Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

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Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Dim 25 Mar 2012 - 14:54

Selon la tradition chrétienne et Saint Augustin, le mal n'existe pas en lui même.
Il n'y a pas de principe mauvais.

Mais toutes choses sont bonnes par nature et le mal est une déformation de la nature véritable des choses.


On peut prendre cette comparaison pour illustrer :

Une maison n'est pas une création divine.
C'est une fabrication humaine.

Dieu crée la pierre, le bois, le métal...

Puis à partir de ces éléments de base qui sont tous bons par nature, l'homme fabrique une maison.

Si la maison est très mal construite, on pourra dire ici qu'elle représente le mal.
C'est à dire un mauvais agencement de choses qui sont bonnes par nature.

Il sera donc toujours possible de détruire cette maison, de récupérer les matériaux de base puis d'en reconstruire une nouvelle qui soit bonne.

Et c'est pareil pour nous :
Si l'on est habité par une agressivité destructrice, on peut sentir pleinement cette agressivité (pour qu'elle soit accessible au travail que l'on veut faire sur elle), la déconstruire, et en récupérer l'énergie de base pour en faire une juste force d'affirmation.

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par Sophie le Dim 25 Mar 2012 - 15:07

Cela semble rejoindre aussi ce post, évoquant les 5 poisons et les 5 sagesses, au sens bouddhiste :
http://www.forumspirituel.fr/t36-les-5-poisons-et-5-sagesses

J'aime beaucoup St Augustin, du peu que j'en ai lu, je trouve que c'est un chrétien qui a une pensée aussi claire et précise que les bouddhistes Very Happy


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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Dim 25 Mar 2012 - 15:48

Sophie a écrit:Cela semble rejoindre aussi ce post, évoquant les 5 poisons et les 5 sagesses, au sens bouddhiste
Oui carrément !!

J'aime beaucoup St Augustin également, avec son côté aussi poète enflammé.

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par Hermann le Dim 25 Mar 2012 - 18:52

Je suis bien d'accord avec cette conception, j'ai beaucoup réfléchi à cette notion de mal, et ça rejoint ce que j'en pense.

Je pense que le mal n’existe pas en lui-même, en tant que principe moral (tiens dans « moral » il y a « mal », comme dans « mental » Laughing ) distinct du bien et opposé au bien. Il ne s’oppose pas au bien, il n’est que du bien détourné, de l’amour frustré et mal exprimé. Même si le résultat est réel, on peut bien sûr faire du mal, ce serait faire preuve d'inconscience que de le nier.

Quand on fait mal, c'est parce qu'on a mal. Ce n’est pas parce qu'on veut faire du mal, au fond. Mais parce qu'on croit que ça va nous faire du bien, nous soulager de notre douleur, en la transmettant à quelqu’un d’autre, celui qui en est responsable, ou un autre. Au pire, on se sent moins seul.

Donc au fond, dans l'intention profonde, on ne cherche pas à faire du mal, mais du bien. On cherche à se faire du bien, en se soulageant de son mal, et en le transmettant à quelqu'un d'autre.
Donc ça découle de l’amour, ou d’une recherche d’amour. Mais c'est une erreur, c'est de l'ignorance. Faire du mal ne fait jamais du bien, au mieux ça soulage sur le coup. Le mal découle de l’ignorance, d'un manque de conscience, et non d’une intention profonde de nuire.

D’ailleurs, on utilise le même mot pour la douleur physique et pour la notion morale, ainsi que pour la maladresse : mal. On a mal. On fait du mal. On fait mal les choses.

En effet, on peut aussi faire du mal en croyant faire du bien, en voulant faire du bien. Donc là, c'est de la maladresse. On peut en faire aux autres, mais aussi à soi.

Donc le mal semble vraiment du bien détourné de son intention première. Détourné par la souffrance et par l'ignorance, en particulier.
Donc pour éviter de faire du mal, je crois qu'il faut chercher à s'aimer et à être le plus conscient possible.
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Dim 25 Mar 2012 - 19:19

Hermann a écrit:Donc au fond, dans l'intention profonde, on ne cherche pas à faire du mal, mais du bien. On cherche à se faire du bien, en se soulageant de son mal, et en le transmettant à quelqu'un d'autre.
Je crois que ce n'est pas cela que dit St Augustin.
Pour lui le mal existe, mais pas par nature.

Il existe dans les faits, mais pas comme essence véritable et immuable.

Ce dont tu parles ici, j'ai plus l'impression que c'est de l'agréable et du désagréable.

Quand, dans la tradition chrétienne on parle du bien et du mal, on pourrait traduire ça par : ce qui correspond à notre véritable nature divine et conduit à la Paix intérieure, et ce qui ne correspond pas à cette nature divine et conduit à une insatisfaction permanente.

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par Hermann le Dim 25 Mar 2012 - 19:40

Non non, je ne parle pas d'agréable/désagréable.
Même si la notion de désagréable ne me semble pas incompatible ou antinomique avec la notion de mal.

Et je ne nie pas qu'il existe dans les faits :
Hermann a écrit:Même si le résultat est réel, on peut bien sûr faire du mal, ce serait faire preuve d'inconscience que de le nier.
Pour l'essence véritable et immuable, ça me semble correspondre à ce que j'entends pas fond et par intention profonde.

Mais je ne disais pas que je restitue la pensée de saint Augustin, que je n'ai d'ailleurs pas lu (jusqu'à présent), mais seulement la mienne.
Ce qui m'a paru se rejoindre c'est :

ananie a écrit:Selon la tradition chrétienne et Saint Augustin, le mal n'existe pas en lui même.
Il n'y a pas de principe mauvais.

Mais toutes choses sont bonnes par nature et le mal est une déformation de la nature véritable des choses.
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Dim 25 Mar 2012 - 19:47

Je pense que certains ont réellement l'intention de nuire.

Ils croient que ça va les soulager, mais effectivement, comme tu le dis, ça ne marche pas.

La déformation est aussi dans le fait de se tromper quand au bonheur.
C'est pour cela que je parlais d'agréable / désagréable, parce que ceux qui nuisent sont convaincus que ce qui va les rendre heureux est ce qui est agréable, et ce qui va les rendre malheureux désagréable. Et de là part la distorsion, la non acceptation, le mal. C'est le point de vue des traditions orientales qui à mon avis est tout à fait juste.

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par Hermann le Dim 25 Mar 2012 - 20:14

Oui, on est d'accord, et ça n'entre pas en contradiction avec ce que je disais. Ca se rejoint même complètement.
Par exemple quand tu parles de distorsion, c'est la même chose que quand je parle de détournement.

Cette quête du bonheur, c'est vouloir se faire du bien, quitte à faire le mal.

Ceci dit, je nuancerais ton dernier paragraphe en disant que ce n'est pas aussi systématique, ce qui rend heureux n'est pas forcément désagréable, et ce qui rend malheureux n'est pas forcément agréable.
Mais je suis d'accord qu'on confond souvent bien être et bonheur (au sens de paix intérieure).
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Lun 26 Mar 2012 - 5:23

Hermann a écrit:ce qui rend heureux n'est pas forcément désagréable, et ce qui rend malheureux n'est pas forcément agréable
Oui bien sur !
Je ne voulais pas dire ça.
Je disais simplement que ce qui rend heureux n'est pas forcément agréable, et ce qui rend malheureux n'est pas forcément désagréable.
Mais dire l'inverse est tout aussi faux voir même plus, effectivement.

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par Hermann le Lun 26 Mar 2012 - 15:23

Oui, sinon ce serait du sado-masochisme. lol!


Enfin, je sais bien que ce n'est évidemment pas ça que tu voulais dire, mais je crois qu'il était important de le préciser clairement.
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Lun 26 Mar 2012 - 17:48

Oui merci Hermann

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par tijani le Mar 22 Mai 2012 - 19:56

le mal est un accident des étres crées

son origine est dans le libre arbitre des étres intelligibles
son mécanisme est dans l'inversion des qualitées divines
sa science est dans le royaume du démon
sa finalité est dans le truchement de la vérité

"L'ange est sauvé par le savoir et la bête par l'ignorance;
A mi chemin et se débattant entre les deux , se trouve l'homme!"

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par Marie le Mar 22 Mai 2012 - 20:24

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par tijani le Mar 22 Mai 2012 - 20:33

merci marie

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par air le Mar 22 Mai 2012 - 22:02

tijani a écrit:le mal est un accident des étres crées
son origine est dans le libre arbitre des étres intelligibles
Cette description correspond tout à fait à ma propre conception du mal.

Le terme "accident" me parle, car je me demande s'il n'y en aurait pas eu un , dans un passé très lointain, qui nous aurait séparés de notre nature divine et de la Loi "naturelle" de Un en nous donnant la possibilité d'y déroger (ce que l'on appelle - sans doute à mauvais escient - le libre arbitre). Cet accident ayant engendré le mythe de la chute. C'est un thème qui m'intéresse beaucoup et je pense que j'écrirais un jour quelque chose à ce sujet.
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Mer 23 Mai 2012 - 19:04

>Tinaji a écrit:le mal est un accident des étres crées

son origine est dans le libre arbitre des étres intelligibles
son mécanisme est dans l'inversion des qualitées divines
sa science est dans le royaume du démon
sa finalité est dans le truchement de la vérité

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Très beau,
et Rumi rejoint là tout à fait la pensée de St Augustin.

Sinon pour ma part le mythe de la chute je ne conçois plutôt à chaque instant, c'est à dire à chaque fois que l'on agit sous l'influence de notre égo, plutôt qu'à un moment donné de l'histoire.

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par air le Mer 23 Mai 2012 - 19:23

C'est possible ananie.

Je précise que si je pense que le mal a pour origine le libre arbitre, ce dernier n'en est pas selon moi la cause directe. Je crois que la cause du mal, c'est la souffrance. J'ai eu une sorte de révélation à une époque qui m'a fait comprendre cela.
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par domi35 le Mer 23 Mai 2012 - 19:53

air a écrit: Je crois que la cause du mal, c'est la souffrance. J'ai eu une sorte de révélation à une époque qui m'a fait comprendre cela.

coeur coeur coeur Rose coeur coeur coeur

Oui air, c'est une très belle révélation, voici celle que j'avais reçus en 2010

« C'est l'Énergie souffrance, qui, voulant s'exprimer, s'exprime par la violence. L’ignorance crée la souffrance, c'est l’éducation de la vie... »

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Mer 23 Mai 2012 - 20:01

Air a écrit:Je précise que si je pense que le mal a pour origine le libre arbitre, ce dernier n'en est pas selon moi la cause directe. Je crois que la cause du mal, c'est la souffrance. J'ai eu une sorte de révélation à une époque qui m'a fait comprendre cela.
Je crois que c'est un cercle vicieux : le mal engendre la souffrance qui engendre le mal.

Mais à mon sens le mal est quelque chose qui précède la souffrance au tout début. Car si tout n'est que divin en nous, il n'y a pas de souffrance. Sinon il faudrait dire que l'état d'union divine n'est pas au delà de la souffrance.
Pour moi c'est le mal qui est la cause de la souffrance.

Et s'il n'y a pas de libre arbitre, c'est de divin qui nous dirige entièrement et nous place à chaque instant dans le bonheur et la paix.

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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par Hermann le Mer 23 Mai 2012 - 20:12

Je pense que le mal a aussi beaucoup à voir avec le manque de conscience, pas seulement la souffrance.
Des gens font du mal non pas parce qu'ils souffrent particulièrement, mais par ignorance des conséquences de leurs actes, pour eux et pour les autres.

Le manque de conscience permet d'ailleurs de moins souffrir, ne serait-ce que parce que moins on a de conscience, moins on éprouve de scrupules, de culpabilité, de doutes, de remords...
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par air le Mer 23 Mai 2012 - 21:56

ananie a écrit:Mais à mon sens le mal est quelque chose qui précède la souffrance au tout début. Car si tout n'est que divin en nous, il n'y a pas de souffrance. Sinon il faudrait dire que l'état d'union divine n'est pas au delà de la souffrance.
Pour moi c'est le mal qui est la cause de la souffrance.
Je ne vois pas les choses ainsi pour ma part. Selon moi, le libre arbitre est à l'origine de l'ignorance (des bons choix à faire), qui implique le fait de commettre des erreurs, qui implique à son tour la souffrance, dont la conséquence est l'apparition du mal.
ananie a écrit:Et s'il n'y a pas de libre arbitre, c'est de divin qui nous dirige entièrement et nous place à chaque instant dans le bonheur et la paix.
Oui entièrement d'accord. Si le libre arbitre implique l'ignorance et les erreurs, son absence implique l'absence d'erreurs et donc en conséquence, l'absence de souffrance.
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par wohpé le Mer 23 Mai 2012 - 22:08

J'allais écrire que de mon point de vue, le "mal" était la résultante de l'ignorance.

Je te rejoins complètement air sunny

Cela dit, ces notions de bien et de mal finissent par dépasser mon entendement, dans le sens où je les remets en question systématiquement depuis des années lol... Peut être n'y a t-il ni bien ni mal dans l'absolu, peut être sont-ce des concepts erronés ?! ... Arrow Surprised
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par air le Mer 23 Mai 2012 - 22:17

Dans l'Absolu, il n'y a pas de libre arbitre, alors il n'y a pas d'erreur et il n'y a donc effectivement pas de mal, selon moi, d'un point de vue théorique... Mais je vis dans la dualité pour ma part Very Happy
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par Soudhamani le Mer 23 Mai 2012 - 23:03

Si on considère que la vie est une école , alors le mal est comme une leçon.

le mal est une déformation de la nature véritable des choses.
Si la nature véritable des choses est Amour , alors le mal cache un manque d'Amour .
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Re: Le mal selon la tradition chrétienne et Saint Augustin

Message par ananie le Jeu 24 Mai 2012 - 13:49

Air a écrit:Je ne vois pas les choses ainsi pour ma part. Selon moi, le libre arbitre est à l'origine de l'ignorance (des bons choix à faire), qui implique le fait de commettre des erreurs, qui implique à son tour la souffrance, dont la conséquence est l'apparition du mal.
On n'a pas la même définition du mal je crois.
J'ai une définition chrétienne : est appelé le "mal" ce qui n'est pas en accord avec la volonté de Dieu et notre véritable nature.
Dans ma définition l'erreur et l'ignorance font partie de ce que j'appelle le mal.

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