait que se porter le mieux du monde?

Encore autre chose: et si par ces quelques phrases, Lao Tseu voulait nous ramener à notre dimension animale primordiale? Nous convier à renouer avec notre instinct?

Et si ce vieux crabe cherchait juste en fait à remettre en cause notre anthropocentrisme? Nous réduire à l'état d'animaux, non pas pour nous ramener à notre instinct, mais pour mieux briser l'image que nous avons de nous-mêmes, image qui tend à nous faire oublier que nous sommes finalement des créatures comme tant d'autres...


Et si y avait de ces 4 propositions dans ce chapitre? Plus d'autres sens que j'ai pas calculé? Du fond de sa tombe, pourrissant là depuis 2600 ans, il doit bien se marrer Lao Tseu lol frappe

Bref y a à boire et à manger là dedans! L'important est de pas se laisser rebuter par les paragraphes... bizarres! Laughing
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Re: Le Tao Te King

Message par Hirloe le Jeu 6 Sep 2012 - 20:57

Dagda a écrit:Donc déjà, on constate qu'il peut y avoir une allusion à des pratiques méditatives ou peut-être même alchimiques... Ce qui donne une autre dimension de lecture! Et puis le peuple c'est quoi exactement? Ne pourrait-il pas représenter autre chose? Un peu comme l'empereur dont parfois Lao Tseu nous rabat les oreilles: et si cet empereur c'était notre esprit? Et qu'une fois l'esprit pacifié, en harmonie, en communion avec le Tao, le reste de notre être ne pouvait que se porter le mieux du monde?

Je pense à peu près tout pareil Very Happy
Pour le chapitre 3, plein, plein de choses intéressantes, tu dis bounce.
J'aurais envie d'ajouter plein de trucs sur ma lecture perso mais faut que dorme avant sinon risque d'illisibilité majeure... clown Je reviendrai...
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Re: Le Tao Te King

Message par akhenaton7 le Jeu 6 Sep 2012 - 21:42

Étrange ce passage n'a pourtant jamais perturbé l'écoulement limpide de ma lecture, après peut être qu'il y avait un jeu de style qui a échappé à la traduction, une symbolique autre je ne crois pas, mais le passage est ce qu'il est, et le peuple et les masses sont ce qu'elles sont.
Un peuple ignorant est aussi un peuple docile, guider par la sagesse il tend vers l'ordre d'autant plus s'il s'agit d'un homme d'une vertu supérieur (voir chap. 8 ), un peuple instruit est un peuple disputeur, guider par ses propres passions il va vers le désordre. En fait le non-agir à l'échelle politique s'assimile à une sorte de gouvernance dans le silence avec le plus de modération dans l'action extérieure, le calme est le maître mais pas de légèreté, assez basiquement résumer c'est en quelque sorte une forme de libéralisme économique appliquer à tous les étages, dans l'idée que les forces/mécanismes des marchés s'autorégulent d'eux même sans qu'il besoin d’interventionnisme en dehors des fonctions régaliennes (protection..), le fonctionnement d'une nation et les pouvoirs structurels, social, économique, ... s'équilibre d'eux même et dans un développement interne qui leurs est propre.
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Re: Le Tao Te King

Message par Le_Chat le Sam 8 Sep 2012 - 16:55

J'ai bien aimé ce passage:

- 18 -

Quand la grande Voie eut dépéri, on vit paraître l'humanité et la justice.
Quand la prudence et la perspicacité se furent montrées, on vit naître une grande hypocrisie.
Quand les six parents eurent cessé de vivre en bonne harmonie, on vit des actes de piété filiale et d'affection paternelle.
Quand les États furent tombés dans le désordre, on vit des sujets fidèles et dévoués.

- 19 -

Si vous renoncez à la sagesse et quittez la prudence, le peuple sera cent fois plus heureux.
Si vous renoncez à l'humanité et quittez la justice, le peuple reviendra à la piété filiale et à l'affection paternelle.
Si vous renoncez à l'habileté et quittez le lucre, les voleurs et les brigands disparaîtront.
Renoncez à ces trois choses et persuadez-vous que l'apparence ne suffit pas.
C'est pourquoi je montre aux hommes ce à quoi ils doivent s'attacher.
Qu'ils tâchent de laisser voir leur simplicité, de conserver leur pureté, d'avoir peu d'intérêts privés et peu de désirs.
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Re: Le Tao Te King

Message par Dagda le Dim 9 Sep 2012 - 12:35

Akhenaton7 a écrit:assez basiquement résumer c'est en quelque sorte une forme de libéralisme économique appliquer à tous les étages, dans l'idée que les forces/mécanismes des marchés s'autorégulent d'eux même sans qu'il besoin d’interventionnisme en dehors des fonctions régaliennes (protection..), le fonctionnement d'une nation et les pouvoirs structurels, social, économique, ... s'équilibre d'eux même et dans un développement interne qui leurs est propre.

Forme de libéralisme économique... Oui. Mais au sens propre!

Rien à voir avec le libéralisme économique dont on nous rabat les oreilles!! Celui qui libère les marchés, peut-être, mais qui surtout aliène totalement l'homme!! Combien d'hommes et de femmes se retrouvent avec des conditions de travail totalement invivables afin de permettre une "plus grande flexibilité des moyens de production"? Un exemple: le travail de nuit. Je ne dis pas que le travail de nuit ne convient pas à certaines personnes, chacun ses préférences. Mais il faudrait que chacun soit prêt à accepter ce genre de conditions. Hors, l'être humain est un animal diurne! Alors c'est sûr, le boulot de nuit ça gagne bien, entre 10 et 20% de plus sur la fiche de paie. Mais pourquoi? Parce qu'il a été établit que le travail de nuit contribuait à réduire l'espérance de vie. De façon suffisamment manifeste pour... que ça se voit sur le bulletin de salaire!

Donc c'est loin de convenir à tout le monde. Ce libéralisme là nie totalement les bio-rythmes propres à l'être humain, bio-rythmes qui existent pourtant depuis des millénaires. Le fonctionnement économique que propose le Tao est un fonctionnement qui libère également les acteurs de cette économie! Tout s'équilibre naturellement parce qu'il n'y a pas de contrôle! Encore moins des instances internationales qui cherchent à faire le jour et la nuit en fonction d'indicateurs économiques totalement théoriques tel que la fameuse "croissance" totalement fumeuse...

Le libéralisme économique tel que l'on en entend parler est le fruit du capitalisme. Le capitalisme ne consiste pas à faire du profit (profit sous-entend créer un excédent, donc un déséquilibre ce qui n'a rien à voir avec le Tao) Le capitalisme consiste à faire de plus en plus de profit!! Donc faire de l'excédent dans l'excédent! On est très très loin du Tao oui...

Alors ce libéralisme économique... oui. Mais c'est plutôt du genre "Je suis boucher mais y a déjà trop de bouchers dans ma ville. Tient je vais me mettre à réparer des meubles. Y a du boulot dans ce domaine là, et ça me plaît aussi..." A mon avis ça sous-entend une société où chacun fait ce qui lui paraît être de son ressort, et ce sans aucune tentative de contrôler l'ensemble de l'activité... Juste faire ce qu'il sait faire et qui est susceptible d'apporter quelque chose à l'ensemble. Participer à cet ensemble, et non le contrôler!

On en peut pas contrôler le Tao. On ne peut qu'y participer.

Par contre là où je suis pas d'accord avec toi Akhe, c'est lorsque tu dis "en dehors des fonctions régaliennes" Des fonctions régaliennes supposent l'existence d'un état. Et si il n'y a pas d'état, alors quoi? Tu prend l'exemple de la protection, ce qui est un bon exemple d'ailleurs. Je pense qu'un état ou règnerait le Tao serait un état sans armée. Susceptible de se faire envahir par ses voisins alors? Pas forcément. En se mettant en accord avec le Tao, ce qui nous entoure est un peu plus en phase avec le Tao. Et puis imaginons un état en plein accord avec le Tao, rien de superflu ou d'inutile ne serait fabriqué... Donc rien susceptible d'attiser la convoitise des voisins. Vous lèveriez une armée pour piller des petits greniers à patates vous?

Par contre faut bien admettre qu'on lit dans certains paragraphes que Lao Tseu n'est pas un pacifiste absolu comme Gandhi. Il est pacifiste c'est certain. Mais il semble prêt à tolérer l'usage des armes dans certains contextes bien précis, en dernier recours.

Enfin bref, une fois de plus ceci n'est que mon interprétation du Tao, et mon interprétation du Tao n'est même pas forcément mon propre point de vue! (bien que se soit quand même souvent le cas)

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Re: Le Tao Te King

Message par Marylo le Dim 9 Sep 2012 - 16:51

Coucou tout le monde... Rhoôô ça continue à être très intéressant, mais je dois vous avouer que cela me fait travailler mon humilité : JE COMPRENDS PAS TOUT CE QU'IL ECRIT LE MONSIEUR !!!! Evil or Very Mad

Par contre, concernant ceci : « Vider les têtes, remplir les ventres », tout de suite ce qui m'est venu en tête est ce que j'essaie de pratiquer depuis un an : ne plus penser avec ma tête mais ressentir avec mon hara : c'est-à-dire exactement cela : vider ma tête et remplir mon ventre ...

Pour le reste, c'est un peu prise de tête et j'y retourne (mais j'aime, je dois être maso.) drunken

Bisous
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Re: Le Tao Te King

Message par Jean-Yves le Dim 9 Sep 2012 - 18:12

Très intéressant cet échange au sujet du Tao Te King... Toutefois, je ne sais pas si ma sensibilité est exacerbée, mais j'aimerais que l'on soit un peu plus respectueux vis à vis du Maître qu'il a été et qu'il est encore... Je cite :

Et si ce vieux crabe cherchait juste en fait à remettre en cause notre anthropocentrisme?

Vieux crabe ???

sunny à tous, même à l'auteur de la citation...
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Re: Le Tao Te King

Message par Dagda le Dim 9 Sep 2012 - 18:44

Peut-être que ta sensibilité est exacerbée oui.

Peut-être que tu n'as pas tort non plus.

C'est vrai que je me permet une certaine... vulgarité? Laughing car à la lecture de ce livre je me suis sentit plutôt malmené à plusieurs reprises. Je n'ai pas eu l'impression qu'il me ménageait, du coup je réagit de cette façon.

Ma façon de m'exprimer est tout à fait discutable j'en conviens, mais je suis certain que tu as bien compris que c'était affectueux de ma part.

Cependant si ça pose problème a qui que se soit j’adapterai la forme en conséquence, pas de soucis.

Jean-Yves a écrit:sunny à tous, même à l'auteur de la citation...
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Re: Le Tao Te King

Message par akhenaton7 le Dim 9 Sep 2012 - 19:13

sans qu'il est besoin d’interventionnisme en dehors des fonctions régaliennes

Dagda, je me suis mal fait comprendre tongue Je voulais dire l'économie maximale dans les interventions de l'Etat qui touchent aux fonctions et domaines en dehors et autres que les fonctions régaliennes, fonctions qui doivent être assumées pleinement dans le plus grand effort politique et militaire quand c'est nécessaire, ui on ne gère pas un pays avec un esprit de bisounours. Je suis d'accord avec tes développements, mais il faut savoir que libéralisme en tant que philosophie et dans son cadre théorique n'a rien à voir avec son application, et toutes ces conséquences néfastes étaient des facteurs déconsidérées qui entraine dans un foutoir général en grande partie la situation terrible dans laquelle l’Europe est aujourd'hui.

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Re: Le Tao Te King

Message par Jean-Yves le Dim 9 Sep 2012 - 19:29

Dagda a écrit:Peut-être que ta sensibilité est exacerbée oui.

Peut-être que tu n'as pas tort non plus.

C'est vrai que je me permet une certaine... vulgarité? Laughing car à la lecture de ce livre je me suis sentit plutôt malmené à plusieurs reprises. Je n'ai pas eu l'impression qu'il me ménageait, du coup je réagit de cette façon.

Ma façon de m'exprimer est tout à fait discutable j'en conviens, mais je suis certain que tu as bien compris que c'était affectueux de ma part.

Cependant si ça pose problème a qui que se soit j’adapterai la forme en conséquence, pas de soucis.

Jean-Yves a écrit:sunny à tous, même à l'auteur de la citation...
J'espère bien Very Happy

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Re: Le Tao Te King

Message par Jean-Yves le Lun 10 Sep 2012 - 8:04

Lao Tseu a écrit:Il s'étudie constamment à rendre le peuple ignorant et exempt de désirs.
Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n'osent pas agir.
Il pratique le non-agir, et alors il n'y a rien qui ne soit bien gouverné.

Il semble que le "non agir" dont nous parle Lao Tseu ne soit pas une technique à proprement parler mais un enseignement. Un enseignement qui correspond à un certain affinement de la personnalité. Il y a une sorte d'appel à agir en soi qui nous vient de "la tête", du mental et qui s'appuie sur "le savoir", sur l'intellect. Et une autre aspiration à agir qui provient du "ressenti". Et dans ce dernier cas, l'action ne s'écoule pas sur la base de ce que les sens perçoivent mais par ce qui vient en soi spontanément, c'est-à-dire d'une façon fluide ; dans cet affinement, "faire quelque chose" est ressenti comme une violence en soi, ce qui revient à dire que soit l'action s'écoule spontanément du fond de soi sans qu'il y ait besoin de se dire "je vais faire" ou "je dois faire" et elle est juste (en accord avec ce que l'on est au plus profond de soi), soit elle ne s'écoule pas et elle n'est pas juste. En fait le niveau qui commande l'action a ainsi dépassé l'intellect. Et l'action qui s'écoule sur la base du "savoir" nous vient de l'intellect, elle s'écoule sur la base de données qui sont déjà présentes en soi.
D'où la citation :
Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n'osent pas agir.

Mais à mon sens, il est important je pense, de se souvenir que c'est un enseignement et non pas une pratique (technique).

Bon je ne sais pas si je me suis exprimé avec clarté... sunny

Bonne journée...


Dernière édition par Jean-Yves le Jeu 13 Sep 2012 - 21:46, édité 2 fois
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Re: Le Tao Te King

Message par OKASAN le Lun 10 Sep 2012 - 13:15



je pense aussi, que ce non-agir, est plus dans le sens d'une philosophie, celle de la non-dualité.....je le comprends dans la fin des passions, de l'individualité, la mise en veilleuse des égos............ toutes ces choses qui amèneraient la Sagesse, celle du philosophe, permettant la gouvernance des peuples ........
je crois que c'est Platon qui disait ça aussi ??

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Re: Le Tao Te King

Message par Sophie le Jeu 13 Sep 2012 - 12:21

Jean-Yves, ton post est superbe, et je trouve ça très très clair en fait ce que tu dis.

J'ai vraiment trop de difficultés à m'exprimer sur le Taoïsme, à chaque fois que j'essaye, parce que c'est une voie qui m'ouvre à l'intérieur comme aucune autre, et qui ouvre des possibilités et des espaces vraiment immenses pour moi, à chaque fois que j'essaye d'en parler donc, ça me file entre les doigts, entre les idées, je ne sais rien saisir de cela.
Mais tes mots me parlent complètement. Merci d'avoir réussir à capter suffisamment l'essence de cela pour le formuler ici..... Bisou

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Re: Le Tao Te King

Message par Jean-Yves le Jeu 13 Sep 2012 - 15:41

Merci Sophie et tant mieux si ça te parle. Tu peux voir sur mon blog si tu veux, il y a d'autres commentaires du Tao Te King dans la rubrique "Conscience et Anciennes traditions" (liens dans la colonne de droite sur le blog). Tout ceci est à prendre avec réserve bien sûr et en fait tout dépend si cela résonne ou non en soi.

Cette "notion" de non agir correspond, je pense, à ce que le Bouddha appelle "avoir atteint le fruit d'entrée dans le courant" (voir à ce sujet le Sûtra du Diamant); ce qui est formulé ainsi fait référence à un certain état (ou niveau de conscience). "Niveau de conscience" en référence à l'expression "avoir atteint le fruit". Et l'idée "être entré dans le courant" suggère le "non agir"... car ainsi que l'évoque ce proverbe africain Smile "celui qui nage dans le sens du courant fait rire les crocodiles".

Puisque dans cette optique, la notion de "non agir" ou "fruit d'entrée dans le courant" dépendrait d'un niveau de conscience ou pourrait-on dire, d'un certain degrés d'apaisement intérieur (c'est pour cette raison que je disais que, de mon point de vue, ce qui est dit à ce sujet n'est pas pour inciter à "une pratique" mais que c'est un enseignement), on pourrait penser qu'en parler n'est pas utile (parce que c'est lié et dépendant de la conscience et non pas d'un "savoir").
Mais si tel était le cas, le Bouddha sans doute n'en parlerait pas.
Et ainsi les enseignements m’apparaissent un peu comme les impulsions qui nous sont données pour nous aider à nous connaître nous-mêmes, dans notre dimension la plus complète.

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