Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

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Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Kenzo le Lun 12 Mar 2012 - 13:57

Edit Ananie : j'ai divisé le sujet L'évangile selon St Thomas pour créer ce sujet.

Greenman a écrit:
Ananie a écrit:Cela me gène un peu, car pour moi, l'enseignement de l'église c'est celui des Saints qui sont la référence de l'église. Et chez eux, on ne trouve pas de rejet de la femme, et de plus on trouve énormément de discernement.
La vision dont tu parles est celle d'hommes de pouvoir qui se sont servi de l'église pour imposer leur vérité.
Mais je ne trouve pas cela juste de dire que c'est "l'enseignement de l'église".


==> personnellement, je suis d'accord avec toi, évidemment, mais force est de constater que cela n'est pas du tout clair pour tout le monde, et ce, depuis toujours. Et il y a foule d'exemples montrant des conclusions dualistes dans la chrétienté (même si c'est une fausse chrétienté, il semble que la majorité des gens partagent ces visions dualistes au vu des événements, des mentalités et finalement de ce qui s'est passé en 1789).

De façon non exhaustive, mentionnons :

- la façon de parler du bien et du mal sans rarement insister sur la transcendance de ces notions dans l'Absolu, ce qui aurait pour conséquence d'apaiser les esprits au lieu de les exciter. (je ne parle pas des mystiques chrétiens ni de Jésus qui sont bien au delà de tout ça, bien sûr)
- on ne relativise pas assez le côté illusoire des personnalités et événements, du temps et de l'espace. ça peut paraitre un détail, mais pas du tout, c'est assez grave selon moi, cela a des conséquences considérables et regrettables, parmi lesquelles, l'affirmation de l'ego par incompréhension des textes, croire mordicus qu'on est une individualité réelle et séparée, qu'il y a une hiérarchie effective et finale des êtres matériels et spirituels, l'identification au corps physique et à la matière qui a conduit à croire par exemple que la résurrection concernait le corps de chair, que seule la voie chrétienne était authentique, que les saints d'autres religions étaient de faux prophètes, le développement de la culpabilisation qui a posé un carcan dans les esprits au lieu de les libérer, la position ambigüe sur la sexualité, etc.
- l'identification à l'ego a produit l'utilisation excessive de l'intellect, dans un sens matérialiste. S'enraciner dans la matière a conduit aux croisades, etc, à plein de choses violentes alors même que Jésus non-violent a dit "tendez l'autre joue, etc".
Pourquoi cette contradiction ? Mais parce qu'on na pas assez enseigné que le monde de la dualité était une illusion. Il est important de pointer du doigt le but, qui est non-duel, sinon certains dévient par incompréhension et en imaginant une magnificence et une affirmation de la personnalité individuelle surnaturelle.

Alors bien sûr, Ananie, je sais bien que les écritures ne disent pas cela, Jésus, les saints et mystiques encore moins, et l'église dans sa vérité véritable n'est pas tout cela non plus, mais, dans sa manifestation auprès des masses, il y a historiquement des ambiguités avec la hiérarchie dans l'église. Saint François d'assises, et d'autres, ont été trouver le pape pour la permission de constituer un nouvel ordre. C'est merveilleux et adorable, on est d'accord, hein, Ananie, j'aurais fait pareil si j'avais eu l'immense Grâce infinie d'être St François dont j'ai été visité la caverne où il vivait à Assises (superbe), mais du point de vue des masses, du peuple, cela a validé la crédibilité de la hiérarchie ecclesiastique qui, en d'autres temps, par la suite, a inquisitionné, culpabilisé, etc

Ce que je veux donc dire, c'est qu'il fallait absolument, en plus des évangiles canoniques, un enseignement non duel clair et lisible concrètement, pas à trouver avec notre propre profondeur. Puisqu'on écrit de façon dualiste qu'il y a péché, alors il fallait écrire aussi que dans l'absolu cela n'existe pas, afin d'éviter les déséquilibres nés du manque de discernement de l'homme, déséquilibres qui sont dans la tête, avant de passer dans les actes...
Il faut s'adapter aux masses. une chose sont les mystiques, une autre chose sont les gens qui ne les comprennent pas, il me semble.


C)
Tu me dis ensuite :
"Et je trouve cela dommage que ces hommes de pouvoir aient réussi leur coup en faisant croire à tout le monde qu'ils parlaient au nom de l'enseignement de l'église."

==> Ils n'ont pas réussi leur coup en ce qui me concerne, étant donné que je n'approuve pas du tout la laicité ni la république telle qu'elle est organisée avec la loi de 1905. Je ne vais pas détailler ce point car ayant démarré une fois ce débat sur SP, les gens n'ont pas compris, on m'a demandé si j'étais "réac", etc, bref des hors sujets liés selon moi au manque de lucidité par rapport au mur vers lequel on se dirige en ce moment.
Il est évident que je ne développe pas du tout l'idée de revenir en arrière, ce serait aberrant et stupide dans une très grande mesure, les mêmes causes produisant les mêmes effets, non, j'expose simplement l'idée qu'une spiritualité saine tendant à l'universel doit être enseignée et doit être la lumière qui nous guide, qui guide la société. (l'histoire de remettre ça aux familles est aberrant, c'est une tromperie car un système qui promeut l'athéisme matérialiste engendrera de plus en plus de parents athées, c'est évident, donc la transmission ne se fera pas finalement, et c'est ce qui se passe. la laicité n'est donc pas neutre et est le véhicule de l'athéisme, ni plus, ni moins).
Pour que la diffusion de spiritualité dont je parle puisse se faire, il faudrait corriger complètement ce qui a été incorrect par le passé, et donc, entre autres choses, apporter concrètement et clairement l'enseignement de la non-dualité sous jacent dans les évangiles, afin de désidentifier l'homme de son corps et de réduire toutes les tensions à néant. C'est une condition indispensable sinon on répètera les mêmes schémas, les mêmes erreurs, malgré la lumière des évangiles canoniques, lumière qui n'est pas claire pour tout le monde, malheureusement.

Voyons l'Histoire et ce qui se passe ailleurs :
- les dualistes dévotionnels musulmans se battent parfois, les soufis non-dualistes, jamais. (comprenez moi bien : ce n'est pas la dévotion qui est en cause mais la dualité qu'elle implique parfois si l'esprit n'est pas subtil).
- les dévotionnels juifs imaginent un peuple à part, une position "spéciale". un mystique non duel ne fait pas cela.
- En Inde, quand les hindous se battent avec les musulmans, il s'agit de dévotionnels hindous pour la même raison. On ne verra pas un Shankariste non duel prendre l'épée car il dira d'emblée : "ce temple est une illusion et moi aussi, il n'y a rien. et cette épée n'est qu'une vue de l'esprit..".
- Les bouddhistes sont non violents aussi, normalement, car il y a une forte part de non-dualité chez eux, rien que leur conception que l'esprit n'est qu'une couche d'illusions karmiques renvoie directement au non-dualisme de l'Advaïta...
- Les taoistes, non duels : aucune violence.
- Les Maitres du T'chan, non duels : aucune violence.

Les problèmes commencent avec la dualité. Comme j'aspire à "changer le monde", mon cher Ananie, et souhaite dans mon for intérieur une revigoration et une restauration de l'église vraie, je suis bien obligé d'énoncer les points passés ou actuels qui me semblent très incorrects afin que la solution imaginée soit viable, sinon on ne fera rien et le néant matérialiste risque fort de nous engloutir.

Mais ce n'est que ma très modeste opinion, et la Vie a bien plus d'imagination que moi et elle produira certainement un autre type de solution... la diversité des références spirituelles par exemple est intéressante, mais sera t elle suffisante à l'échelle de la société et du monde ?

Pour finir, je suis en accord aussi avec ce que tu dis sur l'homme et la femme.

bonne journée !


Kenzo a écrit:
Green a écrit:Cette voie de la Connaissance requiert donc, surtout au départ et pendant un certain temps, du discernement et, en effet, un certain usage de l'intellect plus marqué que dans la voie dévotionnelle, c'est très clair. Elle exige aussi beaucoup de logique afin d'arriver à un esprit clair et à une métaphysique bien ciblée, ce qui permet l'éclosion du silence intérieur et favorise une profonde méditation sans perturbations dues aux attachements puisque toutes les fausses identifications ont été rejetées par un ferme discernement dans la vie de tous les jours.
Il faut savoir, c'est très important, comme l'explique Swami Vivekananda dans son livre "Jnana Yoga", que la clarté et la logique des pensées, leur dépouillement, harmonise le corps, les chakras et l'être tout entier. (il est même conseillé de ne pas laisser des raisonnements non terminés en suspend dans son esprit et d'arriver autant que possible à des conclusions claires et dépouillées, allant à l'essentiel afin de rompre le circuit des attachements et identifications illusoires). Or, la non-dualité permet de clarifier grandement son esprit puisqu'elle refuse de reconnaitre l'existence absolue des séparations, personnalités, événements, temps, espace, toutes ces choses étant considérées comme illusoires, à juste titre. La pratique de cette Connaissance là agit comme un bulldozer puissant mettant toutes les illusions au panier, y compris finalement la pensée et l'ego.
Ainsi, à l'inverse de la science et des philosophies matérialistes, il n'est pas question ici de turbiner du mental pour le mental, pour la promotion du monde matériel et de ses illusions, non, surtout pas, il est question en fait de discerner pour plonger la pensée et l'ego dans leur véritable patrie : le néant et le silence, la vacuité, et le Soi (Dieu).

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Greenman le Lun 12 Mar 2012 - 14:18

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Lun 12 Mar 2012 - 16:45

Greenman,
En fait ces déviances on les retrouve dans toutes les traditions.
Y compris chez les non dualistes, sous d'autres formes.

Pour ma part je ne crois absolument pas que l'enseignement sur la non dualité résolve les choses.
J'ai fréquenté, et fréquente toujours les milieux chrétiens autant que bouddhistes, et il y a des déviances partout.
Chez les dévotionnels des gens qui sont trop rigides, dogmatiques et chez les non dualistes, des personnes qui sont dans une illusion complète. Et inversement.


On idéalise par exemple le bouddhisme, mais j'en ai discuté un jour avec un tibétain, un ancien moine du karmapa qui a vécu jusqu'à ses 20 ans dans un monastère au Tibet.
Quand je lui ai dis qu'ici en occident, l'enseignement avait été mal compris et qu'il y avait été récupéré pour le pouvoir et l'orgueil, et que dans le bouddhisme c'était plus pur, il a bien rigolé.
Il m'a expliqué que j'avais cette vision parce que en occident, on ne nous envoyait que les meilleurs maîtres, mais qu'au Tibet, les lamas et les Rinpotchés n'étaient pas du tout mieux que les curés et évêques de chez nous. A part quelques uns.

En Inde aussi il y a pas mal de choses pas très nettes, chez les dualistes comme chez les non dualistes.

Dans les personnes qui vont voir Amma aussi il y a pas mal de gens déviants.

Mais tout cela n'est pas du fait des enseignements, d'Amma ou autre, qui sont purement magnifiques, qu'ils soient dualistes ou non dualistes.

Aucun enseignement, ou aucun maître quel qu'il soit ne peut empêcher quelqu'un de dévier et de nourrir son égo.
Pour celui qui veut vraiment sortir de l'égo, alors les enseignements et les maîtres sont une voie qui conduit à la lumière.
Mais pour celui qui ne veut pas, personne ne peut rien. Jusqu'à ce qu'il veuille.
Et aucun enseignement ne pourra résoudre cela je crois.
Même celui sur la non dualité dont certains se servent aussi pour nourrir leur égo. Dans le new age, mais aussi dans les spiritualités traditionnelles.


De plus on retrouve aussi un enseignement non duel chez les chrétiens.
Avec St Jean, St Denys l'Aréopagite, St Grégoire de Nysse et beaucoup d'autres.


Selon moi ce qui manque vraiment dans l'église c'est qu'elle écoute ses propres enseignants, et transmette leurs enseignements.
On ne trouve presque plus aucun prêtre qui connaisse les écrits des Saints et des Pères de l'église.
Ils se basent davantage sur les écrits des théologiens assez récents qui n'ont aucune expérience du Divin, et n'exposent que des choses morales et intellectuelles.

Et ce qu'il manque aussi c'est une véritable transmission sur la prière. On la trouve dans les écrits des Saints, mais très peu en parlent.

Les prêtres sont très mal formés, il n'étudient pas les enseignements des Saints et Père de l'église (à part un ou deux citations par ci par là) et n'apprennent même pas à prier.
Ce qui est un comble je trouve.

Tout cela est du fait de ceux qui dirigent l'église (depuis des siècles), mais en aucun cas des enseignements des Saints, qui à mon avis contiennent tout ce qu'il faut.


Sinon je suis entièrement d'accord avec toi sur l'utilité de l'intellect et d'une bonne réflexion dans la voie spirituelle.

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Greenman le Lun 12 Mar 2012 - 19:35

Re-Ananie,

Mais je suis d'accord avec ce que tu dis ici, mais pas totalement, l'enseignement non duel n'est pas la panacée mais peut rééquilibrer certaines choses, il me semble, même si rien ne serait parfait parce que ça dépend trop du bon vouloir des hommes, de la lumière qu'ils ont déjà en eux ou non, de leur propension à évoluer ou non, comme tu le dis si bien. Tu as bien raison de le rappeler.

Tu écris :

" De plus on retrouve aussi un enseignement non duel chez les chrétiens.
Avec St Jean, St Denys l'Aréopagite, St Grégoire de Nysse et beaucoup d'autres.
...
Tout cela est du fait de ceux qui dirigent l'église (depuis des siècles), mais en aucun cas des enseignements des Saints, qui à mon avis contiennent tout ce qu'il faut."

==> Absolument, mais la promotion n'en a pas été faite dès le départ. Il ne s'agit pas de revenir au passé ou de faire comme ailleurs, mais si on donne certaines clefs spirituelles dans l'éducation dans le futur, on se doit à mon avis d'y inclure un détachement face à de fausses identifications, sinon on retombera dans certains graves travers qui font la promotion de l'ego. Certains philosophes disent que ce sont les religions monothéistes qui ont posé problèmes, perso, je trouve que c'est imprécis et faux de dire ça, c'est plutôt l'enseignement de trop de dualité qui peut faire tromper et peut faire penser que toutes les solutions sont bonnes, sans discernement, y compris la violence, si l'enseignement est trop basique et n'élève pas le point de vue. (indépendamment du fait qu'il y a aussi des problèmes parce que les hommes ne veulent pas évoluer, bien sûr).
Les bouddhistes ne sont pas tous non dualistes, donc c'est difficile de parler d'eux, même si en règle générale ils ont été quand même beaucoup moins violents que d'autres traditions, et les Shivaïstes du Cachemire, les Advaïtistes en Inde ont parfois posé problème mais ils n'y a aucune commune mesure avec les dualistes hindous qui s'identifient trop au corps et ont parfois posé des bombes en luttant contre les musulmans et en faisant des attentats. Les soufis, alors, 0 problème, ananie, les taoistes, idem.
En comparaison, les musulmans non soufis ont parfois généré de très graves extrémistes, de même que le catholicisme, ou le judaisme, dans des proportions autrement plus violentes que les bouddhistes qui ont déraillé, ou les non dualistes qui planent, etc... Je pense que ce n'est pas le même niveau d'erreur mais je peux me tromper. C'est juste un questionnement que je pose et une solution que j'expose.

Je ne dis pas que ça résoudrait tout, ce que je propose, bien sûr non car ça dépend trop des gens et de leur évolution, mais au moins, si on devait réinjecter une éducation spirituelle dans la société, il faudrait changer des choses assurément en terme de dualisme pour aller à l'essentiel car les gens n'accepteraient plus des visions parfois immatures ou trop basiques, et je ne dis pas qu'il faut aller chercher le taoisme ou le bouddhisme, non, il faudrait reprendre ce que tu dis, qui existe déjà dans la chrétienté, effectivement.
Le fait que l'évolution spirituelle de la société dépende in fine du bon vouloir des hommes ne doit pas exonérer cette société d'éduquer ses enfants spirituellement, d'après moi. C'est comme tout enseignement, on propose et l'homme disposera. Mais il faut proposer, à mon avis, ça a toujours été très constructif en dehors des problèmes rencontrés, sinon c'est le vide.

Tu écris :

"Selon moi ce qui manque vraiment dans l'église c'est qu'elle écoute ses propres enseignants, et transmette leurs enseignements.
On ne trouve presque plus aucun prêtre qui connaisse les écrits des Saints et des Pères de l'église."

==> entièrement d'accord, et si on tient compte de ça, on retombe dans l'authenticité la plus grande, dualiste et non dualiste, pas besoin d'aller chercher taoisme, bouddhisme ou vedanta. (de même que les soufis ont pris leur mystique dans leur propre tradition aussi). Oui, les vrais enseignements ne sont pas connus et ont été confinés seulement chez ceux que ça intéressait ou qui y avaient accès, et la formation des prêtres est bancale, j'ai déjà entendu certains se plaindre aussi de ça, malheureusement.

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Lun 12 Mar 2012 - 19:59

Greenman a écrit:l'enseignement non duel n'est pas la panacée mais peut rééquilibrer certaines choses
Je suis complètement d'accord.
Et ça marche dans les deux sens : l'enseignement de la dévotion permet aussi de rééquilibrer l'enseignement non dualiste.
Parce que j'ai vu trop de bouddhistes (qui n'ont pas compris le bouddhisme, je le précise) répondre aux gens en souffrance qui venaient les voir, comme si c'était le remède à tout : "tout est vacuité". Franchement, ça me donne la nausée (et je reste poli), tout autant que les chrétiens qui disent : "fais le bien, crois en l'église et tu iras au paradis" (franchement on a l'impression d'être dans une vieille classe d'école où on compte les bons points).

Absolument, mais la promotion n'en a pas été faite dès le départ
Dès le départ, je n'en ai pas la connaissance, mais c'est vrai que l'on en fait pas la promotion depuis bien longtemps. Et peut-être dès le départ, je ne sais pas. C'est bien dommage.



C'est vrai que les doctrines non dualistes incitent moins à la violence, mais elles peuvent être prise par l'égo déviant de certains pour nourrir des travers qui ne concernent pas l'agressivité, mais l'énergie sexuelle.

On voit beaucoup de non dualistes, y compris chez les bouddhistes (j'en connais, y compris chez des lamas, qui ont été virés depuis) qui se servent de l'enseignement pour justifier le fait d'avoir des rapports sexuels avec de très jeunes filles, voir de jeunes garçons...
Mais on retrouve cela partout, chez les chrétiens aussi, on l'a vu. Sauf que si l'enseignement chrétien peut servir à certains pour justifier la violence, il ne servira jamais à justifier les abus sexuels.

si on tient compte de ça, on retombe dans l'authenticité la plus grande, dualiste et non dualiste, pas besoin d'aller chercher taoisme, bouddhisme ou vedanta
Pour préciser ce que je pense : je ne défends pas et ne défendrais jamais une telle idée.
Au contraire même : j'irai jusqu’à dire que le christianisme a besoin des religions orientales pour le guider et retrouver sa profondeur. Ce que je voulais dire, mais que j'ai dis maladroitement, c'est qu'il y avait aussi une grande richesse, de la dualité et de la non-dualité, dans les enseignements chrétiens.


En fait, je crois que ce qui change quelque chose ce n'est pas l'enseignement sur la dualité ou la non-dualité.
A mon avis (ce n'est pas une certitude, mais quand même une forte conviction), ce qui change la donne c'est la pratique spirituelle, la prière, la méditation...etc.

Les voies que tu cites : soufis, mystiques, taoistes, tch'an... sont des traditions qui insistent énormément sur la pratique spirituelle.

Et quand on regarde les voies qui dévient beaucoup, ce sont souvent des voies qui agissent sur le conditionnement intellectuel, la croyance, et pas sur l'expérience personnelle et intérieure.

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Kenzo le Lun 12 Mar 2012 - 20:14

Green a écrit:dualistes hindous qui s'identifient trop au corps et ont parfois posé des bombes en luttant contre les musulmans et en faisant des attentats

Je n'ai pas envie de rentré dans cet intéressant débat, mais j'aimerais émettre un point sur ce que tu énonces des attentas a la bombe en Inde :

en faite c'est un partie politique extrémiste qui a foutu le bordel la bas. Ce sont des non-religieux (et reconnu comme tel aussi bien des hindous orthodox que des musulmans). En effet les photos qui ont circuler partout dans le monde pour illustrer ce qui c'était passé, ne sont que des mensonges ...( volontaire ? )
En faite ce sont des civils politisés qui s'habile de manière "orthodox" pour mieux tromper leur monde. Et c'est un fait : le monde entier fut choquer que ce peuple de sage soit si barbare, laissant croire par le que spiritualité n'est guère mieux que fanatisme islamique. Certain même pensant que le stress des occidentaux aurait contaminer certain yogi a leur faire péter un plomb. (lol)

Bref, juste un apparté.
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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Greenman le Lun 12 Mar 2012 - 20:23

Ananie, tu dis :

"Et ça marche dans les deux sens : l'enseignement de la dévotion permet aussi de rééquilibrer l'enseignement non dualiste."

==> c'est vrai ! Combien de fois j'ai vu des non-dualistes pas méchants, mais très bornés, et insultant la dévotion... en fait, ils étaient dualistes... Very Happy

Tu dis aussi :
"j'irai jusqu’à dire que le christianisme a besoin des religions orientales pour le guider et retrouver sa profondeur. Ce que je voulais dire, mais que j'ai dis maladroitement, c'est qu'il y avait aussi une grande richesse, de la dualité et de la non-dualité, dans les enseignements chrétiens."

==> oui, on s'enrichit toujours auprès des autres, je suis d'accord, ça fonctionne comme ça pour tout, en sciences, en art, en art culinaire, en philosophie, etc
mais à un moment donné, c'est une question de degré, il faut que l'occident retrouve aussi sa spiritualité, car là, on ne fait pas que se laisser influencer un petit peu ou partager, on est en fait sous perfusion de l'extrême orient, ya kêk chose qui cloche, lol. Very Happy et je suis le 1er à faire ça, avec voyages systématiques, et j'en suis très heureux, mais une solution individuelle est elle une solution collective pour notre société ? bah je ne sais pas.. je me pose la question plus pour le collectif que pour moi même en fait.

Tu écris aussi :

"Les voies que tu cites : soufis, mystiques, taoistes, tch'an... sont des traditions qui insistent énormément sur la pratique spirituelle.
Et quand on regarde les voies qui dévient beaucoup, ce sont souvent des voies qui agissent sur le conditionnement intellectuel, la croyance, et pas sur l'expérience personnelle et intérieure."

==> 100% d'accord. rien à redire.

Hi !
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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Greenman le Lun 12 Mar 2012 - 20:33

Excellent Kenzo, Merci Very Happy

Je me disais aussi... des gens qui se mettent un mouchoir pour éviter de tuer des moucherons peuvent pas aller bien loin dans la violence... Ah si, à la limite, ils brûlent des poussières quand ils allument un feu. Pauvre petites poussières, on devrait saisir l'ONU, lol. Very Happy
bon, j'arrête mes bêtises, c'est l'autre fil qui me met dans une humeur délirante, lol. ils se sont bien chamaillés dans le passé avec les musulmans, de temps en temps ça revient, n'oublions pas l'histoire du temple transformé en mosquée ou inversement, mais faut reconnaitre que les musulmans ont formé des intégristes venus du pakistan, alors cela a excité tout le monde...
Sinon, ce que tu dis me semble très crédible, en effet, j'apprends quelque chose, là.


Dernière édition par Greenman le Lun 12 Mar 2012 - 20:36, édité 1 fois
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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Lun 12 Mar 2012 - 20:34

Greenman a écrit:Combien de fois j'ai vu des non-dualistes pas méchants, mais très bornés, et insultant la dévotion... en fait, ils étaient dualistes...
En fait je crois qui si l'on rejette un des deux, c'est que l'on est dualiste Very Happy

mais à un moment donné, c'est une question de degré, il faut que l'occident retrouve aussi sa spiritualité, car là, on ne fait pas que se laisser influencer un petit peu ou partager, on est en fait sous perfusion de l'extrême orient, ya kêk chose qui cloche, lol. Very Happy et je suis le 1er à faire ça, avec voyages systématiques, et j'en suis très heureux, mais une solution individuelle est elle une solution collective pour notre société ? bah je ne sais pas.. je me pose la question plus pour le collectif que pour moi même en fait.
Oui je crois aussi que l'occident doit retrouver sa propre spiritualité.
Mais à mon avis, il s'en est tellement éloigné, qu'il lui faut l'éclairage de l'occident pour recomprendre sa spiritualité.

Je crois aussi que c'est important dans le sens ou, à mon avis, les images qui inspirent la dévotion de l'occident sont profondément ancrées dans notre inconscient, alors que ce n'est pas forcément le cas pour les images de l'Inde (sauf karma particulier comme le tiens Greenman).

J'ai regardé, il n'y a pas très longtemps une vidéo d'un Swami Français, Swami Vijayananda qui disait quelque chose comme ça (je cite de mémoire) : la voie dévotionnelle indienne, prier, Shiva, Krishna... n'est pas faite pour les occidentaux, car cela ne fait pas partie de leur inconscient. Par contre le védanta c'est très bien pour eux.

Je crois que par contre, les images de Jésus, Marie...etc font partie de notre inconscient à tous.


Je précise que je pose ici mes réflexions, ce ne sont pas des certitudes.
Et ce n'est pas une figure de style, ça ne me dérange pas de dire que j'ai certaines certitudes.

J'en ai. Mais pas là.

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Hermann le Lun 12 Mar 2012 - 20:41

ananie a écrit:Oui je crois aussi que l'occident doit retrouver sa propre spiritualité.
Mais à mon avis, il s'en est tellement éloigné, qu'il lui faut l'éclairage de l'occident pour recomprendre sa spiritualité.
D'accord avec toi.
Par contre tu veux dire "l'éclairage de l'Orient", je pense. Laughing

ananie a écrit:Je crois aussi que c'est important dans le sens ou, à mon avis, les images qui inspirent la dévotion de l'occident sont profondément ancrées dans notre inconscient, alors que ce n'est pas forcément le cas pour les images de l'Inde (sauf karma particulier comme le tiens Greenman).
D'accord également.
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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Lun 12 Mar 2012 - 20:43

Oui pardon : l'éclairage de l'Orient pour aider l'Occident à comprendre sa spiritualité, et aussi à pratiquer de manière juste.

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Greenman le Lun 12 Mar 2012 - 20:55

Lol, mon karma particulier... mais en fait, je m'occupe moins des divinités que du Sage. Very Happy

Swami Vijayananda a du bon sens, tu as raison de le citer, ça me semble assez vrai quand même, je suis d'accord avec vous 2. (mais je pense qu'il y a des exceptions ceci dit, suivant l'influence spirituelle du guide qui peut être assez forte).

moi aussi, je me questionne beaucoup sur ces sujets là, mais avoir des certitudes, bah... c'est trop complexe et on ne connait pas le karma des peuples...s'il y en a un...

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Lun 12 Mar 2012 - 21:37

Greenman a écrit:je pense qu'il y a des exceptions ceci dit, suivant l'influence spirituelle du guide qui peut être assez forte
Oui je suis d'accord avec ça : je crois aussi que ça peut changer la donne.

Pour raconter mon expérience (qui ne contredit pas ce que je dis juste au dessus, mais le complète) : j'ai reçu plusieurs fois la bénédiction (et même des initiations) de maîtres tibétains et d'Amma (pour Amma, pas d’initiation, "juste" des bénédictions...).
Et bien à chaque fois cela m'a rapproché un peu plus du christianisme, alors que très franchement, ce n'était pas du tout mon intention au départ.
Je crois le maître réalisé nous relie avec ce qui est réellement le meilleur pour nous : même s'il appartient plus ou moins à une religion, il est au delà de toute religion, et tout ce qu'il veut c'est le meilleur pour nous.

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Greenman le Lun 12 Mar 2012 - 21:57

Ananie, tu dis :

"Et bien à chaque fois cela m'a rapproché un peu plus du christianisme, alors que très franchement, ce n'était pas du tout mon intention au départ.
Je crois le maître réalisé nous relie avec ce qui est réellement le meilleur pour nous : même s'il appartient plus ou moins à une religion, il est au delà de toute religion, et tout ce qu'il veut c'est le meilleur pour nous."

==> oui, c'est vrai, ça m'a fait ça aussi ! pour ça que je farfouille partout les livres chrétiens, la légende dorée, les évangiles de thomas et autres manuscrits, les livres de mystiques, St François, etc, et ça m'a relancé très fortement pour faire le chemin de Compostelle, je brûle littéralement de le faire. Bon, c'était déjà un rêve depuis l'enfance, ça s'était endormi, mais là, c'est décuplé maintenant... j'ai passé beaucoup de temps sur le web à visionner des videos de St Jacques...

je vais même aller plus loin : je comprend non seulement beaucoup mieux la catholicisme, mais aussi la culture du pays elle même, tout est plus beau, Tous les poètes, Hugo, etc, toute la peinture, je comprend mieux l'âme du pays et de la civilisation, la richesse extraordinaire de l'héritage, les devoirs de transmission, etc..
ça correspond à ce que tu citais de Vijayananda, parce que si ça réveille le catholicisme, c'est que c'est ça qui était sous jacent et prêt à servir de base dévotionnelle, j'ai l'impression...ce qui était le plus proche...


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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Lun 12 Mar 2012 - 22:21

Je pense que cela a réactivé ça en moi parce que j'étais lié intérieurement, par mon karma, aux énergies de Jésus et de Marie.

Mais je ne veux pas non plus faire l'éloge du christianisme.
Je pense que cela est en nous (occidentaux) et a une importance, mais de là à en faire l'éloge...

Je connais aussi des occidentaux qui sont devenus un peu plus bouddhistes après avoir vu Amma.
En fait le maître nous relie à ce qui est le plus proche de notre cœur, et qui est parfois proche de notre culture ancestrale, mais pas toujours.

Je crois qu'il n'y a aucune meilleure voie, pour un occidental ou un oriental.


Je crois qu'il y a une meilleure voie pour chacun, c'est tout.
Mais la réalisation est au delà de toutes les voies.
L'important c'est ce qui nous fait vraiment vibrer.

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Greenman le Lun 12 Mar 2012 - 23:12

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Marie le Mar 13 Mar 2012 - 8:28

Je crois que en ce qui me concerne cette notion de vacuité me rendrait folle (je n'en suis pas à pouvoir la concevoir), cependant ce qui m'aide fortement à avancer, c'est la conception de la réincarnation qui, à mon sens, démystifie chaque "moi" successif et redonne son plein sens à Dieu, l'Esprit. Je ne suis pas encore prête à appeler ça le néant car le néant, pour moi c'est l'absence de tout , plus rien du tout.
Et ça me désespérerait, me dissoudrait me rendrait folle, quoi.
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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Sophie le Mar 13 Mar 2012 - 9:04

Cette discussion est superbe, merci à vous Very Happy

Ananie a écrit:Aucun enseignement, ou aucun maître quel qu'il soit ne peut empêcher quelqu'un de dévier et de nourrir son égo.
Pour celui qui veut vraiment sortir de l'égo, alors les enseignements et les maîtres sont une voie qui conduit à la lumière.
Mais pour celui qui ne veut pas, personne ne peut rien. Jusqu'à ce qu'il veuille.

Et aucun enseignement ne pourra résoudre cela je crois.
Même celui sur la non dualité dont certains se servent aussi pour nourrir leur égo. Dans le new age, mais aussi dans les spiritualités traditionnelles.

Ca, c'est vraiment important je trouve.

On a un peu trop tendance parfois à "fustiger" disons les enseignants, les maîtres, les bouquins de spiritualité, enfin bref, tout ce qui est extérieur à nous.

Or, il y a effectivement des enseignements "nocifs", mais il y a aussi de bons enseignements qui sont détournés par l'ego de celui qui apprend.
Je crois qu'on peut détourner à peu près tout ce qu'on veut au profit de l'ego, si on ne veut pas sortir de l'ego.
C'est l'intention sous-jacente, en nous (et parfois inconsciente ceci dit), qui oriente la manière dont on reçoit les enseignements.

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Mar 13 Mar 2012 - 10:10

Marie a écrit:Je ne suis pas encore prête à appeler ça le néant car le néant, pour moi c'est l'absence de tout , plus rien du tout.
La vacuité ce n'est pas du tout le vide ou le néant.
C'est le vide de conception, c'est à dire qu'on ne peut rien en dire.
Les maitres bouddhistes disent aussi que c'est extrêmement lié à la notion d'interdépendance : rien n'existe par soi même.

Si j'existe c'est parce qu'il y a un sol sur lequel je marche, des parents qui m'ont fait et éduqué, des gens avec qui j’interagis, de l'air que je respire.
Sans tout ces éléments, je n'existe pas. Je n'existe pas en tant que moi séparé de tous ces éléments. La notion de vacuité découle de cela : je suis vide d'existence qui m’appartient à moi, car mon existence ne m'appartient pas, je n'existe pas indépendamment du reste.

Sophie a écrit:Je crois qu'on peut détourner à peu près tout ce qu'on veut au profit de l'ego, si on ne veut pas sortir de l'ego.
C'est l'intention sous-jacente, en nous (et parfois inconsciente ceci dit), qui oriente la manière dont on reçoit les enseignements.
Oui !

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Marie le Mar 13 Mar 2012 - 10:37

aanie dit : "Si j'existe c'est parce qu'il y a un sol sur lequel je marche, des parents qui m'ont fait et éduqué, des gens avec qui j’interagis, de l'air que je respire.
Sans tout ces éléments, je n'existe pas. Je n'existe pas en tant que moi séparé de tous ces éléments. La notion de vacuité découle de cela : je suis vide d'existence qui m’appartient à moi, car mon existence ne m'appartient pas, je n'existe pas indépendamment du reste
."

Cela me parle tout à fait, oui. Ceci dit, le mot "néant" ne sort pas de mon chapeau il a été associé à vacuité et Soi par ...Greenman ( que j'adore, pour autant ) I love you
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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Greenman le Mar 13 Mar 2012 - 11:15

C'est réciproque, chère Marie, c'est réciproque ! Bisou Love Wet Kiss

Oui, j'ai écrit "néant" car on utilise habituellement ce mot là pour signifier la totale relativité du monde que l'on perçoit. Avec la vacuité, Il n'y a rien qu'on ne puisse concevoir avec le mental, aucun attribut analysable, et c'est ça néant, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien, ce serait une horreur considérable.
Au contraire, on dit que c'est quand on a conscience qu'il n'y a rien (de vrai dans les limitations que l'on perçoit) qu'il y a Tout, car ça veut dire que toutes les limitations ont sauté et que l'on voit réellement la Source, le Soi, la Vérité ultime qui est vie et amour.

Je ne suis pas chez moi, mais j'ai un livre qui explique bien cela, à quelqu'un qui demandait à Shankara si le rien était réellement néant total, Shankara répondit à peu près, grosso modo : "non, ce serait absurde, comment un néant total pourrait il être à l'origine du monde manifesté ? "rien" veut dire au delà des limitations, séparations et conceptions, c'est l'essence de vie sans attributs."

Wet Kiss

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Mar 13 Mar 2012 - 11:23

Le terme de néant prête à confusion.

Pour être juste il faudrait dire :
- Ni néant
- Ni non néant
- Ni néant et non néant
- Ni aucun des deux

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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Marie le Mar 13 Mar 2012 - 11:29

Greenman a écrit: "rien" veut dire au delà des limitations, séparations et conceptions, c'est l'essence de vie sans attributs."

Wet Kiss
ça oui je pige; à peu près . Smile Merci pour vos efforts les amis. Very Happy
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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par Sophie le Mar 13 Mar 2012 - 11:34

Ananie a écrit: je suis vide d'existence qui m’appartient à moi, car mon existence ne m'appartient pas, je n'existe pas indépendamment du reste.

Je trouve que cela montre bien que l'humilité est à la fois une étape nécessaire sur le chemin spirituel (à travailler) et aussi un état qui en résulte (une conséquence).
Un peu comme si l'humilité était à la fois le chemin pour évoluer vers cette vacuité, et la résultante naturelle plus on "touche" cette vacuité en soi.


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Re: Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Message par ananie le Mar 13 Mar 2012 - 11:55


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