Éloge de la simplicité

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Éloge de la simplicité

Message par air le Ven 9 Mar 2012 - 13:00

Rappel du premier message :

Dans la quête pour retrouver le lien avec le Soi, il existe une multitude de chemins. Nombre de ces chemins ressemblent par certains aspects à d’immenses labyrinthes et conduisent l’esprit dans des méandres qui, s’ils sont souvent féconds et enrichissants, sont surtout plaisants pour le mental, qui y trouve une justification de son activité incessante et de sa volonté de parvenir, par lui-même, à trouver la voie qui mène à Dieu.

Le jnana yoga, par exemple, consiste à analyser en permanence tout ce qui se présente à soi dans la réalité et à prendre conscience que tout ce qui existe et n’est pas absolu est impermanent, tout en cherchant à déceler où se trouve le Soi par élimination (il n’est pas mes possessions, il n’est pas mon corps, il n’est pas mon mental, il n’est pas mes émotions, etc.).

Pour parvenir à l’éveil par ce yoga, le pratiquant conduit son esprit dans des circonvolutions d’une profondeur et d’une complexité extraordinaires.

De nombreuses autres voies exigent également un mental fort et puissant, des capacités d’abstraction et de raisonnement, en résumé, d’avoir de grandes capacités intellectuelles et d’en faire usage pour parvenir à se libérer de la gangue du Samsara.

Et pourtant, il est dit : « Heureux sont les simples d’esprit, car le royaume des cieux leur appartient ! »

La simplicité, si elle n’est pas la seule clé pour parvenir au bonheur, mais aussi, pour parvenir à la Réalisation du Soi, est très probablement la plus sûre.

Le mental est insatiable, il veut accumuler toujours plus de savoir, toujours plus de compréhension des choses pour aboutir à la Connaissance, mais tel un sac à dos trop plein qui empêche le pèlerin d’avancer rapidement sur le chemin, ces connaissances nous alourdissent, et nous emplissent de doutes : Et si tel auteur avait tort ? Et si telle interprétation de la réalité était erronée ? Le mental, encombré par toutes ces informations disparates, par ce mélange éclectique de savoirs, perd son efficacité, sa légèreté et sa célérité, et devient plus inerte, plus difficile à manier et à contrôler. Le savoir par certains aspects, est une machinerie infernale, qui nous ralentit à un tel point qu’il en devient un carcan qui nous emprisonne.

Tout cela est très utile, si l’on cherche à comprendre des choses sur soi, mais que cherche-t-on dans cette quête ? Comprendre des choses sur soi, ou trouver le Soi ? Croire que la quête du Soi passe nécessairement par la compréhension fine et totale de soi, est sans doute l’un des plus grands écueils de la quête spirituelle, en particulier dans notre société occidentale où le mental règne en maître.

Ainsi, sans nier que la psychologie, l’introspection et l’analyse de nos traumatismes anciens puissent être d’une grande aide pour se libérer de la souffrance lorsqu’ils sont bien menés, conjointement avec l’écoute de nos ressentis, il est faux de penser que la compréhension mentale et la remémoration de ces traumatismes permettent de s’en libérer à coup sûr et surtout, qu’ils sont la seule voire la meilleure façon de le faire. Chaque jour qui commence est une nouvelle naissance, se tourner vers le passé est comme se tourner vers une vie antérieure, vers des choses, des évènements, des réactions, des pensées qui n’existent plus en tant que tels et qui ne correspondent plus à ce que nous sommes en ce jour. La Vie réside dans le présent, et dans le présent tout est possible, la grâce peut nous libérer, la lumière peut nous purifier, la joie peut nous envahir, quel que soit notre parcours, quelles que soient nos souffrances passées.

A l’inverse, lorsqu’on fait table rase de ce savoir, que l’on se tourne vers l’instant présent au lieu de regarder trop souvent en arrière, que ce soit par lassitude, par écœurement, ou parce que ce trop plein de connaissance ou le poids de notre passé pèsent littéralement sur nos épaules, on réalise que tout cela constituait une sorte de mécanisme auto-alimenté, où le mental entretien le mental, les connaissances ne servant bien souvent qu’à expliquer d’autres connaissances, une sorte de jeu de l’esprit vain et illusoire qui ne fait que nous détourner de l’essentiel.

Après avoir fait table rase de ces connaissances intellectuelles, un sentiment de liberté finit tôt ou tard par émerger. Ce n’est pas instantané, cela peut prendre quelques années. Il faut du temps pour se nettoyer des conditionnements mentaux. Libre comme l’air, l’esprit peut alors se tourner à nouveau vers sa quête essentielle de l’indicible, au-delà des mots et des concepts. L’énergie retrouve un mouvement ample et naturel, au lieu de se focaliser dans notre corps mental elle peut se diffuser dans toutes les dimensions de notre être et permettre un développement harmonieux et équilibré.

L’harmonie et l’équilibre une fois retrouvés, l’âme peut alors reprendre sa quête, voguer dans un ciel pur et cristallin, et avancer en droite ligne vers la libération ultime.

--
09/03/2012
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Sophie le Mar 13 Mar 2012 - 12:42

Je suis complètement d'accord aussi avec ce que tu as écrit Air...

En fait je trouve que ça fait du bien de lire ça, parce que parfois - pour ce qui me concerne en tout cas - on peut passer par des moments où on se demande un peu pourquoi on met tant d'énergie à cette quête, dans les moments de doute, ou quand le mental s'agite, on peut avoir l'impression de devenir "obsédé" par la recherche spirituelle et que ça ne "va pas", qu'il faudrait s'occuper d'autres choses, que c'est "trop".

Bon je passe sur le fait que cela peut aussi nous être renvoyé par des personnes extérieures, là ça fait travailler sur notre propre intention, indépendamment de ce que peuvent penser les autres.

Je crois en effet que pour passer certains caps, on ne peut pas du tout être tiède dans sa démarche, on doit y être complètement engagé, dans la totalité de soi-même.

La spiritualité pour vraiment être un chemin d'évolution à mon sens ne peut pas être "spiritualité du dimanche", c'est à dire croire à quelques idées spirituelles, appliquer un petit peu mais pas trop, et puis le reste du temps revenir dans ses travers ordinaires.
Le cheminement se distille dans tout le quotidien, dans tous nos actes, on n'est plus différencié de son chemin spirituel, on fait corps avec, on l'épouse totalement.
C'est un vrai mariage en fait Very Happy
Pas de raison, mais de coeur, avec enthousiasme, persévérance, et une forme de "folie" oui.... pour passer au-delà de la simple raison justement...

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Hermann le Mar 13 Mar 2012 - 12:45

Je suis d'accord avec vous, et c'est vrai que c'est salutaire de rappeler tout ça.
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Mar 13 Mar 2012 - 13:46

air a écrit:Bonsoir Kenzo Very Happy

Je ne suis pas sûr de te suivre. Est-ce que tu dis que la simplicité s'apparente à une forme d'arrivisme ?

Que ce soit ce que tu voulais dire ou pas, je pense pour ma part qu'il ne faut pas confondre arrivisme et ambition. L'ambition n'est pas nécessairement une mauvaise chose, y compris en spiritualité. Car l'ambition aide à trouver la motivation et la volonté qui sont indispensables, selon moi, pour parvenir à l'éveil.

Je crois que la Réalisation n'est pas atteignable par les "tièdes", qu'il faut à un moment où un autre être capable de faire preuve de volonté et de ténacité, pour se sortir des habitudes et des conditionnements, ou pour passer des heures entières à méditer durant des années, par exemple. Il faut avoir un côté "fou de Dieu" pour réussir à trouver les ressources nécessaires pour s'extraire du Samsara.

Ensuite tu dis qu'une prise de conscience ne fait jamais une généralité. Est-ce que tu fais référence à mon sentiment selon lequel la simplicité est sans doute la voie la plus économique et la plus sûre, et que tu penses que cela n'a rien de général ?

Mon texte initial faisait l'éloge de la simplicité pour ceux qui ont pour but d'atteindre la réalisation. A te lire, j'ai l'impression que tu défends certaines visions sophistiquées de l'existence, mais parle-t-on bien de la même chose ? Ces escaliers sans but ni espoir auxquels tu fais référence ont-il pour finalité première de mener à la réalisation autrement que par la vue de l'esprit consistant à dire que tous les chemines nous ramèneront un jour où l'autre à Dieu ?

Pour ma part, je n'ai pas envie d'attendre la fin des temps pour y parvenir, je suis actuellement une personne incarnée dans un corps physique et je veux mettre à profit cette incarnation pour aller aussi loin que je le puis sur mon chemin, en prenant un minium de détours. Car je ne sais ce qu'il adviendra de mon âme par la suite. Mais peut-être que je n'ai pas bien compris et que tu ne voulais pas dire qu'il ne faut pas vouloir "aller vers" Dieu et encore moins vouloir y aller rapidement pour y parvenir.

coeur



Oula tu n'y est pas du tout ! bon je sais que mon message est légèrement hermétique et j'avoue que je devais en avoir un coup dans le citron ... Laughing

Que mon message soit interpréter comme une éloge de la tiédeur, ha non, la tu exagère Air ! Pleure attention j'ai le fouet facile Fouet

Bon je vais essayer de reformuler tout cela autrement un peu plus tard ...


Soif

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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Mar 13 Mar 2012 - 16:30

Une phrase que j'aime vraiment beaucoup et qui va bien dans le sens de ce qui a été dit au dessus :

"Je me demande pourquoi
nous ne pratiquerions pas le temps de ces quelques instants
où nous avons emprunté notre corps à la mort."
(Dilgo Khyentsé Rinpotché)

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 8:46

Cette phrase est magnifique...
elle résonne très profondément.... sur une myriade de points à l'intérieur de soi, enfin j'ai du mal à décrire, mais je ressens que ça touche "partout" à l'intérieur, comme is ça réveillait toutes les parties de soi qui sont endormies, qui ne "pratiquent" pas, que nous laissons "dans la mort" en quelque sorte.


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Re: Éloge de la simplicité

Message par Bruno C. le Jeu 15 Mar 2012 - 14:32

Je suis comme Sophie. Cette phrase me touche en profondeur. Je ressens comme une explication de cette élan qui chaque jour me porte vers la vie, et la joie d'être en vie.
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Sam 17 Mar 2012 - 19:42

Apres trois a quatre cafetières et autant de paquet malboro, je me decide de te répondre Air !


Foncièrement je suis d'accord avec ton post initial et mon précédent propos n'étant pas forcement contrarien.

Alors,

il y a une différence entre "vouloir etre simple" et "etre simple", tout comme "vouloir l'Eveil" et "etre sur le Chemin". Le premier concerne l'avoir et le second l'etre.

L'arrivisme spirituel n'est pas loin du matérialisme spirituel. Tant que l'on a la croyance que la personne peu arriver a avoir l'Eveil, et pratique en ce sens, je pense que c'est faire fausse route. Toute la subtilité qui n'est souvent pas cerné, c'est que la pratique doit ce faire par elle meme sans but a atteindre. Tant que l'on recherche quelque chose, on est dans la séparation de ce que l'on recherche tous, le Soi. On est dans une démarche séparative, ou l'on fait deux ou lieu d'etre Un (avec).

Ainsi, si il y a une Voie progressive, quelque soit celle-ci, c'est pratiquer sans chercher a. La fuite en avant, c'est souvent de considérer que quant j'aurais dix de méditation, je serais apte a etre Eveillé. Quant j'aurais tout purifier, mon karma sera bon et je serait fin près pour l'Eveille. Malheureusement tout cela c'est de l'avoir. Avoir moin, avoir plus.
Cela n'exclu pas une démarche psychothérapeutique, les exercices du corps, la respiration, tant que cela est inscrit dans une démarche dénué de prétention spirituel mais pour la simple joie de revenir a son naturel.

Concernant la pratique, elle ce doit d’être continuelle, jour après jour, heure après heure, seconde après seconde. La volonté n'a rien avoir la dedans. La volonté est encore une impasse, tout comme l'ambition. L'homme d'affaire est ambitieux et volontaire pour gagner du fric, mais en spiritualité, il n'y a rien a gagner, rien a atteindre, c'est la fin de la prétention d’être quelque chose, d'atteindre quelque chose.


C'est pourquoi aussi, que ce soi le Jnana-Yoga, le Karma Yoga ou le Kriya Yoga, cela n'a aucune espèce d'importance. Tout réside dans la manière d’être avec la pratique proposée. La simplicité d'etre, en sommes toutes comprises, pour fair UN ... ^^

Je pense que cela s'accorde a ton propos.



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Re: Éloge de la simplicité

Message par Nouraya le Dim 18 Mar 2012 - 0:40

Kenzo a écrit:
la pratique doit ce faire par elle meme sans but a atteindre. Tant que l'on recherche quelque chose, on est dans la séparation de ce que l'on recherche tous, le Soi. On est dans une démarche séparative, ou l'on fait deux ou lieu d'etre Un (avec).
Magnifiquement bien formulé Kenzo Smile et dans cette séparation, la souffrance et l'insatisfaction nous attendent au bout du chemin.

Kenzo a écrit:
Ainsi, si il y a une Voie progressive, quelque soit celle-ci, c'est pratiquer sans chercher a. La fuite en avant, c'est souvent de considérer que quant j'aurais dix de méditation, je serais apte a etre Eveillé. Quant j'aurais tout purifier, mon karma sera bon et je serait fin près pour l'Eveille. Malheureusement tout cela c'est de l'avoir. Avoir moin, avoir plus.
Cela n'exclu pas une démarche psychothérapeutique, les exercices du corps, la respiration, tant que cela est inscrit dans une démarche dénué de prétention spirituel mais pour la simple joie de revenir a son naturel.

Concernant la pratique, elle ce doit d’être continuelle, jour après jour, heure après heure, seconde après seconde. La volonté n'a rien avoir la dedans. La volonté est encore une impasse, tout comme l'ambition. L'homme d'affaire est ambitieux et volontaire pour gagner du fric, mais en spiritualité, il n'y a rien a gagner, rien a atteindre, c'est la fin de la prétention d’être quelque chose, d'atteindre quelque chose.
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Soudhamani le Dim 18 Mar 2012 - 9:40

En fait , au début de la pratique , on fait compliquer sans le savoir parce qu'on cherche quelque chose , sans savoir quoi exactement , alors qu'il n'y a rien à chercher .
Mais à force de pratiquer , on se rend compte alors naturellement que la meilleure pratique est de se dépouiller de tout , pour Être tout simplement .
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Sophie le Dim 18 Mar 2012 - 9:52

Je trouve ça important de rappeler qu'en effet certains écueils viennent du fait de ne pas savoir, quand on débute, et il est bon d'être indulgent avec nos propres débuts je crois Very Happy
Tout en ayant ensuite compris qu'ils comportaient certaines erreurs.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par air le Dim 18 Mar 2012 - 11:40

Merci d'avoir pris le temps de reformuler tes propos Kenzo Sage

Kenzo a écrit:Apres trois a quatre cafetières et autant de paquet malboro, je me decide de te répondre Air !
lol!

Kenzo a écrit:Je pense que cela s'accorde a ton propos.
Oui et non.

Sur la simplicité, je pense qu'on se rejoint, mais pour ma part je me méfie de ce type de paroles :

Kenzo a écrit:Tant que l'on a la croyance que la personne peu arriver a avoir l'Eveil, et pratique en ce sens, je pense que c'est faire fausse route. Toute la subtilité qui n'est souvent pas cerné, c'est que la pratique doit ce faire par elle meme sans but a atteindre. Tant que l'on recherche quelque chose, on est dans la séparation de ce que l'on recherche tous, le Soi. On est dans une démarche séparative, ou l'on fait deux ou lieu d'etre Un (avec).
Cela me fait penser à cette sorte de fatalisme qu'on rencontre pas mal paraît-il en orient et notamment en Inde, où à force de remettre son cheminement dans les mains de quelque chose de plus grand que nous, on stagne ou même on régresse. Je crois reconnaître dans tes propos une vision non dualiste qui me paraît dangereuse lorsqu'elle est appliquée trop tôt dans notre cheminement. Mais je peux me tromper, aussi bien sur ma perception de ces propos, que sur le danger que je pense y percevoir.

Je pense pour ma part que l'ambition n'est pas de l'arrivisme, comme je le disais précédemment. L'arrivisme est la version négative de l'ambition, consistant à être prêt à employer n'importe quel moyen pour parvenir à ses fins. L'ambition est une vertu selon moi, c'est elle qui pousse les hommes à donner le meilleur d'eux-mêmes, dans le respect aussi bien de soi, que d'autrui et des lois de l'univers.

Encore un terme qui a été pollué par notre société matérialiste et arriviste, justement. Il ne faut pas je pense se laisser aveugler par cela et perdre de vue que si l'on ne fait rien, il ne se passe rien. Aide-toi et le ciel t'aidera, comme on dit.

Kenzo a écrit:Ainsi, si il y a une Voie progressive, quelque soit celle-ci, c'est pratiquer sans chercher a. La fuite en avant, c'est souvent de considérer que quant j'aurais dix de méditation, je serais apte a etre Eveillé. Quant j'aurais tout purifier, mon karma sera bon et je serait fin près pour l'Eveille. Malheureusement tout cela c'est de l'avoir. Avoir moin, avoir plus.
Cela n'exclu pas une démarche psychothérapeutique, les exercices du corps, la respiration, tant que cela est inscrit dans une démarche dénué de prétention spirituel mais pour la simple joie de revenir a son naturel.
Formulé de cette façon, je rejoins plus cette vision des choses. "Pratiquer sans chercher à", effectivement, me paraît une bonne chose. Mais pour pratiquer sa sadhana régulièrement, il faut de la motivation, et l'ambition est un moteur puissant de motivation.

Kenzo a écrit:Concernant la pratique, elle ce doit d’être continuelle, jour après jour, heure après heure, seconde après seconde. La volonté n'a rien avoir la dedans. La volonté est encore une impasse, tout comme l'ambition. L'homme d'affaire est ambitieux et volontaire pour gagner du fric, mais en spiritualité, il n'y a rien a gagner, rien a atteindre, c'est la fin de la prétention d’être quelque chose, d'atteindre quelque chose.
Lorsque je parle de pratique je parle de la Sadhana et pas de l'attitude à avoir dans la vie de tous les jours. C'est peut-être aussi parce qu'on ne parle pas de la même chose qu'on est en désaccord sur certains points.

Le "rien à gagner", ceci dit, je m'en méfie également, pour les mêmes raisons que celles dont j'ai parlé plus haut. J'ai l'impression que tu te places au niveau de l'objectif final, la réalisation, et bien sûr, puisque c'est la fin de la prétention d'être quelque chose, comme tu dis, où la fin de notre participation au monde des hommes, comme moi je dirais, on peut considérer qu'il n'y a rien à gagner. Mais si l'on se focalise sur les étapes intermédiaires, je crois au contraire qu'il y a tout à gagner. De plus, même la réalisation est un gain, peut-être pas pour Soi, mais pour l'Univers.

Kenzo a écrit:C'est pourquoi aussi, que ce soi le Jnana-Yoga, le Karma Yoga ou le Kriya Yoga, cela n'a aucune espèce d'importance. Tout réside dans la manière d’être avec la pratique proposée. La simplicité d'être, en sommes toutes comprises, pour faire UN ... ^^
Oui, sans doute que la manière joue pour beaucoup, mais je persiste à penser que pour certaines voies, il est plus difficiles de rester dans la simplicité.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Hermann le Dim 18 Mar 2012 - 12:01

air a écrit:Je pense pour ma part que l'ambition n'est pas de l'arrivisme, comme je le disais précédemment. L'arrivisme est la version négative de l'ambition, consistant à être prêt à employer n'importe quel moyen pour parvenir à ses fins. L'ambition est une vertu selon moi, c'est elle qui pousse les hommes à donner le meilleur d'eux-mêmes, dans le respect aussi bien de soi, que d'autrui et des lois de l'univers.

Encore un terme qui a été pollué par notre société matérialiste et arriviste, justement. Il ne faut pas je pense se laisser aveugler par cela et perdre de vue que si l'on ne fait rien, il ne se passe rien. Aide-toi et le ciel t'aidera, comme on dit.
Comme souvent c'est une question de vocabulaire. Si on prend la définition d'ambition, ça donne ça :
"Désir de gloire, de réussite sociale, de tout ce qui peut honorer l'amour-propre."
Donc ça ne colle pas trop.

Et si on remonte à la source, au sens originel du mot (ambitio) en latin, ça donne ça :
"Tournées (démarches) des candidats pour solliciter les suffrages, par des voies légitimes."
Le terme vient lui-même du mot ambitus qui désigne dans le vocabulaire militaire un mouvement circulaire, notamment destiné à contourner un obstacle pour arriver à ses fins.

Mais c'est sûr que le signifiant ne correspond pas au signifié tel que tu l'entends.
Pas facile de trouver un autre terme pour exprimer ce que tu veux dire, mais du coup l'usage de ce mot peut prêter à confusion.
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Dim 18 Mar 2012 - 13:39

Par rapport a l'ambition, si tu préfères ce mot pourquoi pas, si celui-ci te parle. Pour ma part ce mot reflète ce que j'entends, moi, comme arrivisme Spirituel. Notament tu parles de "gain". Je ne vois pas en quoi Dieu ou l'Univers puissent tout deux gagner quelque chose ? ... qu'est-ce qu'ils gagnent exactement ? cela concerne l'avoir et je ne crois pas que Dieu, sans vouloir parler pour lui, sois dans une démarche d'acquerir des choses et d'autres... Dieu est tout ce qui est, le bien comme le mal, le yin comme le yang.

Je me rappel d'une phrase d'Arnaud Desjardins qui disait que la spiritualité n'est pas une Voie ou l'on peu "réussir". Il prenait l'exemple de quelqu'un qui n'ayant rien réussit dans sa vie, voudrait réussir en Spiritualité ...




Pour moi l'ambition c'est le contraire de la simplicité, du lacher prise et de la soumission a Dieu. Notre vie ce tourne vers Dieu car on ce sens appeler. Notre vie ce tourne vers Dieu car il y a un manque, une incomplétude. Notre vie ce tourne vers Dieu car notre état actuel nous est intolérable. Ceci sont des moteurs "naturel" qui nous pousse vers "l'Ingagnable". Avoir de l'ardeur, sentir cette urgence en soi, voila le feu qui pousse a la pratique. Mais la pratique en la plus simple qu'elle puisse ce faire, c'est qu'il n'y a rien a recherche, a gagner. Dans les pratiques spirituels que l'on ma enseigné, il y a toujours cela qui est mis en avant. On coupe court a la démarche matérialiste, on revient a l'essentiel, au non-avoir, a l'etre, tout simplement.

Aller vers Dieu pour gagner le Saint Graal, comme on gagne une Coupe de France, cela n'a aucun sens. Et je suis affirmatif sur ce point. L'ego change de masque facilement.

La simplicité, c'est l’innocence, l’abandon de soi. Vivre en étant présent, comme un enfant.



Je pense sincèrement que la simplicité est intérieur et non pas découlant d'une cause extérieur, tel qu'une Voie particulière qui manquerait de simplicité. Pour le coup, ce dernier point, est une vision séparative des choses.

La non-dualité, s'exerce des le début de la Voie. Par exemple, au lieu de refuser tes émotions, tu les acceptes, tu les accueils, tels qu'elless viennent. C'est Faire Un avec. C'est cela la non-dualité ! c'est pas ce croire deja réalisé ! c'est faire Un avec, acceuillir, écouter ...
C'est pourquoi je dis qu'une démarche progressive s'accorde avec la non-dualité et ne l'exclu pas. La démarche commence toujours par un début, donc il y a progression, mais il n'y a pas de fin, de finalité. La finalité, c'est la mort de la personne, l'ego.


De l'ardeur, beaucoup d'énergie dans la pratique mais aussi de la légèreté. De la régularité, etre tenace mais aimant et Doux. Etre en amitié avec soi. Une pratique intense, jour après jour.
La Voie demande habilité. Remise en question. Brûler son manteau spirituel et revenir au naturel, a poile.


Dans les différents Voies que j'ai et que je parcours et que je parcourerrais : il y a cette notion du symbolisme de la Croix : si il y a progression (l'horizontalité), il y a que nous sommes le Soi qui n'est ni le nom ni le corps (neti neti) (la verticalité). Un savant mélange, de dosage, d'habilité.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Marie le Dim 18 Mar 2012 - 13:49

Kenzo a écrit:


Aller vers Dieu pour gagner le Saint Graal, comme on gagne une Coupe de France, cela n'a aucun sens.



C'est très bien trouvé Kenzo et merci de nous le rappeler, d'ailleurs ce qui est le cas de l'ensemble du sujet. Sage
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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 13:56

Pratiquer sans rien chercher à acquérir, je crois que c'est un idéal, mais une illusion.
On ne fait rien, absolument rien sans vouloir obtenir quelque chose.
Seul celui qui est réalisé ne désir rien obtenir.

Et j'irai même jusqu'à dire que pour faire une démarche spirituelle sincère autant qu'une psychothérapie sincère ou autre, il faut être très clair avec son désir.
Que veut-on obtenir ? Vers quel état va t-on ?
Si l'on a l'impression que l'on pratique sans rien attendre, ce n'est pas que l'on attend rien, c'est que nos attentes ne sont pas clairement conscientes.

Quand tu parles de pratiquer simplement pour retrouver sa simplicité d'être, Kenzo, c'est déjà un désir. C'est déjà une attente, même si tu ne la considères pas comme à long terme.

Pour ma part, j'ai souvent remarqué que ceux qui pratiquaient ou même faisait une psychothérapie sans avoir une attente et une motivation précise n'avançaient pas beaucoup et restaient enlisés dans les mêmes problématiques.

Le désir est nécessaire, ainsi que l'attente d'un résultat.
Et ce désir et cette attente de résultat, dans toutes les voies, est le dernier qui s'en va, le tout dernier.
Il faut avoir éliminé tous les autres pour éliminer celui là en dernier. Car c'est ce dernier qui permet d'éliminer tous les autres.

Après tout dépend de ce que l'on attend, il faut être extrêmement clair avec ça.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Dim 18 Mar 2012 - 14:22

Oui Ananie, tout a fait. Tout est désirs celon ce qui m'a été enseigné. C'est ce que j'ai évoqué brièvement plus haut dans un autre post par : "pourquoi je fait cela ?" et quelque soit la réponse, même si c'est un désir d'idéal qui est soulevé, ne pas ce mentir et le rejeter, mais l’accueillir.
Vouloir ce sentir mieux, plus apte a être dans la vie, cela me parait tout des plus normal et meme des plus saint, tel est ma démarche également.

Les désirs ne sont pas a rejeter, loin delà. Certain le seront, d'autre seront a pousser vers termes.

Je pense que ici tu fait référence surtout a la psychologie. En effet en psychothérapie, si il n'y a pas de désirs de "bruler" certains schémats limitatif, il n'y aura pas de résultat en effet.

Pour ma part, je fait une différences très net entre psychologie et spiritualité. La psychologie est un domaine limité et peut être enfermant. Desjardins disait que la psychologie guérie le "moi" et la spiritualité guérie du "moi".

Dans les enseignements Traditionnels, souvent la psychologie est exclu et n'est pas tolérée. Mais je doute que cela s'adresse a moi-meme et a d'autre personne par la même. Je suis un occidental, très peu apte a la pure non-dualité (meme très progressive).

Mais a un moment donner, pour reprendre le propos de Maharshi, il faut savoir poser les moi de blessures et de souffrance, et ce laisser porter par les eaux de la vie, enfin, Maharshi parle de char ... cela revient au même analogiquement parlant. Lâcher prise.

La question Qu'est-ce que je veux ? me parait essentielle ... oui
La réponse va de soi si l'on est sur le Chemin et que l'on a le feu qui y nous pousse.
Mon propos s'adresse dans la manière de pratiquer et de son état d'esprit qui va avec.



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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 14:43

Non je ne parlais pas seulement de psychologie, mais aussi de cheminement spirituel.

Kenzo a écrit:Dans les enseignements Traditionnels, souvent la psychologie est exclu et n'est pas tolérée.
Je ne le crois pas. Et je ne l'ai jamais vu dans les enseignements traditionnels.
Au contraire même : les enseignements bouddhistes ou hindouistes par exemple sont remplis de psychologie et de méthode de travail sur les émotions.

Et je ne crois pas du tout que ce travail soit enfermant.
Enfin tout dépend de comment il est fait.
Si on travaille avec un thérapeute qui nous revalorise, nous rassure, ou nous propose un travail qui ne concerne que l'intellect, alors oui, on est dans ce cas de figure où la thérapie guérie le moi et peut-être enfermente.

Mais un vrai travail thérapeutique contribue à nous libérer du moi : il dissout les attachements, les émotions, les identifications, les blocages énergétiques...etc.

D'ailleurs pour Swami Prajnanpad, la psychanalyse n'était pas limitée, il la considérait même comme LE chemin pour parvenir à la libération.

Mais a un moment donner, pour reprendre le propos de Maharshi, il faut savoir poser les moi de blessures et de souffrance, et ce laisser porter par les eaux de la vie
Oui c'est très juste.
Mais poser les moi de blessures et de souffrance c'est les laisser vivre une bonne fois pour toute, en arrêtant de les retenir et de les refouler pour ne pas les sentir. Et c'est justement le travail que l'on fait avec un bon psychothérapeute.

Si on n'arrive pas à le faire seul, alors je crois que le travail avec un psychothérapeute ou un maître réalisé, qui va nous aider à nous y confronter à ces moi de souffrances, est nécessaire.

La question Qu'est-ce que je veux ? me parait essentielle ... oui
La réponse va de soi si l'on est sur le Chemin et que l'on a le feu qui y nous pousse.
Je ne crois pas du tout.
J'ai entendu la conférence d'un lama il y a quelques années, qui disait que lorsqu'il demandait aux gens pourquoi ils pratiquaient, ils étaient incapables de répondre.
Ou alors ils disaient "pour réaliser l'éveil", mais ils n'avaient pas la moindre idée de ce que cela représentait. Et évidemment ces personnes n'avançaient pas vraiment.

Pour avancer sur le chemin et traverser les moments difficiles de souffrances internes ou d'aridité dans la pratique, il faut une très solide motivation, c'est à dire un but clair, sinon on ne tient pas et s'arrête dès que des difficultés se présentent.

Et c'est pareil pour tout dans la vie : la seule chose qui nous motive a accepter une part de souffrance et de difficultés, c'est d'avoir un but à atteindre qui passe nécessairement par ces souffrances.
Et c'est plutôt sain, car sinon se serait du masochisme.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Hermann le Dim 18 Mar 2012 - 14:44

ananie a écrit:Et ce désir et cette attente de résultat, dans toutes les voies, est le dernier qui s'en va, le tout dernier. Il faut avoir éliminé tous les autres pour éliminer celui là en dernier. Car c'est ce dernier qui permet d'éliminer tous les autres.
Magnifique !

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Dim 18 Mar 2012 - 14:52

Je reviens un peu plus en détail sur cela :

ananie a écrit:Pratiquer sans rien chercher à acquérir, je crois que c'est un idéal, mais une illusion.
Je ne pense pas que cela soit un idéal. C'est un lâcher prise d'un résultat. Je comprend ce que tu veux dire. On peu dire que c'est le point de départ. Mais une fois lancé, il y a ce lâcher prise en vu d'obtenir ou d'acquérir. S'exercer a cela c'est comme s'exercer a aimer sans attendre. Doit t'on attendre d'avoir tout guérie des ses blessures pour aimer sans attendre. Après oui, il y a le désirs d'aimer sans attendre et des aimer (qui sonne comme une attente). Et c'est cela qui demande vigilance, compréhension de soi. Mais cela peu mener a un vrai lacher prise, par cause a effet, c'est l'aspect Transcendant. Le resultat ce dénature de lui-même et reviens let naturel, un allant de soi. L'inné, le naturel, reprennent le dessus.


Si l'on a l'impression que l'on pratique sans rien attendre, ce n'est pas que l'on attend rien, c'est que nos attentes ne sont pas clairement conscientes.

Je ne parle pas d'impression. Je parle de pratiquer avec naturel. De retrouver cette apsect de soi qui ne calcul pas, qui fait les choses naturellement.



Pour ma part, j'ai souvent remarqué que ceux qui pratiquaient ou même faisait une psychothérapie sans avoir une attente et une motivation précise n'avançaient pas beaucoup et restaient enlisés dans les mêmes problématiques.

J'irai a dire que le résultat d'un état importe peu. Les "motivations" je les ai expliquées plus en haut.

Le désir est nécessaire, ainsi que l'attente d'un résultat.

Pour une psychothérapie, oui.

Et ce désir et cette attente de résultat, dans toutes les voies, est le dernier qui s'en va, le tout dernier.
Il faut avoir éliminé tous les autres pour éliminer celui là en dernier. Car c'est ce dernier qui permet d'éliminer tous les autres.

Je vois ce que tu veux dire. Oui je suis assez okay avec cela. Le mots éliminer me fait un peu peur tout de meme Very Happy accueillir, voir, écouter, me parait etre plus a meme d'etre "bénéfique" car dénué de violence et de jugement, celon ma vision propre.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 15:02

Kenzo a écrit:Mais une fois lancé, il y a ce lâcher prise en vu d'obtenir ou d'acquérir. S'exercer a cela c'est comme s'exercer a aimer sans attendre.
S'exercer d'accord, y arriver c'est autre chose.
De plus on ne s'exerce pas à quelque chose qui demande de la persévérance sans rien attendre. C'est ça qui a mon sens est une illusion : croire que l'on puisse faire quoi que se soit sans rien attendre.

Quoi que l'on fasse, on en attend le bonheur.
Ensuite tout dépend de comment on définit le bonheur, de ce que l'on croit être le bonheur. Il faut que cela soit très clair et murement réfléchit.

J'irai a dire que le résultat d'un état importe peu. Les "motivations" je les ai expliquées plus en haut.
Ce que tu décris ci dessous est ce que j'appelle un état :
"Vouloir ce sentir mieux, plus apte a être dans la vie, cela me parait tout des plus normal et meme des plus saint, tel est ma démarche également."
"retrouver cette apsect de soi qui ne calcul pas, qui fait les choses naturellement."

Le désir ou l'attente d'un résultat n'est pas seulement nécessaire, il est, quoi que l'on fasse, à moins d'être éveillé.
Penser y être c'est penser être éveillé.
On a toujours des attentes.
Peut-être qu'on n'ose pas les poser clairement parce que l'on a été habitués, dans notre enfance, à ne pas avoir de réponses à nos attentes, mais il y a toujours des attentes et des désirs.
Sinon on n'agit pas.

C'est aussi le point de vue des traditions spirituelles.

Je crois que savoir vraiment pourquoi on pratique, dans quel but, est primordial.
Car il y a toujours un désir derrière ce que l'on fait.
Si on voit quel désir sous-tend ce que l'on fait alors on peut le réajuster s'il sert l'égo pour l'orienter vers un but qui servira toujours l'égo (puisqu'il est impossible de faire autrement), mais qui s'orientera vers le divin et la libération de l'égo.

Et tout cela revient à définir clairement ce qu'est le Bonheur.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 15:07

Kenzo a écrit:Doit t'on attendre d'avoir tout guérie des ses blessures pour aimer sans attendre.
Pour s'y exercer non, mais pour le faire oui.
Tant que nous ne sommes pas libérés de nos blessures, nous ne pouvons pas aimer sans attendre.
Ensuite c'est toujours pareil : certaines attentes tendent vers le divin et vont nous en libérer (des attentes). D'autres renforcent notre égo.
Là encore il s'agit de réorienter ces attentes.

Par exemple aimer en se disant qu'ainsi on s'exerce à vivre selon sa véritable nature divine peut mener au but. Mais c'est une attente.
Tandis qu'aimer pour être valorisé en retour ou reconnu ne va que nous enfermer un peu plus.

C'est pour cela qu'il faut être au clair avec ses attentes.
Et c'est aussi cette introspection, cette observation des attentes qui sous-tendent jusqu'à nos moindres pensées, qui fait que l'on rentre de plus en plus profondément dans une perception subtile de soi-même et de ses défauts.
Et les percevoir c'est un premier pas vers le fait de s'en libérer.

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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Dim 18 Mar 2012 - 15:16

ananie a écrit:Non je ne parlais pas seulement de psychologie, mais aussi de cheminement spirituel.

Kenzo a écrit:Dans les enseignements Traditionnels, souvent la psychologie est exclu et n'est pas tolérée.
Je ne le crois pas. Et je ne l'ai jamais vu dans les enseignements traditionnels.
Au contraire même : les enseignements bouddhistes ou hindouistes par exemple sont remplis de psychologie et de méthode de travail sur les émotions.

Et je ne crois pas du tout que ce travail soit enfermant.
Enfin tout dépend de comment il est fait.
Si on travaille avec un thérapeute qui nous revalorise, nous rassure, ou nous propose un travail qui ne concerne que l'intellect, alors oui, on est dans ce cas de figure où la thérapie guérie le moi et peut-être enfermente.

Mais un vrai travail thérapeutique contribue à nous libérer du moi : il dissout les attachements, les émotions, les identifications, les blocages énergétiques...etc.


Mais a un moment donner, pour reprendre le propos de Maharshi, il faut savoir poser les moi de blessures et de souffrance, et ce laisser porter par les eaux de la vie
Oui c'est très juste.
Mais poser les moi de blessures et de souffrance c'est les laisser vivre une bonne fois pour toute, en arrêtant de les retenir et de les refouler pour ne pas les sentir. Et c'est justement le travail que l'on fait avec un bon psychothérapeute.

Si on n'arrive pas à le faire seul, alors je crois que le travail avec un psychothérapeute ou un maître réalisé, qui va nous aider à nous y confronter à ces moi de souffrances, est nécessaire.

La question Qu'est-ce que je veux ? me parait essentielle ... oui
La réponse va de soi si l'on est sur le Chemin et que l'on a le feu qui y nous pousse.
Je ne crois pas du tout.
J'ai entendu la conférence d'un lama il y a quelques années, qui disait que lorsqu'il demandait aux gens pourquoi ils pratiquaient, ils étaient incapables de répondre.
Ou alors ils disaient "pour réaliser l'éveil", mais ils n'avaient pas la moindre idée de ce que cela représentait. Et évidemment ces personnes n'avançaient pas vraiment.

Pour avancer sur le chemin et traverser les moments difficiles de souffrances internes ou d'aridité dans la pratique, il faut une très solide motivation, c'est à dire un but clair, sinon on ne tient pas et s'arrête dès que des difficultés se présentent.

Et c'est pareil pour tout dans la vie : la seule chose qui nous motive a accepter une part de souffrance et de difficultés, c'est d'avoir un but à atteindre qui passe nécessairement par ces souffrances.
Et c'est plutôt sain, car sinon se serait du masochisme.




J'ai entendu la conférence d'un lama il y a quelques années, qui disait que lorsqu'il demandait aux gens pourquoi ils pratiquaient, ils étaient incapables de répondre.
Ou alors ils disaient "pour réaliser l'éveil", mais ils n'avaient pas la moindre idée de ce que cela représentait. Et évidemment ces personnes n'avançaient pas vraiment.

C'est un manque de maturité. "Pour réalisé l'eveil", c'est cela que je dénonce. Qui réalise quoi ? cela n'a pas de sens.

Kenzo a écrit:Dans les enseignements Traditionnels, souvent la psychologie est exclu et n'est pas tolérée.
Je ne le crois pas. Et je ne l'ai jamais vu dans les enseignements traditionnels.
Au contraire même : les enseignements bouddhistes ou hindouistes par exemple sont remplis de psychologie et de méthode de travail sur les émotions.

Si si. Il y a des Vois en laquelle j'aurais aimé (désir ^^) parcourir, mais qui exclu toute démarche psychothérapeutique pour être plus précis. La psychologie existait en Inde bien avant Freud. Rappelons le. Mais ce n'est pas une psychologie tel que l'entends l'occident moderne. Il l'applique celon les lois naturelles. On peu dire que le pranayama est une forme de travail sur les pensés, émotions et les blocage énergétique. Mais cela me semble un peu dénaturer ce qu'est cette pratique. C'est beaucoup plus profond comme démarche qu'une travail psychothérapeutique.


D'ailleurs pour Swami Prajnanpad, la psychanalyse n'était pas limitée, il la considérait même comme LE chemin pour parvenir à la libération.

Ok. Mais il faut être sur de l'entendre dans le contexte qu'il a été amener a dire cela.
Je veux bien que tu me dises ou il énonce cela ?


Dernière édition par Kenzo le Dim 18 Mar 2012 - 15:18, édité 1 fois
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Re: Éloge de la simplicité

Message par Kenzo le Dim 18 Mar 2012 - 15:17

ananie a écrit:
Kenzo a écrit:Doit t'on attendre d'avoir tout guérie des ses blessures pour aimer sans attendre.
Pour s'y exercer non, mais pour le faire oui.
Tant que nous ne sommes pas libérés de nos blessures, nous ne pouvons pas aimer sans attendre.
Ensuite c'est toujours pareil : certaines attentes tendent vers le divin et vont nous en libérer (des attentes). D'autres renforcent notre égo.
Là encore il s'agit de réorienter ces attentes.

Par exemple aimer en se disant qu'ainsi on s'exerce à vivre selon sa véritable nature divine peut mener au but. Mais c'est une attente.
Tandis qu'aimer pour être valorisé en retour ou reconnu ne va que nous enfermer un peu plus.

C'est pour cela qu'il faut être au clair avec ses attentes.
Et c'est aussi cette introspection, cette observation des attentes qui sous-tendent jusqu'à nos moindres pensées, qui fait que l'on rentre de plus en plus profondément dans une perception subtile de soi-même et de ses défauts.
Et les percevoir c'est un premier pas vers le fait de s'en libérer.


Nous sommes d'accords donc Wink
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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 15:43

Kenzo a écrit:C'est un manque de maturité. "Pour réalisé l'eveil", c'est cela que je dénonce. Qui réalise quoi ? cela n'a pas de sens.
Ce que tu dis est juste pour quelqu'un qui est libéré de l'égo, pas pour quelqu'un qui est sur le chemin.
Sinon cela devient une saisie mentale des enseignements sur la non-dualité.


"Le mental est ce qui enchaîne l'homme et il est aussi ce qui le libère.
Le mental est constitué de sankalpas et de vikalpas (désirs et dispositions).
Il y a deux sortes de désirs :
nobles et bas.
Les bas désirs sont luxure et avidité.
Les désirs nobles sont orientés vers l'illumination.
Les bas désirs contaminent et obscurcissent la compréhension.
Le calme est le critère du progrès spirituel.
Plongez le mental purifié dans le Coeur et le travail est terminé.
Ceci est l'essence de toutes les disciplines spirituelles."
(Ramana Maharshi).

Kenzo a écrit:Je veux bien que tu me dises ou il énonce cela ?
C'est dans "Psychanalyse et sagesse orientale" de Daniel Roumanoff ou il cite énormément Swami Prajnanpad, et ne fait en fait qu'exposer son enseignement.

J'ai pris juste deux citations, mais il y en a beaucoup d'autres...

Daniel Roumanoff :
" Or la question que Swami Prajnanpad se posait à l’époque était : Comment se fait-il que l'Inde avec ses Upanishad, sa métaphysique, ses ouvrages sur l'Absolu, connaisse une condition aussi misérable ? Pourquoi toutes les descriptions si exaltantes de la délivrance ne trouvent-elles aucune application dans la vie des gens ? Pourquoi toute métaphysique indienne reste-t-elle comme un idéal non appliqué ? Et que peut faire celui qui cherchant la vérité, se trouve confronté avec des idéaux métaphysiques décrits dans les Écritures et par la Tradition, qu'il n'a pas la possibilité de mettre en application dans sa vie ? Le chaînon manquant entre l'état où il se trouve et celui auquel il aspire, c'est la science des émotions que Freud a découverte et qui permet d'effectuer ce passage. La psychanalyse lui semble être un moyen efficace de passer de la conscience ordinaire de l'homme asservi à la supra-conscience de l'homme libéré décrite dans les textes de la tradition hindoue et plus particulièrement des Upanishads."

Swami Prajnanpad :
"L'extinction des désirs conduit à l'extinction du mental. la libération du mental c'est la délivrance.
Les désirs dominent le mental.
La psychanalyse analyse les processus du mental. Les complexes sont dénoués. alors il devient facile de les annihiler à l'aide de l'épée acérée du Vedanta.
La psychanalyse est utile aussi bien pour ceux qui sont dans le monde que pour ceux qui ont renoncé au monde. Elle est au service de la science spirituelle." (Swami Prajnanpad).

C'est on ne peut plus clair je trouve.

Et Arnaud Desjardins aussi dit que la meilleure chose que l'on puisse faire pour avancer dans une démarche spirituelle c'est une psychothérapie. C'est dans "L'audace de vivre".

Il y a des Vois en laquelle j'aurais aimé (désir ^^) parcourir, mais qui exclu toute démarche psychothérapeutique pour être plus précis.
Je veux bien les sources également et savoir de quelle voie tu parles.


Dernière édition par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 15:48, édité 2 fois

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Re: Éloge de la simplicité

Message par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 15:46

Je note aussi cela :
L'extinction des désirs conduit à l'extinction du mental. La libération du mental c'est la délivrance.
Tant qu'il n'y a pas réalisation, il y a nécessairement des désirs.
Mieux vaut donc chercher à cultiver des désirs nobles comme le dit Maharshi et ne pas s'illusionner sur une absence de désirs.

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