Éloge de la simplicité

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Éloge de la simplicité

Message par air le Ven 9 Mar 2012 - 13:00

Rappel du premier message :

Dans la quête pour retrouver le lien avec le Soi, il existe une multitude de chemins. Nombre de ces chemins ressemblent par certains aspects à d’immenses labyrinthes et conduisent l’esprit dans des méandres qui, s’ils sont souvent féconds et enrichissants, sont surtout plaisants pour le mental, qui y trouve une justification de son activité incessante et de sa volonté de parvenir, par lui-même, à trouver la voie qui mène à Dieu.

Le jnana yoga, par exemple, consiste à analyser en permanence tout ce qui se présente à soi dans la réalité et à prendre conscience que tout ce qui existe et n’est pas absolu est impermanent, tout en cherchant à déceler où se trouve le Soi par élimination (il n’est pas mes possessions, il n’est pas mon corps, il n’est pas mon mental, il n’est pas mes émotions, etc.).

Pour parvenir à l’éveil par ce yoga, le pratiquant conduit son esprit dans des circonvolutions d’une profondeur et d’une complexité extraordinaires.

De nombreuses autres voies exigent également un mental fort et puissant, des capacités d’abstraction et de raisonnement, en résumé, d’avoir de grandes capacités intellectuelles et d’en faire usage pour parvenir à se libérer de la gangue du Samsara.

Et pourtant, il est dit : « Heureux sont les simples d’esprit, car le royaume des cieux leur appartient ! »

La simplicité, si elle n’est pas la seule clé pour parvenir au bonheur, mais aussi, pour parvenir à la Réalisation du Soi, est très probablement la plus sûre.

Le mental est insatiable, il veut accumuler toujours plus de savoir, toujours plus de compréhension des choses pour aboutir à la Connaissance, mais tel un sac à dos trop plein qui empêche le pèlerin d’avancer rapidement sur le chemin, ces connaissances nous alourdissent, et nous emplissent de doutes : Et si tel auteur avait tort ? Et si telle interprétation de la réalité était erronée ? Le mental, encombré par toutes ces informations disparates, par ce mélange éclectique de savoirs, perd son efficacité, sa légèreté et sa célérité, et devient plus inerte, plus difficile à manier et à contrôler. Le savoir par certains aspects, est une machinerie infernale, qui nous ralentit à un tel point qu’il en devient un carcan qui nous emprisonne.

Tout cela est très utile, si l’on cherche à comprendre des choses sur soi, mais que cherche-t-on dans cette quête ? Comprendre des choses sur soi, ou trouver le Soi ? Croire que la quête du Soi passe nécessairement par la compréhension fine et totale de soi, est sans doute l’un des plus grands écueils de la quête spirituelle, en particulier dans notre société occidentale où le mental règne en maître.

Ainsi, sans nier que la psychologie, l’introspection et l’analyse de nos traumatismes anciens puissent être d’une grande aide pour se libérer de la souffrance lorsqu’ils sont bien menés, conjointement avec l’écoute de nos ressentis, il est faux de penser que la compréhension mentale et la remémoration de ces traumatismes permettent de s’en libérer à coup sûr et surtout, qu’ils sont la seule voire la meilleure façon de le faire. Chaque jour qui commence est une nouvelle naissance, se tourner vers le passé est comme se tourner vers une vie antérieure, vers des choses, des évènements, des réactions, des pensées qui n’existent plus en tant que tels et qui ne correspondent plus à ce que nous sommes en ce jour. La Vie réside dans le présent, et dans le présent tout est possible, la grâce peut nous libérer, la lumière peut nous purifier, la joie peut nous envahir, quel que soit notre parcours, quelles que soient nos souffrances passées.

A l’inverse, lorsqu’on fait table rase de ce savoir, que l’on se tourne vers l’instant présent au lieu de regarder trop souvent en arrière, que ce soit par lassitude, par écœurement, ou parce que ce trop plein de connaissance ou le poids de notre passé pèsent littéralement sur nos épaules, on réalise que tout cela constituait une sorte de mécanisme auto-alimenté, où le mental entretien le mental, les connaissances ne servant bien souvent qu’à expliquer d’autres connaissances, une sorte de jeu de l’esprit vain et illusoire qui ne fait que nous détourner de l’essentiel.

Après avoir fait table rase de ces connaissances intellectuelles, un sentiment de liberté finit tôt ou tard par émerger. Ce n’est pas instantané, cela peut prendre quelques années. Il faut du temps pour se nettoyer des conditionnements mentaux. Libre comme l’air, l’esprit peut alors se tourner à nouveau vers sa quête essentielle de l’indicible, au-delà des mots et des concepts. L’énergie retrouve un mouvement ample et naturel, au lieu de se focaliser dans notre corps mental elle peut se diffuser dans toutes les dimensions de notre être et permettre un développement harmonieux et équilibré.

L’harmonie et l’équilibre une fois retrouvés, l’âme peut alors reprendre sa quête, voguer dans un ciel pur et cristallin, et avancer en droite ligne vers la libération ultime.

--
09/03/2012
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Lun 19 Mar 2012 - 15:43


J'ai pris le premier bouquin qui m'est venu sous la main :

Arnaud Desjardins "A la recherche du Soi, tome 1

Page 84 :

Le libre acces au plan d'anandamaya kosha devrait etre naturel a l'homme. Ce n'est pas encore la Libération, ce n'est pas encore le dépassement et la transcendance de la condition humaine dans l'illimité et l'informel, l'atman, mais ce devrait etre la plénitude de la condition humaine dont l'homme est exilé par les désirs et les peurs.
plus loin page 85 :

qu'est-ce qui vous privent de l'acces au corps le plus intérieur, le corps causal, Karanasharir, correspondant à anandakosha ?


Shankarasharya :

La mention est faite de plusieurs "fourreaux", "gaines" (kośa) ou "corps" (sharîra) ou "marques" (upâdhi), qui enveloppent le Soi (ātman). Le Védānta, avec Śaṅkara, en distingue cinq :
"Le Soi est recouvert par les cinq gaînes, elles-mêmes causées par le pouvoir d'ignorance... Connais le Soi, qui est distinct du corps et de toute forme, comme une tige d'herbe dans ses fourreaux foliacés... L'aspirant avisé doit s'appliquer à la discrimination (viveka) entre le Soi et le non-Soi. Les cinq gaines (sont) : nourriture, souffle vital, mental, intellect et béatitude). 1) Le corps grossier (annamaya-kosha) est créé de nourriture..., composé de peau, de sang, de chair, de graisse, de moëlle, d'excréments et d'urine... 2) Le corps vital de prāṇa (prānamaya-kosha) est le souffle vital avec les cinq organes d'action [les organes vocaux, les mains, les pieds, l'anus, les organes génitaux]... Ce n'est qu'une modification de l'air... 3) Le corps mental (manomaya-kosha) est constitué du mental avec les facultés de perception... Le mental est un grand tigre qui rôde, éperdu dans l'immense jungle des objets des sens... 4) L'intellect, avec les cinq facultés de perception, est le corps intellectif (vijñānamaya-kosha), et il est aussi la cause de l'esclavage pour l'Esprit. C'est une modification du Soi non-manifesté... 5) Le corps de béatitude (ānandamaya-kosha) n'est qu'une modification de l'ignorance sur laquelle le Suprême Soi est réfléchi, elle est expérimentée sans effort par tous dans une certaine mesure dans le sommeil profond... Pourtant, même cette gaine de béatitude ne peut être le Suprême Soi."

WIKI a propos de "Karanasharir"

Kāraṇa sharīra ou encore kāraṇaśarīra (devanāgarī : कारणशरीर) est un terme sanskrit et un concept2 de la philosophie indienne qui désigne le niveau le plus subtil3 de l'individualité humaine (Jīva). Ce niveau correspond dans la Taittirīya Upaniṣad à l'enveloppe ou le fourreau (kośa) appelé Anandamaya-kosha et qui est fait de félicité et de joie. Dans la philosophie de l'Advaita Vedānta, cette enveloppe aussi ténue soit-elle constitue le dernier degré d'asservissement ou d'ignorance (avidyā) qui éloignent par identification l'individu (Jīva) de sa nature réelle qui est pure conscience d'être ou le pur je suis (Ātman).


Le Soi est Sat, la Conscience.

Sat, Chit, Ananda est le Soi, cette triptique n'est pas différencié. Mais Ananda, n'est pas le Soi, il est sa nature.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Lun 19 Mar 2012 - 15:55

Plus de précision :


Arnaud Desjardin :

Par le silence de l'intelligence, Vijnana, il ne reste plus que la conscience de soi et le sentiment de soi qui est pur béatitude. C'est l'ultime kosha, anandamaya kosha, le revetement fait de béatitude.
[...]
A ce moment la subsiste une conscience limitée. Ce n'est pas encore la réalisation de l'atman.
[...]
Anandamaya Kosha est un revetement tres fin de l'atma.
[...]
On peu considérer que se trouvent encore deux autres revetements correspondant aus célèbres sat, chit, ananda :
sanmaya kosha et chinmaya kosha
[...]
Au niveau de ces Koshas, l'ego atteint une extreme subtilité et la plénitude de l'atman ce fait deja pressentir : l'ultime, dépassant toute description, toute définition, que seul le Vide, l'Infini, le Silence peuvent indiquer, le Non-Né du Bouddha, l'expérience réellement transcendance.


Je ne suis pas une autorité de l'hindouisme, mais je sais ce que je dis quant meme ! no mé oh ...
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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 16:00

Je suis d'accord avec ces citations à propos de anandamaya kosha (comme dans toutes les citations que tu donnes), c'est aussi ce que disait le Swami dont j'ai suivis les cours, mais l'erreur que je suspecte c'est plutôt d'identifier Sat Chit Ananda à Anandamaya Kosha et au corps causal.
Je ne suis pas du tout sur que cela soit juste.

Et aucune de ces citations ne contredit cela.

Sat, Chit, Ananda est le Soi, cette triptique n'est pas différencié. Mais Ananda, n'est pas le Soi, il est sa nature.
Je crois que la nature du Soi n'est pas différente du Soi.
Et que le Soi ne se résume pas à Ananda, mais à Sat Chit Ananda. Ce qui est une manière de le définir, par définition limitée (en ce sens qu'elle définit).
Si on dit le Soi est Sat Chit Ananda, ça me parait assez clair.

Cela dit, je n'ai pas spécialement dit que le Soi était bonheur, j'ai dis qu'on le cherchait pour trouver le Bonheur.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 16:13

Sinon je suis d'accord pour dire que rien ne peut indiquer ou définir le Soi ou Dieu.
Ce que je dis c'est qu'il me semble qu'en réalisant le Soi on réalise la plénitude de Sat Chit Ananda, puisque ce sont des aspects du Soi.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Lun 19 Mar 2012 - 16:18

Lol !


Anandamaya Kosha est un revetement tres fin de l'atma.

[...]
On peu considérer que se trouvent encore deux autres revetements correspondant aus célèbres sat, chit, ananda :

sanmaya kosha et chinmaya kosha
(et dont anandamaya Kosha (rajout pour moi))
[...]
Au niveau de ces Koshas, l'ego atteint une extreme subtilité et la plénitude de l'atman ce fait deja pressentir : l'ultime, dépassant toute description, toute définition, que seul le Vide, l'Infini, le Silence peuvent indiquer, le Non-Né du Bouddha, l'expérience réellement transcendance.


Pour faire une image par analogie : Dieu est tout ce qui est mais Lui-même n'est pas tout ce qui est.

J'essayerais de trouver une citation de Maharshi ou il dit que les Sat Chit Ananda constitue encore une envellope du Soi ...

bref ...,

Ainsi donc ce que je recherche, dans mon désir le plus ardent, ce n'est pas le Bonheur mais la Libération. Pour en revenir a nos propos. C'est mon But Ultmite.
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Hermann le Lun 19 Mar 2012 - 16:27

Ouch, tu m'as fait sursauter, ça attaque les yeux, un peu. lol!
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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 16:28

Si la libération ne te donnait pas le Bonheur et te maintenait dans la souffrance et l'insatisfaction (les contraires du bonheur) la voudrais tu quand même ?

Ta citation ne dit pas qu'en réalisant le Soi on ne réalise pas du même coup Sat Chit et Ananda.

Comment expliques tu les citations suivantes ?

"Pour s'affranchir de toute sujétion, l'homme sage doit discerner le Soi et le non-Soi ; c'est par la discrimination seule qu'il connaîtra son propre Soi en tant que "sat - chit - ananda", et qu'il goûtera le vrai bonheur." (Adi Shankaracharya).

"L'identification dont tu es actuellement victime, a pour siège le corps physique. Transfère cette identification au Soi lequel est " sat-chit-ananda ". Abstiens-toi également de t'identifier avec le corps subtil : sois jaloux de ta solitude, jaloux de ton indépendance !" (Adi Shankaracharya)

"Je suis Brahman, « Sat-Chit-Ananda »" (Swami Sivananda).

"Ta nature essentielle est Sat Chit Ananda (Existence, connaissance, béatitude)" (Swami Sivananda).


Question : On dit que Brahman est SAT-CHIT-ANANDA.
Qu'est-ce que cela veut dire?

Ramana Maharshi :
Oui, c'est ainsi. Ce qui est, est uniquement sat.
On l'appelle aussi Brahman.
Le lustre de sat est chit et sa nature est ananda.
Il n'y a pas de différence avec sat.
Les trois ensemble sont reconnus comme
SAT-CHIT-ANANDA.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Lun 19 Mar 2012 - 16:45

Cela n'a pas de sens comme question. On parle de non-dualité et non de jouissance-éternelle.

Je peu te retourné la question la question Guillaume :

Si on te promets le Bonheur éternel, mais que tu sera toujours esclave et non Libéré ... que choisiras -tu ? Le Bonheur éternelle ou la Libération ?


Les citations que tu mets en évidence, sont un point de vu, et ne constitue pas une étude sérieuse de l'hindouisme. L'on dit aussi que Jiva (l'ame individuelle) est l'Atman (le Soi). Est-ce dire que moi est Soi ? non biensure ...
Il faut ce méfier des citations hors enseignement et contexte. On peu dire tout est n'importe ... comme pour la Bible si l'on veut.
L'enseignement hindou est très complexe quant on a une vision extérieur et non intrasèque a celle-ci. Il y a une logique qui amène a des compréhenssion très subtil, impossible a cerner par l'intellectualisme, meme le plus acéré. C'est la Buddhi qui entre en jeu, ou Objet/Sujet ne font plus qu'Un.
Cet Enseignement hindou doit etre appréhender par la Buddhi (l'intellect supérieur, l'intuition) par la descrimination (viveka) et non l'intellectualisme et l'argumentaire.


Le néo-Védanta a pecher par orgueil en ce sens, en tirant les phrases qui leur plaise, les plus direct vers le but, mais oubliant beaucoup de choses et d'étapes.
Dans le Vedanta, une étape constitue une Vérité, mais l'étape d'après détruit la véracité de celle-ci. C'est un jeu de destruction d'illusions. On passe d'une vérité a une autre, en les cramants, les unes après les autres, jusqu'a la Moksa ( la Libération), l'Identification au Soi.
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Sophie le Lun 19 Mar 2012 - 16:47

Ananie a écrit:Pour moi le chemin spirituel vise un but qui va au delà de la mort et de l'individualité, vers la transcendance, vers une conscience qui dépasse l'individualité.

Pour moi l'Esprit passe au travers de chacun de nous, selon un véhicule particulier, fait éclore une conscience et la développe petit à petit, mais rien de toute cela ne m'appartient. Je suis simplement un "endroit où la vie circule", m'anime, me bouge, le moins que je puisse faire c'est l'honorer d'être là, et du cadeau de cette conscience qui m'est "offerte", le temps d'une vie humaine.

Quand je m'en vais, la vie sort de moi, et va circuler ailleurs, et ça continue jusqu'à la fin des temps Very Happy
Il ne m'appartient pas de décider comment.

Un peu comme si une rivière était ma vie, celle qui circule en moi. Elle va peut-être se "teinter" un peu de "moi", mon individualité, durant ma vie, mais après quand elle retourne à la mer, ça va bien vite se diluer dans l'immensité de toute cette eau.

Il n'en restera pour ainsi dire "rien", en tout cas de décelable, mais encore une fois, ça n'est pas grave pour moi.
Parce que tout ce que je dis là, "moi", "je", même toute cette manière de voir ma propre vie, ben c'est le temps de mon expérience consciente de cette vie.

Effectivement je ne cherche pas la transcendance, dans le sens où je n'essaye même pas d'imaginer ou de concevoir ce que ça pourrait être.
C'est drôle, cette discussion me fait penser à ce que je me suis dit quand après le bac j'avais le choix entre prépa et fac, moi je voulais aller à la fac, mais papa insistait pour que j'aille en prépa.
Et moi de dire à ma mère, "purée, mais j'ai pas envie de bosser vingt heures par jour, je veux pouvoir continuer à aller au cinoche de temps en temps !"

Bon ben j'ai fait "l'erreur" une fois, pas deux. Je retournerai pas en prépa (spirituelle cette fois Laughing ).
Méditer assidument pour atteindre la transcendance, très peu pour moi.
Déjà dépasser les souffrances issues du passé, et apprendre à vivre en acceptant ce qui est, même ce qui n'est pas toujours facile, enfin bref tout ce que j'ai déjà expliqué plus haut sur ce que j'appelle "bien vivre".
Et puis surtout continuer à "aller au cinoche" Very Happy regarder les petits oiseaux et les arbres.

Et desfois il arrive, de plus en plus souvent en fait, que dans un petit oiseau ou un arbre, on puisse y voir quelque chose qui n'est pas tout à fait "ordinaire", quelque chose qui pourrait bien être divin : impalpable, indescriptible, totalement rempli d'amour, et totalement parfait.

Je ne crois pas que le divin soit si "loin" que ça.
Je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire, bien au contraire, puisque pour le voir, il faut se purifier et se remplir soi-même d'amour, s'ouvrir, lâcher plein de barrières en soi, plein de peurs, de doutes, de pensées.
Mais en effet, je ne cherche pas à exister au-delà de la mort. J'ai déjà assez à faire, à contempler, à célébrer ici bas.

En ce sens, peut-être mon chemin ne peut-il, selon ta vision, ou celles de voies "instituées", être qualifié de spirituel.

D'ailleurs je me sens souvent beaucoup plus proche de certains philosophes ou humanistes que des religions ou voies traditionnellement considérées comme spirituelles. Hormis le taoïsme, dont la sagesse me parle très profondément.
Je ne cherche pas spécialement à "coller" avec une école ou une voie particulière, donc ça ne me dérange pas.
Le chamanisme tel que je le vis trace ma route, un peu comme le chemin sous le chemin, si j'ai d'autres choses à comprendre, ou une nouvelle "quête" à entreprendre un jour, je sais que l'Esprit et la vie me le feront comprendre, en fait ça se présentera, exactement comme tout le reste s'est présenté, le Tarot, ou autres.
J'avance, je trace ma route, l'Esprit me pose dans les mains certaines choses, "ah bon, ça pourrait être ça la suite ? Ca a l'air chouette, alors d'accord. Ca sera pas facile ? tant pis, on verra bien en route. Du moment que je suis pas toute seule, que Tu es là, et que j'ai ma ménagerie avec moi, je devrais pouvoir m'en sortir."

Et plus j'avance comme ça, plus je réalise que l'Esprit, ou "Dieu", fait exactement ce qui est bon pour moi à chaque instant, qu'il me donne ce dont j'ai besoin pour que je découvre un petit peu plus ce qu'il est, où il est, comment il est, comment il se manifeste, ce que ça veut dire aimer, et pourquoi desfois je n'y arrive pas, etc etc.... ceci dans l'expérience humaine qui concerne cette vie.
Ca me va comme ça Very Happy


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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 17:05

Kenzo a écrit:Si on te promets le Bonheur éternel, mais que tu sera toujours esclave et non Libéré ... que choisiras -tu ? Le Bonheur éternelle ou la Libération ?
Le bonheur éternel bien sur !
D'ailleurs dans le cheminement chrétien, on peut parfois considérer la réalisation comme être l'esclave de Dieu (on fait tout pour Lui sans être payé, juste pour le bonheur de le servir).

On parle de non-dualité et non de jouissance-éternelle.
Je crois que l'on ne se comprends pas sur les mots.
Pour moi le Bonheur n'est pas la jouissance éternelle.
C'est pour cela qu'un peu plus haut je m'opposais à ce terme de "jouissance" ou de "plaisir".
C'est pour cela que je parlais d'un bonheur qui est là même dans la douleur (autant physique que psychologique).
Si tu entends le terme bonheur comme jouissance ou sensation de plaisir, alors je suis complètement d'accord avec toi depuis le début. Very Happy

Les citations que tu mets en évidence, sont un point de vu, et ne constitue pas une étude sérieuse de l'hindouisme.
Je crois qu'il faut ajouter ce point de vue à celui, inverse, que tu présentes, sinon, on n'est pas dans la non-dualité.
D'ailleurs du point de vue que tu présentes, pour être complet, il faudrait dire que le Soi n'est pas la libération. Sinon il risque d'y avoir un attachement à la liberté, comme il peut y avoir un attachement à la félicité, à la conscience ou à l'être : ce qu'a mon avis dénonce Desjardins dans ce que tu cites. Mais là encore c'est hors contexte. Cela m'étonnerait que Desjardins dise que le Soi n'est pas Sat Chit Ananda.

Autrement dit, je pense que ce que dis Desjardins c'est que si l'on s'attache aux qualités du Soi pour elles mêmes, on ne peut pas le réaliser. Ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas ses qualités ou que les réaliser ce n'est pas réaliser le Soi (j'ai bien dit les réaliser et pas les expérimenter).

En fait pour vraiment clarifier il faudrait en discuter avec un Swami bien formé et méditant depuis des années. Par les livres, on ne peut pas comprendre, il faut un long enseignement oral.
Et sur l'enseignement de la non-dualité, énormément de précision intellectuelle.

SI tu veux parler au niveau ultime, alors il faut dire que l'on ne peut ni dire que le Soi est le Bonheur, ni qu'il n'est pas le Bonheur.

De plus éliminer ces citations en disant qu'elles sont hors contexte ne les explique pas.
J'attendais justement que tu m'expliques le contexte.

Sophie a écrit:Je ne crois pas que le divin soit si "loin" que ça.
Moi non plus, je crois juste qu'il est au delà de l'individualité. Et pur reprendre une phrase de St Augustin : plus intime à nous-mêmes que nous-mêmes.
Mais l'important c'est ce que je disais plus haut, savoir vers quoi on va - c'est à dire pour toi être pleinement humaine - pour avoir un chemin clair.
Et rien ne t'empêchera de redéfinir ta direction si tu atteins ce but ou t'en rapproches, car les choses sont claires.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Sophie le Lun 19 Mar 2012 - 17:58

Moi non plus, je crois juste qu'il est au delà de l'individualité. Et pur reprendre une phrase de St Augustin : plus intime à nous-mêmes que nous-mêmes.
Mais l'important c'est ce que je disais plus haut, savoir vers quoi on va - c'est à dire pour toi être pleinement humaine - pour avoir un chemin clair.

Etre pleinement humain n'exclut pas Dieu, bien au contraire à mon sens.



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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 18:07

Sophie a écrit:Etre pleinement humain n'exclut pas Dieu, bien au contraire à mon sens.
Non bien sur.
Mais cela va au delà.
Dieu s'unit à notre humanité et se trouve en son centre, mais il va au delà.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Lun 19 Mar 2012 - 18:32

Le bonheur éternel bien sur !
D'ailleurs dans le cheminement chrétien, on peut parfois considérer la réalisation comme être l'esclave de Dieu (on fait tout pour Lui sans être payé, juste pour le bonheur de le servir).

D'accord si cela te conviens, pourquoi pas !
Le Paradis est une forme de Bonheur Éternel. Mais c'est un état, un attachement.

En terme d'esclave de Dieu, ce n'est pas de cet esclavage la dont je parle. Ce sont les attachements intrasèque a l'homme et non celui a Dieu. De même pour la soumission. Etre soumis a Dieu ou a ses propres désirs humain par exemple ce n'est pas la même chose.

Pour ma part c'est la Libération qu'en au choix de ta question. La Libération c'est la fin de l'esclavage et par voie de conséquence de la souffrance. La Libération amène la Joie Eternelle.


Je crois que l'on ne se comprends pas sur les mots.
Pour moi le Bonheur n'est pas la jouissance éternelle.
C'est pour cela qu'un peu plus haut je m'opposais à ce terme de "jouissance" ou de "plaisir".
C'est pour cela que je parlais d'un bonheur qui est là même dans la douleur (autant physique que psychologique).
Si tu entends le terme bonheur comme jouissance ou sensation de plaisir, alors je suis complètement d'accord avec toi depuis le début.

On ce comprend. Sans Libération, la Félicité, le Bonheur, la Joie, ne peuvent etre Eternelle. Tant qu'il y a un lien, un attachement, le Bonheur ne peu perdurer. Et je ne parle pas du bonheur avec un petit "b" qui n'est en sommes, oui pas la meme chose, qu'Ananda, le Bonheur.

Je crois qu'il faut ajouter ce point de vue à celui, inverse, que tu présentes, sinon, on n'est pas dans la non-dualité.

Non, cela ne marche pas comme cela. Je pense que tu n'as pas saisie ce que sous-tend la non-dualité. La non-dualité ce n'est pas rendre tout égale, il y a des niveaux de vérité, de la vérité du moi jsuqu'a la Vérité qu'est la Réalité Ultime le Soi. Seul du point de vu de Dieu tout est égale. Seul Dieu est non duel. Par exemple lorsque l'on dit s'unir a Dieu, ce n'est pas la même chose que Réaliser Dieu. L'un est transitoire, l'autre Eternel. L'un apporte un Bonheur aléatoire, l'autre constant.


D'ailleurs du point de vue que tu présentes, pour être complet, il faudrait dire que le Soi n'est pas la libération.

Tout a fait. Le Soi n'a pas a etre libérer il est libre de Lui-meme.
De meme il n'y a pas de Libération, tout est illusion meme la Libération. Nous sommes deja Libéré. Mais a mon niveau la Libération me parle plus que de me croire Libéré. Meme si ayant l'ardeur ferme d’être le Soi peu amener a Réaliser celui-ci, sans qu'il y ai, d'un point de vu Ultime, de Réalisation.

Sinon il risque d'y avoir un attachement à la liberté

Le désir de Libération et l'attachement a la liberté n'est pas la même chose, du même ordre.


Cela m'étonnerait que Desjardins dise que le Soi n'est pas Sat Chit Ananda.

Ce n'est pas cela que j'exprimais. Sat Chit Ananda sont des envellopes qui seront a traversé jusqu'a L'ultime. Ce sont des niveaux, très très subtil. Ce sont des qualités Divines et qui mènent au Divin et sont le Divin. Mais on ne peu dire qu'Ananda est le Soi. C'est sa nature. Par contre dans l'enseignement, dans sa pratique, l'on peu dire, comme le dit Maharshi, la Félicité (Ananda) est le Soi. C'est une direction qu'il propose, ou l'on Réalise par son affimation que Dieu est Ananda. Au meme titre que l'on peu dire que Dieu est Bouddha, et que Bouddha est Dieu. Mais d'un point de vu Ultime, Dieu n'a pas de Nom. On le nomme par commodité et pour s'Identifier a lui.
En effet comme tu le dit, ne pas s'attacher a ces douceur du Soi. Il y a encore plus Haut.


En fait pour vraiment clarifier il faudrait en discuter avec un Swami bien formé et méditant depuis des années. Par les livres, on ne peut pas comprendre, il faut un long enseignement oral.
Et sur l'enseignement de la non-dualité, énormément de précision intellectuelle.

Je ne suis pas guidé par un Swami qui médite depuis plusieurs années, mais je suis aussi guidé et sur la Voie pour comprendre ces choses la.
En effet les livres sont très limité pour la compréhension. Des opinions personnelles du a une mauvaise compréhension peuvent éloignés plus qu'Unir. Alors il y a mal-entendu ou ne veux pas entendre.
C'est pourquoi il faut etre sur une Voie Non-duelle pour comprendre cela. C'est mon cas.
Le problème est la retranscription sur un support comme le forum. Car souvent il en est fait une lecture linéaire, littéraire, ce qui mène a des incompréhensions. J'en ai parlé plus haut : "L'enseignement hindou est très complexe quant on a une vision extérieur et non intrasèque a celle-ci. Il y a une logique qui amène a des compréhenssion très subtil, impossible a cerner par l'intellectualisme, meme le plus acéré. C'est la Buddhi qui entre en jeu, ou Objet/Sujet ne font plus qu'Un.
Cet Enseignement hindou doit etre appréhender par la Buddhi (l'intellect supérieur, l'intuition) par la descrimination (viveka) et non l'intellectualisme et l'argumentaire.
"



De plus éliminer ces citations en disant qu'elles sont hors contexte ne les explique pas.
J'attendais justement que tu m'expliques le contexte.

C'est fait plus haut.





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Re: Éloge de la simplicité

Message par Hermann le Lun 19 Mar 2012 - 18:33

Huit pages de débats compliqués pour faire l'éloge de la simplicité. lol!
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Lun 19 Mar 2012 - 18:39

Sophie a écrit:Etre pleinement humain n'exclut pas Dieu, bien au contraire à mon sens.

Idem.
Dieu est la ou on la laissé disait Maitre Eckhart. Il n'est jamais bien loin, le coquin ^^
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Lun 19 Mar 2012 - 18:39

Hermann a écrit:Huit pages de débats compliqués pour faire l'éloge de la simplicité. lol!

Pas faux lol!
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Greenman le Lun 19 Mar 2012 - 19:09

Bonsoir I love you

Interessant tout ca ;-)) mais je vais faire court car je suis prive du net encore, et suis sur phone, grrr..

D apres ce que j ai lu ou appris :

Sat est Existence
Chit est la conscience primordiale, la capacite a percevoir, a etre temoin. (sans les pensees, il s agit ici d un substrat fondamental.
Ananda est la beatitude, l amour universel.

D apres ma comprehension, il s agit des substrats fondamentaux de toute manifestation, donc c est la nature de l Atman et aussi du Soi.
Mais il est communement admis je crois que si on dit cela avec notre comprehension de non realisés, cela est incomplet, non pas parce que le Soi n est pas sat chit ananda, mais parce que tout concept humain ne definit pas Brahman. Alors, eu egard a cette limitation humaine, ca nous oblige a dire que Brahman est sans attributs dans l Absolu, bien que cela soit encore faux mais ca nous rapproche plus du Soi que des concepts definissables a cause de notre vision limitee.
C est a cause de ca qu on parle de vacuite je crois.

Shankara repondit a quelqu un qui lui disait que la vacuite etait le vide : "et bien non, la realite est plus approchee en disant que la vacuite est le tout, car s il y a manifestation de Brahman, cette manifestation est necessairement incluse dans Brahman." (commentaires de Shankara a la Mandukyopanishad. je ne suis pas chez moi, donc je cite de tete).
C est a cause de ca, entre autres textes, qu on dit generalement que Shankara affirme que sat chit ananda est le Soi.

Mais il me parait evident qu on touche là a quelque chose d indicible, vu notre comprehension limitee, on n entend pas Shankara ou Ramana comme il faudrait, de sorte que pour aller au dela de toute dualite, on est force de dire que vous avez tous les 2 raison, ananie et kenzo, car dès qu une pensee limite Brahman, ca nous force a aller au dela de cette pensee. (alors que si a la place d une pensee, on etait realise dans le Soi, on pourrait dire que brahman est sat chit ananda, sans probleme et ce serait tout, car le Soi donne un sens illimite aux mots, pour ca qu ils sont shakti, pour ca que n importe quel mot prononce par un Sage est un mantra pouvant nous realiser.)
Ainsi, quand Shankara dit que le Soi est sat chit ananda, il ne demande pas qu une comprehension intellectuelle sinon on resterait dans la dualite, il dit cela pour qu on le realise afin de percevoir le Tout, une vacuité "pleine".

Voila, je vois ca comme ca, a chaud, mais je rajouterais des trucs si mes consultations de livres me montrent que j ai ecrit là des betises. Very Happy

Bonne soiree les amis ! I love you


Dernière édition par air le Mar 20 Mar 2012 - 7:31, édité 1 fois (Raison : Suppression de lignes vides en fin de post)
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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 19:37

Kenzo a écrit:Le Paradis est une forme de Bonheur Éternel. Mais c'est un état, un attachement.
Oui je suis d'accord avec cela, dans la vision hindouiste.
Mais la définition du paradis hindouiste n'est pas du tout la même que celle du paradis chrétien.

Pour ma part c'est la Libération qu'en au choix de ta question. La Libération c'est la fin de l'esclavage et par voie de conséquence de la souffrance. La Libération amène la Joie Eternelle.
On ce comprend. Sans Libération, la Félicité, le Bonheur, la Joie, ne peuvent etre Eternelle. Tant qu'il y a un lien, un attachement, le Bonheur ne peu perdurer.
Oui ! Dans la simplicité, tout peut être ramené à une recherche du fait d'être libéré de la souffrance (si le terme bonheur prête à confusion). Tu dis bien "la libération mène a..." ce qui montre que la libération n'est pas la finalité, c'est le moyen (qui est, il est vrai, simultané d'avec son résultat).

La non-dualité ce n'est pas rendre tout égale
Je n'ai pas dit cela.
Ce que je dis c'est que d'un point de vue relatif (du niveau duquel je parle), Dieu est Bonheur.
D'un point de vue ultime, rien ne peut le définir :
Ni le bonheur, ni le non bonheur, ni bonheur et non bonheur en même temps, ni ni l'un ni l'autre.
Là, la définition est complète.

Par exemple lorsque l'on dit s'unir a Dieu, ce n'est pas la même chose que Réaliser Dieu. L'un est transitoire, l'autre Eternel. L'un apporte un Bonheur aléatoire, l'autre constant.
C'est vrai dans la terminologie hindouiste, pas chrétienne.
D'un point de vue chrétien, être unis à Dieu, le réaliser ou même le voir sont des synonymes. Mais ces mots ne sont pas du tout utilisés dans le même sens que dans l'hindouisme.

Ce n'est pas cela que j'exprimais. Sat Chit Ananda sont des envellopes qui seront a traversé jusqu'a L'ultime. Ce sont des niveaux, très très subtil. Ce sont des qualités Divines et qui mènent au Divin et sont le Divin. Mais on ne peu dire qu'Ananda est le Soi. C'est sa nature. Par contre dans l'enseignement, dans sa pratique, l'on peu dire, comme le dit Maharshi, la Félicité (Ananda) est le Soi. C'est une direction qu'il propose, ou l'on Réalise par son affimation que Dieu est Ananda. Au meme titre que l'on peu dire que Dieu est Bouddha, et que Bouddha est Dieu. Mais d'un point de vu Ultime, Dieu n'a pas de Nom. On le nomme par commodité et pour s'Identifier a lui.
En effet comme tu le dit, ne pas s'attacher a ces douceur du Soi. Il y a encore plus Haut.
Je suis complètement d'accord.
Mais je parle toujours à un niveau relatif, où je suis, au niveau du chemin.
Très rarement à un niveau ultime, où quand je le fais c'est de manière a ce qu'il n'y ait aucune définition. Comme ici : "Ni le bonheur, ni le non bonheur, ni bonheur et non bonheur en même temps, ni ni l'un ni l'autre."
Si j'isole une de ses parties, je parle d'un chemin, pas de la réalité ultime qui n'est pas nomable, ou alors par quelque chose comme ci-dessus qui perd complètement le mental.

C'est pourquoi aussi quand quelqu'un me dit : "La réalité ultime c'est ça, ou ce n'est pas ça", je lui dis exactement l'inverse. Pas pour dire que mes concepts sont les bons, mais pour dire qu'aucun concept n'est valable au niveau ultime.

Si tu m'avais dit que la réalité ultime c'était le bonheur, j'aurai surement argumenté en disant que cela doit inclure la pleine et entière acceptation de la souffrance. Que ce bonheur doit même être dans la souffrance.

Parce que je trouve que cela perd complètement les gens de dire "la réalité ultime non duelle c'est ça".

C'est pourquoi je parle surtout au niveau du chemin.


Greenman a écrit:D apres ma comprehension, il s agit des substrats fondamentaux de toute manifestation, donc c est la nature de l Atman et aussi du Soi.
Mais il est communement admis je crois que si on dit cela avec notre comprehension de non realisés, cela est incomplet, non pas parce que le Soi n est pas sat chit ananda, mais parce que tout concept humain ne definit pas Brahman. Alors, eu egard a cette limitation humaine, ca nous oblige a dire que Brahman est sans attributs dans l Absolu, bien que cela soit encore faux mais ca nous rapproche plus du Soi que des concepts definissables a cause de notre vision limitee.
C est a cause de ca qu on parle de vacuite je crois.

Shankara repondit a quelqu un qui lui disait que la vacuite etait le vide : "et bien non, la realite est plus approchee en disant que la vacuite est le tout, car s il y a manifestation de Brahman, cette manifestation est necessairement incluse dans Brahman." (commentaires de Shankara a la Mandukyopanishad. je ne suis pas chez moi, donc je cite de tete).
C est a cause de ca, entre autres textes, qu on dit generalement que Shankara affirme que sat chit ananda est le Soi.

Mais il me parait evident qu on touche là a quelque chose d indicible, vu notre comprehension limitee, on n entend pas Shankara ou Ramana comme il faudrait, de sorte que pour aller au dela de toute dualite, on est force de dire que vous avez tous les 2 raison, ananie et kenzo, car dès qu une pensee limite Brahman, ca nous force a aller au dela de cette pensee. (alors que si a la place d une pensee, on etait realise dans le Soi, on pourrait dire que brahman est sat chit ananda, sans probleme et ce serait tout, car le Soi donne un sens illimite aux mots, pour ca qu ils sont shakti, pour ca que n importe quel mot prononce par un Sage est un mantra pouvant nous realiser.)
Ainsi, quand Shankara dit que le Soi est sat chit ananda, il ne demande pas qu une comprehension intellectuelle sinon on resterait dans la dualite, il dit cela pour qu on le realise afin de percevoir le Tout, une vacuité "pleine".
Cela me parait tout à fait juste.


Dernière édition par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 20:09, édité 7 fois

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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 19:40

Sinon effectivement, dès que l'on parle de simplicité ou d'égo, ça devient vite compliqué Very Happy

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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Lun 19 Mar 2012 - 20:10

J'ai continué la discussion sur la "non-dualité" ici :
http://www.forumspirituel.fr/t171p15-la-non-dualite#7426

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Greenman le Lun 19 Mar 2012 - 21:32

Oui, c est parfois tres compliqué d etre simple. Very Happy

En tout cas, pour les sciences materielles, arriver a etre tres simple, c est reserve aux genies je crois. Je me souviens de l histoire d un champion du monde d echecs très reputé, qui sert de modele, parce qu il jouait apparemment un jeu tres simple, limpide, clair, mais ou l adversaire perdait systematiquement et subitement sans comprendre de suite le pourquoi de sa defaite. C est que ce champion avait une vision d ensemble, un sens mathematique et geometrique tres poussé, et de cette complexité extreme naissait la grande simplicité apparente de son jeu, qui etait devenu comme sa langue maternelle...
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Hermann le Lun 19 Mar 2012 - 21:45

Oui, la simplicité est ce qu'il y a de plus compliqué.

Et exprimer simplement ce qui est compliqué est... très compliqué !
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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Mar 20 Mar 2012 - 4:38

Hermann a écrit:Et exprimer simplement ce qui est compliqué est... très compliqué !
Et exprimer simplement ce qui est le plus simple ça l'est peut-être encore plus.


Je voulais revenir sur ce que j'ai dis plus haut en disant qu'un chemin qui n'impliquait pas la mort n'était pas spirituel.
Je suis vraiment désolé d'avoir dit ça.
Je crois que si ce chemin, comme en parle Sophie inclue le fait de chercher sans cesse ce qu'il y a au plus profond de soi en enlevant des couches successives, alors c'est vraiment un chemin spirituel
J'ai dis ça dans le but d'ouvrir une porte sur une réflexion par rapport à la continuité après la mort et son intégration dans le chemin.

Mais dire que ce n'était pas spirituel n'était pas juste.
J'en suis désolé.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Sophie le Mar 20 Mar 2012 - 9:27

Ananie Bisou
Merci....

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Greenman le Mar 20 Mar 2012 - 10:18

La simplicité il me semble, c est de ne s attacher ni de s identifier a rien, y compris ne pas s identifier au corps.
C est simple a dire mais pour l appliquer reellement... on va dire que c est coton.. I love you chaud devant ! Lol

Je ne trouve pas que l histoire de la mort est une si grande erreur que ca... Quand on enleve les couches successives, c est une forme de mort, qui peut mener a la liberation, donc ca peut etre une mort plus reelle que celle du corps physique...(dans le sens ou si on n enleve aucune couche, on se reincarne donc on meurt "moins" que si on se libere..). Enfin, tout depend de ce qu on appelle mort, c est toujours pareil... La mort de l athee n existe pas, on est meme bien plus que ce qu on croit, sauf que l ego est quand meme bien une illusion...
I love you

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Re: Éloge de la simplicité

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