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Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 10:50

Sinon, Ananie, je cherchais dans le chamanisme la notion qui est équivalente à ce que les orientaux appellent la vacuité, et je pensais à ce que Castaneda notamment nomme le silence intérieur.
Qui ne peut pas être défini (tout comme la vacuité).
Qui n'est pas un état seulement de "ne pas penser" comme on se l'imagine parfois.
En fait dans ce que j'en ai lu, il me semble vraiment que le silence intérieur est une autre expression qui désigne la même chose que la vacuité chez les orientaux.
As-tu un avis sur la question ?

Ananie a écrit:Je vais dire ça comme je le pense, mais pour moi Castaneda ce n'est pas du chamanisme déjà.
Et je ne crois pas non plus que lui même soit réalisé. Du coup, il ne peut pas vraiment parler de vacuité.

Moi non plus d'ailleurs, c'est pourquoi pour en parler je me base surtout sur ce que disent les êtres réalisés.
Castaneda ne l'était peut-être pas, mais son maître Don Juan l'était peut-être.
En fait ça me semble même fort probable.

Or, Castaneda rapporte les paroles de Don Juan la plupart du temps.
Donc ... il fait "comme nous", rapporter les paroles d'un être réalisé. Et en ce sens, elles peuvent être valables à mon sens.

(Je sais cependant que pour beaucoup de gens, Don Juan n'existe pas et n'est qu'un pur produit de l'imagination délirante de Castaneda.... point de vue que je ne partage pas).


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Re: Castaneda

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:09

Pour ma part, j'aurai aussi tendance à penser que Don Juan n'existe pas. Et que les livres de Castaneda sont des romans issus de son imagination.
De plus beaucoup de choses qu'enseignent Castaneda comme venant de Don Juan sont issues d'autres disciplines qu'il avait étudiées auparavant. Comme les passes magiques par exemple que certains attribuent à son étude du Tai Chi.

Et même si Don Juan a existé, je ne crois pas que le comportement que Castaneda lui attribue dans ses livres soit celui d'un être réalisé.

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Re: Castaneda

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:25

Oui je connais ce point de vue, qui est partagé de manière assez large sur le sujet.

..... que j'aurais mieux fait de ne pas aborder je crois Laughing
J'ai perdu une bonne occasion de me taire ce matin.... Arrow

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Re: Castaneda

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:31

Sophie a écrit:que j'aurais mieux fait de ne pas aborder je crois
Pourquoi ?

Je trouve qu'il y a certaines choses intéressantes dans Castaneda, et il y a aussi (et surtout à mon avis) ce que tu en a fais.

Cependant, je ne vois pas de Chamanisme traditionnel là dedans.
Castaneda se rapproche beaucoup plus de la pratique de la sorcellerie.

Castaneda utilise souvent le pouvoir de la nature pour obtenir ce qu'il veut.
Le chaman se laisse façonner par le pouvoir de la nature pour faire ce que la nature veut.
Pour moi ça fait toute la différence.

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Re: Castaneda

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:33

Pour ceux qui seraient un peu perdus avec mes divisions de sujets, celui sur la vacuité est ici :
http://www.forumspirituel.fr/t338-la-vacuite-selon-le-madhyamaka#7140
et celui sur l'attachement aux expériences spirituelles ici :
http://www.forumspirituel.fr/t346-ne-pas-s-attacher-aux-experiences-mystiques-mais-perseverer-dans-la-purification-de-son-ame#7205

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Re: Castaneda

Message par Marie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:35

ananie a écrit:[Castaneda utilise souvent le pouvoir de la nature pour obtenir ce qu'il veut.
Le chaman se laisse façonner par le pouvoir de la nature pour faire ce que la nature veut.
Pour moi ça fait toute la différence.

Ce n'est pas le souvenir que j'en ai quand il parle de la Datura, de sa puissance, ni quand il parle des animaux. Very Happy
C'est ma première approche écrite du lien homme/nature
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Re: Castaneda

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:37

Il est quand même dans la quête de pouvoir.

Même s'il dit parfois l'inverse.

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Re: Castaneda

Message par Marie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:40

Peut-être sens-tu l'auteur...moi j'ai juste lu l'histoire ( mais c'est vrai que j'avais 16 ans et que je n'ai plus le livre...)
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Re: Castaneda

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:46

Non j'ai lu les 5 ou 6 premiers livres, que j'avais adoré à l'époque.

Et dans ces premiers livres au moins, la quête de pouvoir, de merveilleux est de fantastique est omniprésente je trouve.
il cherche des capacités exceptionnelles avant de chercher l'harmonie intérieure.

Dans le chamanisme traditionnel, on ne retrouve pas cette quête de pouvoir.
Ou alors le pouvoir dont il est question sert à s'accorder au grand esprit et à servir la communauté.

Notion de communauté qui est d'ailleurs omniprésente dans le chamanisme traditionnel et que l'on ne retrouve que très peu chez Castaneda.

Lors de leur toute première quête de vision par exemple, qui est un rite de passage à l'age adulte, les indiens partent en quête de vision pour savoir quel est leur rôle et ce qu'ils peuvent apporter à leur communauté.

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Re: Castaneda

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:49

Pourquoi ?

Parce que.... ça part souvent dans des discussions sans fin, qui n'aboutissent pas à grand chose, entre "détracteurs" et "croyants", alors qu'au final, ni l'un ni l'autre n'a de sens par rapport à ce chemin d'évolution.

Après, c'est aussi un bon exercice quand on pratique cette voie - ce qui est partiellement mon cas, je ne suis pas non plus engagée dans un travail purement basé sur ce que décrit Castaneda, je pioche un peu dans différents chemins aussi - parce que finalement, face aux détracteurs, le piège c'est de rentrer dans la défense, alors que ça n'a pas vraiment de sens.

On ne défend pas un "nuage de fumée" Laughing
Or c'est bien ce qui a été créé autour de Castaneda (et Don Juan, et tous les autres) à mon sens (et à mon avis c'est à dessein).

Je trouve qu'il y a certaines choses intéressantes dans Castaneda, et il y a aussi (et surtout à mon avis) ce que tu en a fais.

Je n'en ai fait qu'une seule chose : me baser sur le fait que tout ce que l'on définit d'une manière ou d'une autre n'est qu'une description du monde parmi tant d'autres.
Et utiliser cela pour m'émanciper.

Après, de façon plus concrète et pragmatique, l'enseignement qui concerne la traque m'est fort utile, mais comme le dit Castaneda lui-même, la traque est aussi quelque chose de totalement personnel que l'on ne peut pas enseigner au-delà d'un certain point.
C'est l'art que l'on développe chacun en soi, et qui ne peut pas être transmis ni décrit, seulement "approché" pour en faire comprendre l'intention.

Et "j'utilise" moi-même ce qu'a écrit Castaneda de cette manière : je ne cherche pas de la connaissance au travers de ses écrits, mais de la pratique, et je prends ou je laisse selon mes besoins....
Ca me semble être la meilleure manière pour profiter de ces enseignements sans s'y attacher ni s'y empêtrer le mental, ou tomber dans une démarche de pouvoir (au sens du pouvoir sur quelque chose, soi ou les autres ou la nature).

Cependant, je ne vois pas de Chamanisme traditionnel là dedans.

En effet, ça n'en est pas à mon sens non plus, mais je ne crois pas non plus que ça se revendique comme tel, donc j'ai pas de problème avec cette différence qui existe vis à vis du chamanisme traditionnel.

Le chamanisme traditionnel est aussi beaucoup basé sur la guérison, les chamanes ont cette fonction, communiquer avec l'Esprit pour aider à guérir ceux qui viennent les voir.

Le chaman se laisse façonner par le pouvoir de la nature pour faire ce que la nature veut.
Pour moi ça fait toute la différence.

Oui.
Pour moi aussi.
Mais cette différence m'apporte aussi l'étincelle de liberté qui me permet de ne pas devenir totalement passive à ce que la nature veut.

J'aime bien "lutter" avec l'aigle, parce que c'est vain et je le sais, je ne peux pas lui imposer ma volonté, exactement comme avec la mort.
Le jour où elle viendra, il n'y aura rien que je pourrai faire.
Et c'est là, dans cette impuissance où je vais jusqu'au bout sans renoncer, que je trouve des "interstices", des brèches, et tout ce qui me libère. Sans que ça soit jamais acquis.



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Re: Castaneda

Message par Marie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:52

En fait je n'étais pas dans l'auteur, en lisant, mais dans ce que lui disais Don Juan. C'est cela qui m'a appris (même si je n'étais pas sûre que ce soit vrai), les liens entre les humains et la nature sur un plan spirituel. Ce que cherchait l'auteur ne m'a pas marquée.
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Re: Castaneda

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 11:58

Marie ce que cherche Castaneda, Don Juan l'incite aussi à le chercher il me semble.

Sophie a écrit:Je n'en ai fait qu'une seule chose : me baser sur le fait que tout ce que l'on définit d'une manière ou d'une autre n'est qu'une description du monde parmi tant d'autres.
Et utiliser cela pour m'émanciper.

Après, de façon plus concrète et pragmatique, l'enseignement qui concerne la traque m'est fort utile, mais comme le dit Castaneda lui-même, la traque est aussi quelque chose de totalement personnel que l'on ne peut pas enseigner au-delà d'un certain point.
C'est l'art que l'on développe chacun en soi, et qui ne peut pas être transmis ni décrit, seulement "approché" pour en faire comprendre l'intention.

Et "j'utilise" moi-même ce qu'a écrit Castaneda de cette manière : je ne cherche pas de la connaissance au travers de ses écrits, mais de la pratique, et je prends ou je laisse selon mes besoins....
Ca me semble être la meilleure manière pour profiter de ces enseignements sans s'y attacher ni s'y empêtrer le mental, ou tomber dans une démarche de pouvoir (au sens du pouvoir sur quelque chose, soi ou les autres ou la nature).
Oui c'est pour cela que je disais que c'est ce que tu en as fait.
Je trouve cela très juste, mais je ne suis pas sur que cela rejoigne l'esprit de Castaneda ou de Don Juan.

Le chamanisme traditionnel est aussi beaucoup basé sur la guérison, les chamanes ont cette fonction, communiquer avec l'Esprit pour aider à guérir ceux qui viennent les voir.
Oui et cela aussi est peu présent je trouve. En tous cas dans les premiers livres.

Mais cette différence m'apporte aussi l'étincelle de liberté qui me permet de ne pas devenir totalement passive à ce que la nature veut.
Dans le chamanisme traditionnel, ce que la nature veut c'est ce que nous voulons au plus profond de nous, c'est ce que veut notre nature profonde.

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Re: Castaneda

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 12:00

Par rapport à la notion de pouvoir, je crois que c'est en cherchant son propre pouvoir personnel que l'on se confronte à l'absence de pouvoir sur la nature (et tout ce qui nous environne de manière générale).

Et que si on a peur de tomber dans le pouvoir, c'est qu'il y a une part d'orgueil que l'on ne veut pas voir en soi.

Je recherche toujours le point de friction, au-delà duquel mon pouvoir personnel devient inopérant, je vais jusque là où je peux aller, et je sais que de toute manière, là où je ne peux pas aller, je rencontrerai un obstacle.

Exactement comme la mer ne se pose pas la question de savoir s'il y a une falaise où les vagues vont se briser.
La mer est, bouge, les vagues se forment et avancent ou reviennent.

Si je ne vais jamais jusqu'à ce point où je dois lâcher la volonté, alors je ne peux jamais savoir si je suis dans l'orgueil ou dans l'acceptation.

Et j'ai constaté bien souvent que c'est en allant à ce point de friction, que mon intention propre et celle de l'Esprit peuvent se rencontrer, et créer de nouveaux chemins, et me surprendre sans cesse.

Mais si je ne vais pas jusque là, en n'osant pas aller dans l'expression de mon pouvoir personnel pleinement, alors j'ai la sensation de n'être pas entière et pas honnête non plus avec la vie, et avec moi-même, et pas non plus avec les autres.

Je crois que c'est en faisant l'expérience de la volonté, en l'épousant totalement, tout en sachant qu'il existera un point où elle deviendra vaine, que l'on apprend à la maîtriser, et à vivre selon son pouvoir personnel, tout en n'étant pas dans le pouvoir de manière déviante.

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Re: Castaneda

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 12:04

Ananie a écrit:Je trouve cela très juste, mais je ne suis pas sur que cela rejoigne l'esprit de Castaneda ou de Don Juan.

Peut-être cela dépend-il de la manière dont on le lit, et dont on "l'interprète" individuellement ?

Quand je reprends des passages des bouquins de Castaneda, j'y entends cela... notamment dans un que j'aime beaucoup, Le voyage à Ixtlan.

Bon je profite de ce post aussi pour dire, pour ceux qui ne connaissent pas et qui ont envie de connaître sans se taper forcément toute la série, le bouquin qui est très bien et qui condense l'ensemble, c'est Rencontres avec le nagual, écrit par Armando Torres, suite à des entretiens avec Castaneda.

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Re: Castaneda

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 12:05

Oui je suis d'accord avec cela.
ça peut être une voie efficace.

Et ultimement, notre pouvoir personnel, et le pouvoir du Grand Esprit peuvent être une seule et même chose.
Car à la base c'est une seule et même chose. En réalité, il n'y a pas de pouvoir personnel.
Notre vrai pouvoir ne nous appartient pas.

Mais à mon sens ce n'est pas ce qu'enseigne Castaneda dans ses livres : c'est ce que tu en as fait.

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Re: Castaneda

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 12:17

Mais à mon sens ce n'est pas ce qu'enseigne Castaneda dans ses livres : c'est ce que tu en as fait.
Peut-être oui.
Je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus, les deux sont indissociables en moi, je veux dire que ce que j'en fais et ce que j'en lis, ben... ça fusionne quelque part en moi, et pour moi c'est pareil.

J'entends ton point de vue, je pense que c'est possible en effet, mais je ne peux pas dire si je suis complètement d'accord ou pas.

Et ultimement, notre pouvoir personnel, et le pouvoir du Grand Esprit peuvent être une seule et même chose.
Car à la base c'est une seule et même chose.

Oui, et là je suis complètement d'accord.

Mais ça donne tellement le vertige cette idée que je préfère la laisser "voguer" comme ça, sans trop m'y attacher.
Parce que pour moi c'est pas le plus important.
Si ça doit se produire, c'est bien. Si ça ne se produit pas, c'est bien aussi.
L'important pour moi c'est que je sois consciente, et de jouer avec l'Aigle jusqu'au dernier moment.
Ceci en toute sincérité et authenticité (c'est à dire sans manipulation, ni de moi-même ni d'autrui ni de mon environnement).

J'ai soif et j'ai faim de vivre, de manière intense et de sentir ces souffles quand quelque chose se libère, je ne suis pas du tout prête à mourir, je sais que si "elle" venait, j'aurais envie de lui dire "non, encore un souffle, encore une expérience, encore encore encore...."

Pour moi l'enseignement le plus puissant de Castaneda/Don Juan, c'est celui de l'ange de la mort.
Tout le reste de l'enseignement pourrait disparaître, s'il reste ça, ça suffit pour tracer tout son chemin.

Et pourquoi j'aime cet enseignement, c'est parce que ça donne de l'intensité à cette vie.
Quand j'imagine que je vais me réincarner, blablabla, qu'il y a une vie après la mort etc.... je me dilue.
Mon énergie n'est concentrée que dans le fait de me sentir mortelle.

Et en même temps, l'autre réalité qui consiste à me ressentir "non mortelle" à un autre plan, existe aussi quelque part.

Et si je ne suis ni l'un ni l'autre au final, alors je suis Very Happy
Et tant pis pour le reste Very Happy

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Re: Castaneda

Message par ananie le Jeu 15 Mar 2012 - 12:25

Et même si on se réincarne, on meurt quand même.
Notre moi meurt au moment de notre mort de toute façon.

La seule manière de ne pas mourir au moment de notre mort, de rester "là" (c'est à dire conscient), de garder une continuité, c'est d'avoir fait mourir notre moi avant.

On retrouve cette notion de méditer sur la mort dans beaucoup de traditions spirituelles (toutes je crois en fait) et c'est effectivement une excellente méditation.

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Re: Castaneda

Message par Sophie le Jeu 15 Mar 2012 - 12:27

Dans l'action également , placé face à certains choix, se demander quoi faire en se plaçant dans l'énergie du dernier instant qui nous reste à vivre..... ça fait un sacré ménage dans le cerveau d'un seul coup !!
L'essentiel et l'accessoire se différencient instantanément ou presque.... Very Happy

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Re: Castaneda

Message par Lydie le Ven 23 Mar 2012 - 10:48

J'ai beaucoup lu aussi des livres de Castaneda, il y a très longtemps, mais ce qu'il m'en reste, ce n'est pas une impression de recherche de pouvoir sur les choses mais plus une démarche de retrouver son pouvoir personnel ou bien j'ai loupé quelque chose Very Happy
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Re: Castaneda

Message par Varnaf le Dim 3 Juin 2012 - 4:37

Je ne suis pas un spécialiste de Castaneda mais vous faites ici votre "part de lecteurs" :

«Dans l’Amante anglaise, un personnage de Margurite Duras, appelé à témoigner, demande :
"La différence entre ce que je sais et ce que je dirai, qu’en faites-vous ?" Le meneur de jeu répond : "Elle représente la part du livre à faire par le lecteur".»© Hubert Nyssen in Sémantique à bâtons rompus.
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Re: Castaneda

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