Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

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Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Mer 14 Mar 2012 - 16:32

La grande erreur, à mon sens, c'est de méditer pour réaliser la vacuité, ou pour voir Dieu.

Mais on devrait méditer pour purifier son mental ou son âme, et une fois pur, la conséquence de cela est que l'on réalise la vacuité ou que l'on voit Dieu.


Pour ma part, je suis persuadé que pour réaliser la vacuité ou la non-dualité, il faut purifier complètement son mental. Une fois qu'il est pur, il voit les choses telles qu'elles sont en réalité. Avant c'est impossible.

Jésus dit cela quand il dit : "Heureux les cœurs purs car ils verront Dieu".

Ste Thérèse d'Avila a aussi une très belle image je trouve. Elle dit que notre âme est comme un miroir qu'il faut nettoyer. Une fois qu'il est propre, Dieu peut s'y refléter et on le voit en nous mêmes et en toutes choses avec une très grande clarté.


Très peu suivent ce principe : ils étudient, réfléchissent ou méditent pour réaliser la vacuité au lieu de le faire pour regarder leur problèmes bien en face et purifier leur mental.
Mais ça ne peut pas marcher. Et tout ce à quoi cela aboutit c'est de faire grandir encore un peu plus les travers de la personne.


Il faut aller se confronter à ses souffrances intérieures, à ses angoisses, à ses névroses, à ses tendances négatives (dépendance, orgueil, jalousie...etc), on ne peut pas faire l'impasse là dessus.
C'est ça le chemin, et il n'y en a aucun autre.



Ainsi on ne devrait pas se réjouir, en sortant d'une méditation, de ce que l'on a un peu plus perçu Dieu.
Car cette vision est éphémère, et partielle. Elle ne dure qu'un temps, et si l'on s'y attache (ce que l'on fait en s'en réjouissant), elle ne fait que nourrir notre égo qui s'en saisi immédiatement.

On devrait plutôt se réjouir lorsque que l'on a purifié quelque chose en soi, où que l'on a plus cerné une disharmonie interne, vu un défaut que l'on avait pas encore vu, laissé sortir une vieille souffrance... ce qui est, dans tous ces cas, une avancée dans la purification de soi.
Car une purification est définitive.

Et pour reprendre l'image de Ste Thérèse d'Avila, à chaque fois que l'on se purifie, c'est un petit bout de notre miroir qui est nettoyé et dans lequel Dieu peut alors se refléter, de manière permanente.
Et c'est un pas de plus vers la vision totale de Dieu ou de la Vacuité... Qui est, en fait, la réalisation. Car la véritable vision de Dieu ou de la vacuité, c'est faire un avec ce que l'on contemple, c'est la réalisation.

Ainsi, on ne peut pas voir la vacuité, on ne peut que être la vacuité.
Et pour être la vacuité, il faut avoir purifié en soi, tout ce qui est impur et disharmonieux.

D'ailleurs la voie bouddhiste parle de purifier toutes les émotions perturbatrices (colère, orgueil, attachement, jalousie, ignorance) et ensuite les voiles conceptuels (en gros : les idées reçues sur la réalité) qui empêchent de voir la vacuité.
Et la purification se fait dans cet ordre.


Dernière édition par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:14, édité 1 fois

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Sophie le Mer 14 Mar 2012 - 21:52

Ananie a écrit:Ainsi on ne devrait pas se réjouir, en sortant d'une méditation, de ce que l'on a un peu plus perçu Dieu.
Car cette vision est éphémère, et partielle. Elle ne dure qu'un temps, et si l'on s'y attache (ce que l'on fait en s'en réjouissant), elle ne fait que nourrir notre égo qui s'en saisi immédiatement.

Complètement d'accord, et d'ailleurs là où l'ego nous bloque ensuite c'est aussi en cherchant à reproduire cette expérience déjà vécue, créer une forme de "nostalgie" de ces moments-là, ou de regret ou de doute quand on n'arrive plus à les vivre à l'identique.

Mais on ne peut pas revivre un instant à l'identique, sinon la vie serait linéaire et "basique", reproductible simplement par une force de volonté, "je veux vivre cela alors je vais le vivre", c'est une des illusions de l'ego je crois (et du mental).

Chaque expérience est nouvelle, elle ne dure que le temps où elle dure, et pas après, ni avant.

Car une purification est définitive.

Oui, lorsque l'on enlève quelque chose qui entrave notre lumière divine, cela est définitif.
Lorsque l'on "ajoute" en revanche, ou que l'on croit avoir acquis quelque chose, cela n'est que temporaire.

C'est peut-être ce qui peut "faire peur" (mentalement) sur le chemin spirituel, ou freiner, rendre certains caps pas évidents à passer, c'est quand on réalise (et qu'on ne peut pas faire autrement que de s'en rendre compte), que l'on ne pourra rien amasser, rien emporter avec soi, qu'on ne peut pas s'emplir de choses qu'on va garder et conserver "pour de bon".

Ca demande un abandon et un lâcher prise de plus en plus grand je crois.


Ananie a écrit:Ainsi, on ne peut pas voir la vacuité, on ne peut que être la vacuité.

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 5:44

Sophie a écrit:d'ailleurs là où l'ego nous bloque ensuite c'est aussi en cherchant à reproduire cette expérience déjà vécue, créer une forme de "nostalgie" de ces moments-là, ou de regret ou de doute quand on n'arrive plus à les vivre à l'identique.

Mais on ne peut pas revivre un instant à l'identique, sinon la vie serait linéaire et "basique", reproductible simplement par une force de volonté, "je veux vivre cela alors je vais le vivre", c'est une des illusions de l'ego je crois (et du mental).

Chaque expérience est nouvelle, elle ne dure que le temps où elle dure, et pas après, ni avant.
Oui d'ailleurs, il y a quelques années, je suis allé, du haut de mon grand orgueil Very Happy , discuter avec un lama, pensant que j'avais fait l'expérience de la vacuité.
(Car souvent, quand on a une expérience transcendante en méditation, on est tenté de penser que c'est une expérience de la réalisation qu'il faut reproduire).

Le lama connaissait bien l'expérience dont je parlais. Il m'a dit qu'elle signifiait que je savais bien méditer et que je progressais, mais que ce n'était pas du tout l'expérience de la vacuité.

Il m'a expliqué, que "l'expérience de la vacuité", en fait, n'est pas une expérience. Parce que une expérience a un début et une fin, elle dure un temps. Tandis que la vision de la vacuité est définitive : on voit ce qui a toujours été, ce qui est et sera toujours. Cette vision délivre complètement de l'égo et des émotions perturbatrices pour toujours.
On pourrait dire que c'est une expérience définitive, qui ne s'arrête jamais et ne peut être perturbée par quoi que se soit.
Donc, ce n'est pas une expérience, mais une réalisation.

Et ça a été une clé importante pour moi pour ne plus m'attacher à ces expériences méditatives.
Car ces expériences que nous pouvons avoir, aussi fabuleuses et aussi durables soient-elles (certaines, surtout avec la bénédiction d'un être réalisé, peuvent parfois durent des jours, des semaines...), ne durent qu'un certain temps et ne sont donc que des expériences limitées dans le temps.


D'où aussi l'utilité, quand on médite de manière régulière, d'en discuter avec des pratiquants très avancés pour ne pas se perdre en chemin.
Si je ne l'avais pas fait, je me serais attaché à cette expérience, mon orgueil aurait augmenté plus qu'il ne l'était déjà, et je me serais complètement égaré sur la voie.
Et quand on chemine pendant des années avec une idée fausse des choses, ça devient très difficile de revenir en arrière.

Note : Le lama avec qui j'ai discuté n'était pas réalisé, il n'avait pas "vu" la vacuité (et il en était complètement conscient), mais il avait passé au moins 7 ans de sa vie en retraite à méditer 12 h par jour sous la direction d'un être réalisé.
Et il n'avait pas médité qu'en retraite...

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Nouraya le Jeu 15 Mar 2012 - 8:08

Cet expérience que tu as vécue, ou ces expériences que tu vis de temps en temps, ne t'aident elles pas à persévérer dans ta quête Ananie?
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 8:42

Ananie a écrit:La grande erreur, à mon sens, c'est de méditer pour réaliser la vacuité, ou pour voir Dieu.

Mais on devrait méditer pour purifier son mental ou son âme, et une fois pur, la conséquence de cela est que l'on réalise la vacuité ou que l'on voit Dieu.

Dans le premier cas -> méditer pour voir Dieu, cela peut émaner de manière plus ou moins visible d'une forme d'orgueil, ou de curiosité purement humaine.
Enfin je veux dire : vouloir voir Dieu, un peu comme on veut voir "quelque chose de très grand".
Ca n'a rien de mal en soi, mais je ne crois pas en effet que ça puisse suffire à se réaliser.
En plus il y a toujours le risque sous-jacent que l'orgueil se niche dans une motivation du type méditer pour raconter ce qu'on a vu, pour ensuite pouvoir parler de ce Dieu qu'on a vu, ou prêcher en quelque sorte.

Dans le deuxième cas -> purifier son mental et son âme, je crois que là c'est une recherche non pas de voir Dieu, mais de se rapprocher de Dieu, ce qui n'est pas la même chose.
Quand on voit quelque chose, on en est encore distancié à mon sens.
Mais il me semble que plus on se rapproche de quelque chose, moins on le voit, et plus on est cette chose.

Cela rejoint ce que tu disais sur ne pas pouvoir voir la vacuité, mais seulement être la vacuité.

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 10:32

Nouraya a écrit:Cet expérience que tu as vécue, ou ces expériences que tu vis de temps en temps, ne t'aident elles pas à persévérer dans ta quête Ananie?
Des grâces que j'ai reçues au tout début du chemin, sans vraiment être dans la pratique se sont gravées en moi et m'ont donné la motivation pour avancer dans ma quête afin de réaliser ce que j'avais entre-aperçu.

Sinon les expériences en questions sont agréables, et belles. Je ne dis pas qu'il faut les rejeter, mais je dis qu'il ne faut pas s'y accrocher, car elles ne sont que des expériences.
Je les apprécie quand elles sont là. Mais je sais aussi que tant que tout ne sera pas purifié en moi, elles retomberont.
Avant je m'y attachais ou voulais qu'elles se reproduisent. Du coup ça me déprimait un peu quand je n'en avais pas.

Mais il y a parfois des longues phases où il n'y a pas d'expériences, et ce n'est pas pour ça que l'on n'avance pas.
Dans ces phases là, il ne faut pas être attaché à des expériences particulières, parce que comme il n'y en a pas, on pourrait ne plus avoir aucune raison d'avancer.

Ce qui me porte pour avancer sinon c'est qu'à force de purification, je me sens de plus en plus heureux, libre et paisible.
J'ai encore beaucoup de boulot, mais le peu que j'ai obtenu est permanent.

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:21

J'ai créé un nouveau sujet sur Castaneda ici :
http://www.forumspirituel.fr/t347-castaneda#7197

Le sujet d'origine sur la vacuité est là :
http://www.forumspirituel.fr/t338-la-vacuite-selon-le-madhyamaka#7140

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Marie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:22

Ben, ça fait peut être partie de ma propre névrose mais je ne me prive pas de profiter d'un bon moment de prière ou de méditation qui se passe bien, ça m'emplit de joie et de gratitude et me rend lus forte de me sentir aimée. Pour l'instant, je ne sais pas si je m'y attache, pas forcément je crois, mais c'est bon .
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:25

En fait l'apprécier ce n'est pas s'y attacher.
On peut apprécier sans s'attacher.
Car rejeter pour ne pas s'y attacher, c'est une peur de l'attachement. Et la peur de l'attachement est une forme d'attachement. Very Happy

S'y attacher c'est s'en servir pour s'auto-valoriser (ce qui nourrit une forme d'orgueil).

On voit que l'on n'y est pas attaché au fait que l'on ne déprime pas quand ça s'arrête.
Et aussi au fait que l'on ne considère pas notre pratique comme mauvaise ou insatisfaisante quand elle ne produit pas ce genre d'expérience.

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Bruno C. le Jeu 15 Mar 2012 - 14:44

Un prêtre que je vois régulièrement me dit que ce qui compte à, ses yeux est de demeurer dans le désir de l'amour de Dieu. J'ai longtemps pensé qu'il fallait faire des choses pour Dieu, avoir une certaine morale etc, mais de plus en plus je pense qu'il faut surtout s'ouvrir à Lui et l'accueillir. Un peu comme dans le mariage où l'on accepte de prendre pour époux ou épouse et où l'on se donne à l'être épousé dans un même mouvement. La différence, c'est que Dieu est déjà là,se donne en permanence L'essentiel de la pratique consiste aujourd'hui dans la prière du coeur (prière de Jésus) et la méditation silencieuse. L'attention intense à l'autre aussi offre cette possibilité je trouve.
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 15:36

Je suis pour ma part entièrement d'accord avec tout cela Sage

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Nouraya le Ven 16 Mar 2012 - 3:54

ananie a écrit:
Mais il y a parfois des longues phases où il n'y a pas d'expériences, et ce n'est pas pour ça que l'on n'avance pas.
Tu as pleinement raison en cela, et j’ai l’impression qu’une experience ne se présente que lorsque l’on en a le plus besoin. C’est comme un coup de pouce, ou un signe qui nous encourage et nous guide.
ananie a écrit:Dans ces phases là, il ne faut pas être attaché à des expériences particulières, parce que comme il n'y en a pas, on pourrait ne plus avoir aucune raison d'avancer.
Tout à fait. D’ailleurs les experiences ne se reproduisent jamais telle qu’elles, mais il me semble qu’elles deviennent une sorte de référence, un port d’attache ou un havre de paix dans lequel on puise, lorsque que tout va mal autour de nous et en nous. sunny

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Nouraya le Ven 16 Mar 2012 - 3:58

Bruno C. a écrit: J'ai longtemps pensé qu'il fallait faire des choses pour Dieu, avoir une certaine morale etc, mais de plus en plus je pense qu'il faut surtout s'ouvrir à Lui et l'accueillir. Un peu comme dans le mariage où l'on accepte de prendre pour époux ou épouse et où l'on se donne à l'être épousé dans un même mouvement. La différence, c'est que Dieu est déjà là,se donne en permanence L'essentiel de la pratique consiste aujourd'hui dans la prière du coeur (prière de Jésus) et la méditation silencieuse. L'attention intense à l'autre aussi offre cette possibilité je trouve.
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Ven 16 Mar 2012 - 9:41

Nouraya a écrit:il me semble qu’elles deviennent une sorte de référence, un port d’attache ou un havre de paix dans lequel on puise, lorsque que tout va mal autour de nous et en nous.
Je ne sens pas ça comme ça.
Mais on ne parle peut être pas de la même chose, je ne sais pas.

En fait depuis que je ne prête plus trop d'importance à ces expériences, tout en prenant plaisir à les vivre, elles sont plus longues et plus fréquentes.
Je me concentre plutôt sur regarder mes défauts, demander à la grâce de les purifier, et il y a du coup, en même temps, une paix et une tendresse qui m'enveloppent dans ce processus. Mais mon regard est plutôt sur mes défauts, pas sur l'expérience.

Comme dirait Jésus : "Celui qui s'abaisse sera élevé".
Ainsi, moins on se valorise, plus on voit ses défauts, et plus on reçoit l'amour de Dieu.
Et franchement, la valorisation à côté de l'amour de Dieu c'est du pipi de chat. Very Happy

St Jean de la Croix parle beaucoup de ce détachement vis à vis des expériences dans la prière, dans "La montée du Carmel".

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Nouraya le Ven 16 Mar 2012 - 10:01

ananie a écrit:
Comme dirait Jésus : "Celui qui s'abaisse sera élevé".
Ainsi, moins on se valorise, plus on voit ses défauts, et plus on reçoit l'amour de Dieu.
Et franchement, la valorisation à côté de l'amour de Dieu c'est du pipi de chat. Very Happy
Tu veux bien m'expliquer Ananie, ou est-ce que tu vois de la valorisation, lorsqu'une expérience mystique se présente à toi, et qu'elle devienne une référence dans ta vie, qui te pousse à tenir dans tes choix spirituels, et à aller de l'avant, non pas pour vivre plus d'expériences, mais afin de vivre ton humanité, d'accepter ta vulnérabilité et ta finitude avec modestie et humilité?
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Marie le Ven 16 Mar 2012 - 10:26

Peut être veux tu parler au sujet d' une expérience qui fait référence pour toi, sorte de preuve que tu ne t'es pas fourvoyée ; je le comprends ainsi, de mon côté Smile
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Ven 16 Mar 2012 - 14:06

Nouraya a écrit:Tu veux bien m'expliquer Ananie, ou est-ce que tu vois de la valorisation, lorsqu'une expérience mystique se présente à toi, et qu'elle devienne une référence dans ta vie, qui te pousse à tenir dans tes choix spirituels, et à aller de l'avant, non pas pour vivre plus d'expériences, mais afin de vivre ton humanité, d'accepter ta vulnérabilité et ta finitude avec modestie et humilité?
Je ne parlais pas de valorisation en référence à ce que tu avais dit.
J'en parlais dans le sens où regarder ses défauts s'oppose à la valorisation.

Après on peut très bien s'attacher à une expérience spirituelle pour se valoriser.
Mais je n'ai pas eu l'impression que tu en parlais ainsi.

Et ce que tu dis m'apportes la réponse à la question que je me posais dans le post précédent : on ne parle effectivement pas de la même chose. C'est pour cela que l'on a du mal à se comprendre.

- Toi tu parles - si j'ai bien compris - d'une expérience spirituelle forte qui te donne la Foi, te donne un aperçu du divin et te motive a arpenter le chemin. Expérience qui ne se produit que très peu de fois, comme pour donner une impulsion de départ.
Et en ce cas je suis d'accord avec toi.

- Pour ma part, je parle des expériences en état de méditation ou de prière profonde, qui se produisent assez régulièrement. Des états de paix très profonds, de joie, d'amour, des états de conscience élevés.
C'est d'eux que je dis qu'il ne faut pas s'y attacher. Sinon notre pratique spirituelle ne consiste plus qu'à chercher à les reproduire.
Dès qu'il y a une telle expérience, on se dit : "o la belle expérience", et immédiatement notre égo s'en saisit et elle s'en va.
De plus, ce n'est pas reproduire ces expériences indéfiniment qui nous purifiera véritablement. Pour cela, il faut descendre dans ses propres ombres, les regarder et les remettre entre les main du divin.

Tandis que ce dont tu parles grave quelque chose en soi qui nous porte, une Foi, je ne vois pas d'autre mot approprié. Et on ne cherche pas à le reproduire, d'ailleurs, on ne pourrait pas, mais ça nous porte pour la suite.

Alors que les expériences dont je parle, si on réunis les conditions intérieures qu'il faut pour ça, c'est possible de les reproduire.

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Nouraya le Sam 17 Mar 2012 - 1:20

ananie a écrit:on ne parle effectivement pas de la même chose. C'est pour cela que l'on a du mal à se comprendre.
Effectivement ananie, nous ne parlions pas des mêmes expériences, et je suis désolée de ne pas avoir pu saisir le sens de tes mots.

ananie a écrit:
Toi tu parles - si j'ai bien compris - d'une expérience spirituelle forte qui te donne la Foi, te donne un aperçu du divin et te motive a arpenter le chemin. Expérience qui ne se produit que très peu de fois, comme pour donner une impulsion de départ.
Et en ce cas je suis d'accord avec toi.
Je l’appelle Expérience, car c’est un vécu unique et foudroyant, ne dépendant nullement de notre volonté, mais qui bouleverse notre vie en lui imprimant un nouveau credo, une orientation complètement différente de ce qui était.


ananie a écrit:
- Pour ma part, je parle des expériences en état de méditation ou de prière profonde, qui se produisent assez régulièrement. Des états de paix très profonds, de joie, d'amour, des états de conscience élevés.
Je les nomme Etats, mais je pourrais me tromper, car ces états peuvent être provoqués et se reproduire [pas à l’identique, bien sûr] si les conditions sont réunis.

ananie a écrit:
De plus, ce n'est pas reproduire ces expériences indéfiniment qui nous purifiera véritablement. Pour cela, il faut descendre dans ses propres ombres, les regarder et les remettre entre les main du divin.
Mais il ne faudrait pas non plus trop s’attarder sur nos ombres, car nous finirons par croire qu’ils sont des vérités [la cave de Platon], or ils ne sont qu’un reflet, qu’une ombre qui changera et disparaitra selon la force et l’angle de la lumière à laquelle elle sera exposée.
Bonne journée et désolée encore une fois Bisou

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Sam 17 Mar 2012 - 16:28

Oui c'est cela, dans ton langage, je parle d'états.

Mais moi non plus je n'avais pas compris de quoi tu parlais, donc désolé également. Et je te retourne ton bisous Bisou

Nouraya a écrit:Mais il ne faudrait pas non plus trop s’attarder sur nos ombres, car nous finirons par croire qu’ils sont des vérités [la cave de Platon], or ils ne sont qu’un reflet, qu’une ombre qui changera et disparaitra selon la force et l’angle de la lumière à laquelle elle sera exposée.
Tout dépend de comment on le fait.
Si on le fait en sachant que ces ombres ne sont pas notre véritable nature et qu'en même temps on les remet sans cesse entre les mains de Dieu, alors c'est le chemin pour arriver à la réalisation.

Les plus grands Saints étaient souvent caractérisés par cela : par le fait qu'ils voyaient beaucoup leurs ombres. Mais ça ne les rendaient pas moins Saints... bien au contraire.
St François d'Assise par exemple, un des plus grands Saints, disait de lui-même qu'il était le plus grand pécheur que la terre ait jamais portée. Et ce n'était pas de la fausse humilité : il le pensait vraiment.

Amma, quand on vient la voir pour lui dire merci pour tout ce qu'elle fait, dit que c'est le divin qui fait tout et que si le divin n'était pas là, elle ne serait qu'une pauvre folle bonne à enfermer.
Et là encore, je ne crois pas que se soit de la fausse humilité : elle le pense et le voit vraiment comme ça.
Et je trouve cela dommage que beaucoup de ses disciples ne veulent pas la croire quand elle le dit, car elle donne là un enseignement très profond et très utile sur le chemin.

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Nouraya le Dim 18 Mar 2012 - 1:12

ananie a écrit:
Si on le fait en sachant que ces ombres ne sont pas notre véritable nature et qu'en même temps on les remet sans cesse entre les mains de Dieu, alors c'est le chemin pour arriver à la réalisation.
je te rejoins complètement sur la première partie, mais je voudrais bien avoir ton avis sur ce que c'est que la réalisation, et si c'est vraiment un but à atteindre. Je suis dans la confusion concernant ce mot. Embarassed

ananie a écrit:Les plus grands Saints étaient souvent caractérisés par cela : par le fait qu'ils voyaient beaucoup leurs ombres. Mais ça ne les rendaient pas moins Saints... bien au contraire.
Tout à fait, car la sainteté n'est pas synonyme de perfection d'une part, mais surtout les grands saints ne se doutaient même du fait qu'ils pouvaient être ou devenir des saints. Ils cheminaient simplement, en toute humilité et dans l'abandon total à la volonté du père.

ananie a écrit:
Amma, quand on vient la voir pour lui dire merci pour tout ce qu'elle fait, dit que c'est le divin qui fait tout et que si le divin n'était pas là, elle ne serait qu'une pauvre folle bonne à enfermer.
Mais ce qu'elle avance est une vérité et c'est une évidence pour elle. Elle est tout, peut tout en Lui et à travers Lui, mais n'est rien sans Lui. Il fallait le dire et elle le fait en toute simplicité.
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par air le Dim 18 Mar 2012 - 3:38

ananie a écrit:Les plus grands Saints étaient souvent caractérisés par cela : par le fait qu'ils voyaient beaucoup leurs ombres. Mais ça ne les rendaient pas moins Saints... bien au contraire.
St François d'Assise par exemple, un des plus grands Saints, disait de lui-même qu'il était le plus grand pécheur que la terre ait jamais portée. Et ce n'était pas de la fausse humilité : il le pensait vraiment.
Lorsqu'on avance dans son cheminement spirituel, notre perception des choses change et en quelque sorte, tout devient plus grand et plus fort : la beauté de la vie et l'amour que l'on ressent deviennent plus intenses, mais en parallèle, notre perception des défauts s'accroît aussi, et c'est valable pour les défauts d'autrui mais sans doute plus encore pour nos propres défauts.

Aussi je pense que les Saints doivent être particulièrement conscients de leur propres défauts, qui doivent être grossis de façon spectaculaire comme sous l'action d'une loupe à très fort pouvoir grossissant. Cela explique sans doute le type de propos que tu décris là ananie.


Dernière édition par air le Dim 18 Mar 2012 - 3:58, édité 1 fois
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par air le Dim 18 Mar 2012 - 3:54

ananie a écrit:Tandis que ce dont tu parles grave quelque chose en soi qui nous porte, une Foi, je ne vois pas d'autre mot approprié. Et on ne cherche pas à le reproduire, d'ailleurs, on ne pourrait pas, mais ça nous porte pour la suite.

Alors que les expériences dont je parle, si on réunis les conditions intérieures qu'il faut pour ça, c'est possible de les reproduire.
Pour ma part je fais la distinction entre certaines expériences mystiques fortes, qui peuvent se produire de façon tout à fait spontanée, indépendamment de toute pratique, et des visions (ou potentiellement d'autres expériences) que l'on peut développer lors de la sadhana ou de la méditation. J'ai expérimenté les 2. Dans les deux cas, il s'agit je pense de "carottes" ou de "sucettes" qui nous sont données pour les premières pour nous inciter à nous intéresser à la spiritualité et pour les secondes, pour nous inciter à poursuivre notre cheminement. Dans les deux cas, ces expériences sont amenées à devenir plus rares voire à disparaître au fil des années.

Par ailleurs, il existe d'autres formes de perceptions subtiles ou de ressentis qui eux, ne sont pas amenées à disparaître.

Je suppose que les deux premiers types d'expériences dont je parle dans le premier paragraphe sont liées au premier type dont tu parles, tandis que les autres formes de perceptions subtiles auxquelles je fais référence dans le second paragraphe sont celles dont tu dis qu'il est possible de les reproduire.
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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 4:37

Nouraya a écrit:je te rejoins complètement sur la première partie, mais je voudrais bien avoir ton avis sur ce que c'est que la réalisation, et si c'est vraiment un but à atteindre. Je suis dans la confusion concernant ce mot. Embarassed
Ce qu'est la réalisation, j'aurai bien du mal à le dire puisque je n'y suis pas.
Mais selon les enseignement c'est le fait d'être complètement libéré de l'égo, et quand j'emploie ce mot, transposé dans le langage chrétien, se serait un synonyme de "pleine union au divin".

Air a écrit:Aussi je pense que les Saints doivent être particulièrement conscients de leur propres défauts, qui doivent être grossis de façon spectaculaire comme sous l'action d'une loupe à très fort pouvoir grossissant. Cela explique sans doute le type de propos que tu décris là ananie.
Oui je vois ça aussi comme ça.
Et c'est ce qu'ils disent eux-mêmes.
C'est vrai pour les Saints qui ne sont pas encore totalement réalisés, mais presque.

Mais il y en a aussi je pense qui arrivent à un état où ils sont complètement libérés de tous défauts, car Dieu a pris toute la place en eux, et leur égo n'est plus là. Ils ne sont plus là du tout en tant qu'ego. Mais il savent que si il revenait, tous leurs défauts reviendraient.
C'est une forme d'humilité aussi qui consiste à dire "moi c'est l'égo et c'est plein de défauts, donc je laisse toute la place à Dieu, et c'est à lui qu'appartiennent toutes les qualités que vous voyez". Ils ne s'identifient pas à leur réalisation, mais l'attribuent à Dieu.
C'est pour cela que même complètement réalisés comme Amma ou St François d'Assise, ils peuvent continuer à dire qu'ils sont pleins de défauts. Mais étant donné qu'ils ne sont plus là, les défauts non plus.

Je suppose que les deux premiers types d'expériences dont je parle dans le premier paragraphe sont liées au premier type dont tu parles, tandis que les autres formes de perceptions subtiles auxquelles je fais référence dans le second paragraphe sont celles dont tu dis qu'il est possible de les reproduire.
Le premier type dont je parle se sont des expériences très fortes qui peuvent se produire dans la pratique ou hors de celle-ci, mais qui ont la particularité de se graver profondément en nous et de nous changer vraiment. C'est en ça qu'elles se distinguent : elles ne sont pas un état juste passager, mais elles laissent une empreinte à vie. St Jean de la Croix dans la montée du Carmel les appelle des touches du divin il me semble.

Après il y a des visions ou autres expériences qui ne se gravent pas, et auxquelles il est bon de ne pas d'attacher.

Puis les perceptions et ressentis plus subtils dont tu parles, qui ne sont pas amenés à disparaitre, mais même probablement à s'installer de manière permanente. Mais eux aussi, il ne faut pas s'y attacher je crois, et s'attacher plutôt à purifier son âme. Car c'est cela qui fait qu'ils deviennent de plus en plus permanent.

Sur tout cela le livre la montée du Carmel de St Jean de la Croix est une pure merveille : il énumère très précisément toutes les sortes d'expériences qui se produisent en état de prière profonde, et explique à chaque fois ce qu'il faut en faire.
Pour ceux qui pratique la méditation chrétienne, je crois que c'est incontournable.

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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par Sophie le Dim 18 Mar 2012 - 10:14

Ananie a écrit:C'est pour cela que même complètement réalisés comme Amma ou St François d'Assise, ils peuvent continuer à dire qu'ils sont pleins de défauts. Mais étant donné qu'ils ne sont plus là, les défauts non plus.

J'adore Very Happy cheers

L'humilité jusqu'au bout... s'effacer devant le divin, savoir reconnaître que si l'ego revenait, les défauts reviendraient aussitôt...

St Jean de la Croix dans la montée du Carmel les appelle des touches du divin il me semble.

Il me semble d'ailleurs que ces expériences qui nous changent profondément ne sont pas celles dont on a le plus envie de parler, et encore moins de s'en enorgueillir.
Elles sont souvent très intimes, dans le sens de notre contact avec le divin, et on sent intuitivement je crois qu'elles font partie de nous, que les étaler en place publique par orgueil ne serait pas les respecter, donc nous respecter nous-même.


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Re: Ne pas s'attacher aux expériences mystiques, mais persévérer dans la purification de son âme

Message par ananie le Dim 18 Mar 2012 - 14:10

Sophie a écrit:Elles sont souvent très intimes, dans le sens de notre contact avec le divin, et on sent intuitivement je crois qu'elles font partie de nous, que les étaler en place publique par orgueil ne serait pas les respecter, donc nous respecter nous-même.
Je crois aussi.
St Jean de la Croix les caractérise par le fait qu'elles sont agissantes, qu'elles nous changent vraiment.

Ainsi, il explique que pour savoir si un message vient de Dieu, il faut voir quel effet il produit en nous.
Si Dieu nous dit "soit en paix", alors cette parole réalise ce qu'elle dit : nous sommes en paix, et cette paix reste pour toujours.

Et rejeter ce message ne change rien et ne comporte aucun risque : l'effet, qui est le plus important reste toujours.

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