La trahison de Judas

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La trahison de Judas

Message par ananie le Mer 11 Avr 2012 - 15:56

Je vais tenter ici d'expliquer ce que la tradition chrétienne voit comme enseignement dans la trahison de Judas.
C'est une vision des choses et il y en a d'autres, y compris celle qui dit que Jésus avait demandé à Judas de le livrer. C'est possible, je n'en sais rien, et en fait la réalité historique ne m'intéresse pas beaucoup. De toutes façons cette version des choses n'est pas contradictoire avec la version de la tradition chrétienne.

Celle-ci est assez méconnue et à souvent été très réduite. Car la trahison de Judas n'est pas dans son acte, mais dans les motivations qui sous-tendent cet acte.

Pour expliquer ces motivations il faut parler du contexte juif de l'époque.
A l'époque de Jésus, les juifs attendent un nouveau messie, mais ce n'est pas un messie comme Jésus qu'ils attendent.
Ils attendent un descendant de David : un homme comme David qui libèrera Israël de ses ennemis et de la dominance de l'empire romain.
Le messie qu'attendent les juifs c'est un messie temporel qui fera la révolution contre le pouvoir en place et redonnera la royauté à Israël et aux juifs.

Mais comme le dit Jésus : « Ma royauté ne vient pas de ce monde ; si ma royauté venait de ce monde, j'aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Non, ma royauté ne vient pas d'ici. »

Jésus ne cherche pas à imposer son pouvoir au monde, mais à nous donner le pouvoir de nous libérer du monde. S'il avait pris le pouvoir dans le monde, cela nous aurait probablement rendu encore plus esclaves de celui-ci.


Et là est, selon la tradition chrétienne, la trahison de Judas : Judas ne livre pas Jésus par jalousie, méchanceté ou parce qu'il n'est pas d'accord avec ses idées (comme on le croit parfois de manière assez réductrice) ; mais Judas livre Jésus pour que pris au piège il se rebelle et prenne le pouvoir en montrant toute sa puissance spirituelle.
La trahison de Judas c'est de vouloir imposer le pouvoir spirituel au monde, à tout le monde, même à ceux qui n'en veulent pas.
Mais le divin n'impose rien, et il ne prend pas le pouvoir. C'est ce que lui enseigne Jésus par son attitude : il devient un roi spirituel, et pas du tout temporel.

La suite des évènements va aussi en ce sens : lorsque Judas meurt et est remplacé, on choisit son successeur Matthias en le tirant au sort !
Or le tirage au sort représente justement le fait de s'abandonner à la volonté divine. Ce qui est l'opposé de l'attitude de Judas qui veut en quelque sorte contrôler la volonté divine et l'imposer au monde.

Encore un aspect intéressant. Dans les évangiles et les actes des apôtres, on parle de la mort de Judas deux fois. Et les deux fois il meurt de manière différente : une fois en tombant dans un champ et une fois en se pendant (ce qui montre encore que la Bible se moque un peu de l'aspect historique des évènements).
Et bien cette mort par pendaison peut évoquer la carte du Pendu dans les tarots.
Et le Pendu c'est le fait de lâcher prise, de s'en remettre complètement à la volonté divine, d'arrêter de vouloir contrôler les choses.

Judas a reçu 30 pièces d'argent pour avoir livré Jésus. Or, la lame du Pendu est associée à la lettre hébraïque Lamed dans la Kabbale. Et la valeur numérologique de Lamed c'est 30 !! Very Happy

Pour ceux qui veulent encore approfondir, ces idées sont tirées d'une conférence de Charles Rafael Payeur sur la trahison de Judas.
On peut trouver ça ici :
http://www.lepentagramme.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=96&Itemid=69


J'ajouterai que dès que nous voulons imposer au monde la lumière ou prendre le pouvoir sur terre grâce à la spiritualité, nous sommes dans la trahison de Judas.

Toutes les théories new-age qui disent par exemple que tout le monde va ascensionner en 2012 rentrent à mon avis dans cette catégorie là.

Les gens sont libres de suivre un chemin spirituel ou pas, et le divin respecte cela.

De plus le divin n'est pas là pour nous amener à obtenir tout ce que nous voulons dans le monde : la richesse, le pouvoir, la reconnaissance. Mais il est là pour nous libérer de tout cela (que l'on pourra obtenir par surcroit, une fois qu'on en sera libéré).

Là est à mon avis l'enseignement que donne la trahison de Judas.

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Re: La trahison de Judas

Message par Bruno C. le Mer 11 Avr 2012 - 16:25

L'idée que Jésus refuse de prendre le pouvoir est très présente dans les Evangiles. Plusieurs fois, il reproche aux apotres de vouloir utiliser la volonté divine, d'aller à l'encontre d'elle (Pierre, par exemple). Je me suis toujours demandé pourquoi, quand il guérit quelqu'un, Jésus dit souvent quelque chose du genre : "ne va le dire à personne".Peut-être que l'objectif est toujours d'inviter à ne pas s'en remettre à des hommes providentiels, des magiciens, mais d'en rester toujours à la foi ("va, ta foi t'a sauvé"), à la responsabilité de chacun. Jésus nourrit, aime, mais ne prend jamais le pouvoir.
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Re: La trahison de Judas

Message par Greenman le Mer 11 Avr 2012 - 17:43

Très intéressant ce topic et subtile interprétation. sunny
Bruno, ce que tu écris me semble très exact aussi. Very Happy

Ananie écrit :

"J'ajouterai que dès que nous voulons imposer au monde la lumière ou prendre le pouvoir sur terre grâce à la spiritualité, nous sommes dans la trahison de Judas."

==> c'est très bon pour moi ce topic car je me demande souvent dans quelle mesure on doit transmettre collectivement de la spiritualité, quel est notre Dharma (devoir) envers les descendants ? En effet, j'ai très souvent lu et entendu de personnalités spirituelles de premier plan qu'une attitude collectivement matérialiste était funeste à long terme pour une civilisation, que cela apportait de la souffrance, de la destruction, et qu'il fallait autant que possible faire la promotion de la Lumière spirituelle (sans pour autant chercher à exercer du pouvoir pour soi-même, bien sûr). scratch

En réfléchissant bien à ce texte et à ce qui est dit, je crois comprendre que de toute façon on ne transmettra en effet aucune lumière spirituelle profonde et viable par l'exercice du pouvoir, pouvoir qui entacherait immédiatement la pureté de cette Lumière.
Conclusion : pas le choix, nous devons irradier nous mêmes et la solution est à l'intérieur, et l'extérieur se conformera naturellement par rapport à cet intérieur, par effet miroir....

Ah, la vie est sans compromis parfois...

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Re: La trahison de Judas

Message par Chrysoprase le Mer 11 Avr 2012 - 18:12

greenman a écrit:Conclusion : pas le choix, nous devons irradier nous mêmes et la solution est à l'intérieur, et l'extérieur se conformera naturellement par rapport à cet intérieur, par effet miroir....

cheers Et oui, je dirais même autrement: le pouvoir c'est le MOI et le moi et le divin, ça ne marche pas ensemble !!!!!

aller au boulot pour irradier de mieux en mieux, toujours plus jusqu’à ce que moi se dissolve dans la lumière

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Re: La trahison de Judas

Message par Greenman le Mer 11 Avr 2012 - 18:35

Bien dit chryso ! Wet Kiss Lance Coeurs Lance Coeurs Lance Coeurs
Tiens, prends ça : Kiss

Hi ! Trinquons Hi !

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Re: La trahison de Judas

Message par Chrysoprase le Mer 11 Avr 2012 - 18:54

je prends Very Happy Love
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Re: La trahison de Judas

Message par Loryan le Mer 11 Avr 2012 - 19:15

J'ai une vision différente de Judas qui me vient en partie de la lecture de l'évangile selon Judas et du fil la passion du christ.

Selon moi il était probablement le disciple le plus subtile de Jésus, et sans doute le seul qui l'a livré à son destin car le seul à en avoir le courage et à en avoir compris la raison.
Jésus n'est pas venu pour gouverner les hommes et en cela il n'a pas répondu à l'égo des juifs de l'époque qui attendait un roi comme tellement de gens actuellement attendent un guru ou un maître.
Jésus a tenté de nous montrer le roi en nous, il a tenté d'amener la lumière ne la graine de Dieu qui se trouve en chacun de nous.
Mais il n'a pas été compris par tous qui cherchent le royaume de Dieu dehors et contre les autres enfants de Dieu. L'homme a ce travers de vouloir être unique aux yeux de dieu "contre" ses frères oubliant par là que toute la création et donc tous les autres hommes sont aussi.... enfants de Dieu.
L'égo qui lutte contre sa divinité par peur de la perdre.

Je pense que Judas avait compris que Jésus n'était pas là pour régner sur les hommes mais pour être Christ dans le coeur des hommes.

Ceci est une interprétation personnelle mais je pense que Judas a livré Jésus à la demande de ce qui devait être fait. D'ailleurs toutes les écritures s'accordent pour dire que Jésus savait qu'il serait livré par Judas. Il le savait et ne l'a pas empêché de même qu'il n'a pas condamné Judas. Car l’opprobre qui concerne Judas ne vient que des écrits des apôtres de Jésus, ceux là même qui étaient incapable de laisser jésus aller vers son destin de mort. Parce que les apôtres aussi saints soient-ils ne pouvaient se séparer de Jésus, combien avaient assez de foi pour le laisser offrir sa vie pour sauver tous les hommes ? combien à part peut-être Judas...qui le sait vraiment....!

Quand Jésus commença son calvaire tous les "démons" du monde vinrent se repaître de la mise en souffrance, de la mise à mort d'un maitre spirituel.
Ils accoururent, ils s'amassèrent et... ils virent le visage de Dieu transparaître par la porte que le Christ sur la croix ouvrit.
Ils virent et ils se souvinrent ..... et ils fuirent pour laisser les hommes continuer leur évolution.
C'est ainsi que j’interprète "jésus sauvant les hommes de leur péchés".

Comment cela aurait-il pu se produire sans Judas ?
Croyez vous Jésus si mesquin qu'il aurait condamné un pauvre bougre un peu lâche pour accomplir sa mission ?
Au contraire je pense que Judas est le seul qui a accepté de sacrifier (de rendre sacré" son amour et son maitre pour l'aider à sauver le monde et guider les hommes.
Il faut un sacré courage pour faire ça, il faut encaisser une sacrée douleur... et je ne suis pas certains qu'on en sorte indemne au sens humain du terme.

Ananie tu parlais de la la lame 12 du tarot, le pendu, mais aussi de Lamed la lettre hébraïque dont la valeur numérique est 30.

Le 12 en astrologie signifie la fin du cycle, il symbolise le poisson qui est le signe portant l'énergie du sacrifice. Le pendu comporte les 12 portes du zodiaque sur son dessin et symbolise tout autant le cycle complet, le dernier souffle du cycle avant le 13 l'arcane sans nom qui symbolise la moisson de chair à travers la "mort".
Le pendu à la tête en bas peut-être pour nous rappeler qu'il y a deux sens au cycle d'évolution du zodiaque et qu'après l'expérience dans le sens bélier-poisson survient l'initiation de la conscience dans le sens poisson-bélier.
11 : Verseau/Force ou l'homme qui se libère de son conditionnement
12 : Poisson/Pendu ou l'homme qui découvre christ en lui et termine son cycle d'incarnation
13 : ..../Mort le retour à la matrice originelle ou tout les composant de la forme son dissous et se transmute

Lamed selon Marie Elia se nomme "l'aiguillon de l'amour", elle rappelle que cette lettre est celle qui donne la sonorité de "el" ou "al" dans le nom de tous les anges les reliant ainsi à Dieu.

Elle désigne une trinité entre 3 lettres dans le sens inverse du zodiaque
13 - Mem, la mère de toute chose, Trinité-mère du saint Esprit
12 - Lamed, l'aiguillon d'amour, Trinité du Fils
11 - Kaph, le pain de vie la paume, Trinité du Père

Mem-Lamed-Kaph écrit le mot melekh qui signifie le roi
Kaph est la 11 lettre celle qui est au milieu et qui accueille la force; c'est aussi celle qui débute Kether la plus hautes des séphira

Il est amusant de voir que Judas se relierait à Lamed "l'aiguillon" qui engage la fin du cycle (12) pour amener la mort (13).
Au nom du père (11) du fils(12) du saint esprit (13).

Ceci est une interprétation toute personnelle issue de mes lectures comprises ou non.

Mais plus le temps passe plus je suis intimement persuadé que c'est Judas qui a versé le plus de larmes d'amour quand il a accepté de sacrifie jésus à son destin de Christ .... pour nous tous.

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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Mer 11 Avr 2012 - 19:23

Greenman a écrit:c'est très bon pour moi ce topic car je me demande souvent dans quelle mesure on doit transmettre collectivement de la spiritualité, quel est notre Dharma (devoir) envers les descendants ?
J'ai l'impression que l'on doit transmettre ce que l'on a reçu, mais l'important est de laisser l'autre complètement libre de recevoir ou de rejeter ce qu'on lui propose. Laisser le choix.
Mais si on ne propose pas, l'autre n'a pas le choix.

Le divin et les maîtres font comme ça : ils rayonnent la lumière, la rende disponible pour tous, mais ils laissent la lumière à la porte de la personne. A elle d'ouvrir ou pas.
Le divin n'impose jamais sa lumière, mais il la propose toujours.


Je crois aussi qu'il est important d'être à l'écoute.
Je ne suis pas sur que cela soit juste de faire comme ça, mais pour ma part j'attends qu'il y ait une demande ou une ouverture chez l'autre pour parler de spiritualité. Sinon je n'en parle pas (et du coup j'en parle beaucoup ici Very Happy ).

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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Mer 11 Avr 2012 - 19:33

Loryan a écrit:J'ai une vision différente de Judas qui me vient en partie de la lecture de l'évangile selon Judas et du fil la passion du christ.

Selon moi il était probablement le disciple le plus subtile de Jésus, et sans doute le seul qui l'a livré à son destin car le seul à en avoir le courage et à en avoir compris la raison.
Oui c'est une possibilité exposée effectivement dans l'évangile de Judas.
Pour ma part je préfère la version des évangiles canoniques, au niveau de l'enseignement spirituel que cela apporte.
Dans celle-ci, rien ne dit que Jésus n'avait pas demandé à Judas de le livrer. Il lui dit même "ce que tu as à faire fais le vite". Cependant, il est bien question de trahison, et de plus Judas se pend, ce qui ne va pas tellement avec l'idée que Judas avait tout compris (enfin si, ça va avec la philosophie gnostique qui dit qu'on doit rejeter le corps pour être spirituel).

C'est justement ça, le fait que l'évangile de Judas est imprégné de philosophie gnostique qui ne me parle pas du tout :
- Élitisme : Judas est sans cesse présenté comme supérieur aux autres. Et c'est une idée très répandue chez les gnostiques qu'il y a des humains supérieurs et d'autres inférieurs. Pour ma part j'y vois surtout des idées qui vont nourrir l'orgueil.
- Rejet du corps et de la matière (qui sont l’œuvre de faux dieux).
- Dualisme extrême (opposition entre corps et esprit, sainteté et humanité, substance bonne crée par Dieu et substance mauvaise créée par de faux dieux...etc).

Selon moi de telles idées ne conduisent pas à la lumière.

Sur les gnostiques voir ici :
http://www.forumspirituel.fr/t234-les-courants-gnostiques-chretiens?highlight=gnostiques

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Re: La trahison de Judas

Message par Loryan le Mer 11 Avr 2012 - 20:16

Je ne sais pas si il s'agit vraiment d'inférieur et de supérieur, n'est-ce pas plutôt l'interprétation de Pierre dont on suppose qu'il était plutôt jaloux et prompt à s'emporter.
De plus les évangiles canoniques parlent de préférences du Christ pour certains apôtre mais cela ne concorde pas avec la position d'un maître. je pense plutôt qu'il s'agit des troubles égotiques des apôtres qui à cet époque sont très loin d'être des saints, puisque pour la plus part cela viendra bien plus tard.
Au moment de la mort de jésus ils sont tous tourmentés, passionné, et vacillants dans leur foi, ce sont des "enfants".
De plus les écritures officielles sont des témoignages écrit fort longtemps après les faits. or n'importe lequel d'entre nous écrivant avec le recul "romance" beaucoup les évènements passé les chargeant d'une compréhension qui n'existait pas au moment des faits.
C'est pourquoi je reste très prudents sur ces écrits.

Dans celle-ci, rien ne dit que Jésus n'avait pas demandé à Judas de le livrer. Il lui dit même "ce que tu as à faire fais le vite". Cependant, il est bien question de trahison, et de plus Judas se pend, ce qui ne va pas tellement avec l'idée que Judas avait tout compris (enfin si, ça va avec la philosophie gnostique qui dit qu'on doit rejeter le corps pour être spirituel).

N'ayant pas de sources gnostiques connues en tant que telles je ne peux pas trop me rattacher à ce courant.
Tout simplement je susi incapable d'imaginer jésus christ exprimant un tel mépris devant Judas alors qu'il est le seigneur du pardon.
Pour moi ces mots sortent de la bouche des apôtres, pas de Jésus. Ce qui fait une énorme différence quand on sait qu'ils avaient des affinités forts diverses entre eux.
Concernant la mort de Judas, seulement deux évangiles la cite et dans deux versions différentes.
Mathieu : Il se pend (suicide) avant ou très proches de la mort du Christ pris de remords
Luc : Il achète un champs avec l'or et y meurt par accident en y déversant son sang.

(Je crois qu'il existe aussi une version où il meurt dans son errance mais c'est tout).

Il semble établit qu'aucun apôtre n'a été témoin de la mort de Judas et qu'il ne s'agit que de ouï-dire.
On peut donc difficilement accorder la moindre fiabilité aux évangiles sur ce sujet.... des tas d'évangiles .... 2 ou 3 qui en parle et encore pas de la même façon.

Il me semble que Judas a été le bouc émissaire et le symbole de l'église catholique pour fustiger la traitrises des juifs pendant des siècles.

Mais quand on associe bien que Pierre, cette fameuse pierre sur laquelle s'est construit le christianisme au dépend des autres apôtres, était le pendant de Judas il me semble difficile de cautionner ce dualisme extrême (là aussi) du gentil Pierre et du méchant Judas.

La réalité c'est qu'on manque vraiment de sources fiables sur Judas.

Cependant à l'image du mythe du juif errant (dont on dit que c'est lui) il symbolise très bien cet état de conscience de l'homme (en général) qui n'a pas su reconnaitre le christ et qui l'a "sacrifié" sur la croix de la forme et de la matière, montrant par là qu'il n'était pas encore près à accéder à sa divinité, son égo étant encore lié à la terre.
Il ne l'a pas reconnu mais il l'a vu, entrainant l'humanité dans une quête de cet instant "raté".

Les remords de la "trahison" peuvent être une énorme prise de conscience, car on ne sait jamais plus (+) qui on est que lorsqu'on voit partir qui on aime.

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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Mer 11 Avr 2012 - 20:52

Loryan a écrit:De plus les écritures officielles sont des témoignages écrit fort longtemps après les faits. or n'importe lequel d'entre nous écrivant avec le recul "romance" beaucoup les évènements passé les chargeant d'une compréhension qui n'existait pas au moment des faits.
Oui mais comme je l'ai dis souvent, pour moi les écrivains de la Bible ne s'attachaient pas au sens historique, mais au message spirituel véhiculé par l'écrit.
C'est pourquoi il y a dans la Bible des erreurs et des incohérences au niveau historique.
Cependant, ces incohérences n'en sont plus du tout d'un point de vue du sens spirituel.

Ce qui m'intéresse c'est le sens spirituel du texte, et le sens des évangiles canoniques est plein d'une richesse incroyable. Il élève l'âme.

Et le sens spirituel de l'évangile de Judas ne mène pas à grand chose de terrible (ce qui n'est pas le cas d'autres évangiles apocryphes).
Sans même parler de ce que les historiens disent du courant gnostique, on voit ces idées dualistes et élitistes tout au long de l'évangile de Judas.

Juste un aperçu, mais tout cet évangile ce n'est que ça :
Sachant que Judas méditait sur ce qui était exalté, Jésus lui dit :
« Ecartes-toi des autres et je te dirai les mystères du royaume.
Il te sera possible de l’atteindre, mais tu auras beaucoup à souffrir.
Car un autre te remplacera, afin que les douze disciples puissent à nouveau être au complet avec leur dieu. »
On voit ici également la notion que c'est la souffrance qui mène au royaume de Dieu, ou la notion qu'il y a d'autres Dieu, le fait que tous les autres disciples sont rejetés et n'arriveront jamais à rien...

Je trouve que l'on veut souvent aller chercher dans le courant gnostique un courant chrétien qui serait plus ouvert et plus tolérant, par rébellion vis à vis du catholicisme.
Mais en fait toutes les dérives que l'on reproche au catholicisme sont justement des idées gnostiques qui ont été rejetées par les premiers chrétiens comme hérésies.

Il me semble que Judas a été le bouc émissaire et le symbole de l'église catholique pour fustiger la traitrises des juifs pendant des siècles.
Oui, il y a du vrai là dedans.
Mais je ne parle pas ici de ce qu'on fait les autorités de l'église.
Je parle de l'enseignement des maîtres spirituels chrétiens.

De plus les évangiles canoniques parlent de préférences du Christ pour certains apôtre mais cela ne concorde pas avec la position d'un maître.
Il est question de disciple que Jésus aimait. Mais là encore cela sert le sens spirituel du texte. Cela nous amène à nous identifier à ce disciple. Et cette expression intervient à des moments clés, que tout chrétien doit intégrer dans sa vie spirituelle.
Cela n'indique pas une préférence mais cela dit : si tu veux être un authentique disciple du Christ, recevoir et sentir son amour, fait ce que ce disciple fait.
Cette expression intervient par exemple lorsque Jésus confie son disciple à sa mère Marie, or le chrétien doit passer par Marie pour recevoir pleinement l'amour du Christ. Il doit prendre Marie en lui ("le disciple la pris chez lui").
Elle intervient aussi lorsque ce disciple se penche sur la poitrine de Jésus... On voit clairement l'allusion au fait de recevoir l'amour de Jésus.

Tout simplement je suis incapable d'imaginer jésus christ exprimant un tel mépris devant Judas alors qu'il est le seigneur du pardon.
Pour ma part, je n'y vois pas de mépris.
Et le pardon au contraire est présent : tout en lui disant qu'il le trahi, Jésus appelle Judas "ami".
Pour qu'il y ait pardon, il faut qu'il y ait une erreur.

il me semble difficile de cautionner ce dualisme extrême (là aussi) du gentil Pierre et du méchant Judas.
Je ne dis pas du tout cela.
L'église le dit parfois, mais ce n'est pas l'opinion que j'ai. Au contraire, j'ai qualifié cette vision des choses de très réductrice.
Pour moi Judas commet l'erreur de vouloir un messie temporel, ça part même plutôt d'une bonne intention.
Il n'y a aucun "méchanceté" là dedans.
Mais ce n'est pas non plus une intention divine.

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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Jeu 12 Avr 2012 - 12:29

Une chose encore : sur le fait que les apôtres sont présentés comme immatures dans la Foi, c'est tout à fait vrai.
Mais je trouve cela très saint de les présenter comme cela : car nul n'est parfait sur le chemin, et accepter ses imperfections est quelque chose d'essentiel.
Les apôtres montrent l'exemple de personnes qui ont des défauts comme tout le monde (d'ailleurs on retrouve tous les défauts possibles chez les apôtres, à un moment ou à un autre) mais qui cheminent, même avec ces défauts, et finissent pas atteindre la sainteté.

Cela contraste beaucoup avec l'évangile de Judas et sa philosophie gnostique ou Judas est présenté presque comme quelqu'un de parfait, les autres apôtres imparfaits n'étant pas dignes d'entrer dans le royaume et de recevoir les enseignements de Jésus.
Comme s'il fallait être parfait et au dessus du lot pour cheminer dans la spiritualité.

Bref, tout ce que j'adore en matière de philosophie spirituelle (là c'est ironique).

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Re: La trahison de Judas

Message par Sophie le Jeu 12 Avr 2012 - 13:27

Ce post est passionnant. Very Happy

Ananie a écrit:Et bien cette mort par pendaison peut évoquer la carte du Pendu dans les tarots.
Et le Pendu c'est le fait de lâcher prise, de s'en remettre complètement à la volonté divine, d'arrêter de vouloir contrôler les choses.

Oui, c'est l'abandon total à Dieu...
Quelque chose comme : "arrête, tais-toi, mets tes mains dans ton dos, met ta tête en bas, et Ecoute".
Mais pas écouter dehors, écouter dedans.

Si je comprends bien ton analyse Ananie, la trahison de Judas reviendrait à transformer le christ en révolutionnaire (au sens terrestre), c'est à dire à le placer dans un rôle "politique" et non spirituel.

Il me semble par ailleurs - en rapport avec le post de Loryan - qu'il n'y a pas de contradiction réelle entre faire une erreur et oeuvrer pour quelque chose de plus grand.
Je veux dire par là que l'erreur de Judas a contribué à d'autres choses, à la mort et la résurrection du christ, mais cela peut aussi montrer sur le plan du chemin spirituel, que l'erreur a aussi la fonction et la conéquence de révéler la vérité, parfois plus rapidement que s'il n'y avait pas eu d'erreur.
En gros, un faux pas bien net est parfois préférable pour bien voir les choses en face, l'erreur fait office de catalyseur de prises de conscience.
Quand on ne se trompe jamais, il y a aussi certaines choses que l'on ne comprend jamais pleinement.

En acceptant et en pardonnant la trahison de Judas, le christ s'extrait pour de bon du pouvoir temporel, il n'entre pas en résistance, mais il ne fait pas non plus ce que Judas aurait voulu qu'il fasse (prendre le pouvoir), il accepte d'être livré, crucifié, il va jusqu'au bout selon la volonté divine.
Son passage sur terre s'achève et il renaît à une autre existence.

Je ne crois pas non plus que les textes sacrés créent des hiérarchies entre les apôtres, je crois qu'ils tracent des chemins, comme une carte finalement, avec des flèches qui montrent le bon chemin, des croix qui montrent les chemins de broussaille.
Mais si on voit pas la croix, bon ben on va se perdre dans les broussailles, et puis on en ressort, en comprenant que c'était pas la bonne route.

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Re: La trahison de Judas

Message par solasido le Jeu 12 Avr 2012 - 15:04


    Bonjour à tous






      Que fuyez-vous le plus ?

      L’histoire du petit homme

      Lorsqu’un petit homme vient au monde, il a un désir insatiable d’être aimé notamment par ses proches. Pourtant, bébé, il n’est qu’un petit corps physique, une âme et un esprit.

      Il découvre le domicile de ses parents (son type, son profil) et il commence à exister en côtoyant le passé familial de ses proches (son équipement de base). Ensuite, il évolue et il souhaite voler de ses propres ailes en étant attiré vers un ou deux profils situés de part et d’autre du sien (ses ailes). Pour cela, il suit une direction (les flèches) et il atteint des objectifs.

      Sa personnalité (ce qui est appris à l’extérieur de lui), son moi, son égo se développe tout au long de son existence en fonction de ses expériences de vie.

      * Si le petit homme est de type 1, il a peur de faire le mal.

      * Si le petit homme est de type 2, il a peur de ne servir à rien.

      * Si le petit homme est de type 3, il a peur de ne pas être aimé.

      * Si le petit homme est de type 4, il a peur d’être abandonné.

      * Si le petit homme est de type 5, il a peur d’être envahi.

      * Si le petit homme est de type 6, il a peur d’être trahi.

      * Si le petit homme est de type 7, il a peur d’être enfermé.

      * Si le petit homme est de type 8, il a peur d’être faible.

      * Si le petit homme est de type 9, il a peur de provoquer un conflit.


      Reste à savoir qui parle , quelle voix /voie parle de trahison ?
      Jésus ? Le Christ ? Jésus-Christ ?
      Le chrétien qui s'efforce à suivre les enseignements de Jésus-Christ ?
      Le chrétien qui ne l'est que par baptême et qui vit sa foi par délégation ?
      Est-ce la voix/voie de la légion des petits moi de la personnalité ou bien
      celle qui dit "laissez les morts enterrer leurs morts" ?

      http://www.communication-active-normandie.fr/l_enneagramme_027.htm
      http://www.cee-enneagramme.eu/2011/04/enneagramme-film-la-proie/

      Dans les récits de Belzébuth à son petit-fils,
      Gurdjieff déclare que Judas était le disciple le plus proche du Christ,
      et que sa trahison n'en est, en fait, pas une...




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Re: La trahison de Judas

Message par Sophie le Jeu 12 Avr 2012 - 15:54

Franchement je suis pas trop d'accord avec toi Solasido, je trouve que c'est compliqué alors que le texte de la Bible est simple, (ce qui ne veut pas dire facile ou évident).
Je crois que la Bible est comme le disait Ananie à prendre dans un sens symbolique et intérieur, mais pour comprendre ça dans un sens intérieur, il faut déjà respecter le texte, ne pas le déformer.
Il y a bien une trahison, et c'est pas "fantasmer" ou être dans une peur de l'ego que de dire ça, quand on prend le fait basique tel qu'il est rapporté (qu'il soit historique ou non), c'est une trahison, et c'est de là qu'il faut partir pour approfondir le sens intérieur, que veut dire une trahison, trahir quoi ou qui, pourquoi etc...

Je crois que l'on déforme les textes quand justement on n'accepte pas de voir ce qui y est simplement écrit, parce que par exemple le mot ou l'idée ne nous plaisent pas.

Mais la trahison au plan intérieur, cela existe, parfois on se trahit soi-même et cela n'a rien d'une interprétation ou d'une projection égotique. Et je crois que si l'on veut justement dépasser et transcender cette notion de trahison en soi, il faut accepter d'y réfléchir, en tant que telle et pas en déniant que la trahison puisse exister.

Je crois que parfois on refuse ce qui est écrit dans un texte parce que ça nous dérange, mais en fait il y a un sens là-dessous, et si nous avons un problème avec le texte, ou avec un mot ou un concept du texte, ça ne vient pas du texte lui-même, ça vient de nous et de notre perception, ou refus de certaines notions dans le chemin spirituel.


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Re: La trahison de Judas

Message par solasido le Jeu 12 Avr 2012 - 16:37

    Bonjour Sophie

    Sophie a écrit:Franchement je suis pas trop d'accord avec toi Solasido, je trouve que c'est compliqué alors que le texte de la Bible est simple, (ce qui ne veut pas dire facile ou évident).



      Franchement, avec lequel des questionnements abordés n'es-tu pas d'accord ?



        Le Pouvoir de nommer

        Reste à savoir qui parle , quelle voix /voie parle de trahison ?
        Jésus ? Le Christ ? Jésus-Christ ?
        Le chrétien qui s'efforce à suivre les enseignements de Jésus-Christ ?
        Le chrétien qui ne l'est que par baptême et qui vit sa foi par délégation ?
        Est-ce la voix/voie de la légion des petits moi de la personnalité ou bien
        celle qui dit "laissez les morts enterrer leurs morts" ?

        L’Évangile, les Epîtres et l'Apocalypse sont effectivement écrits
        dans une langue spéciale que les théologiens et les exégètes
        modernes ont déformée, du fait qu'ils prennent la funeste "habitude"
        de tirer leur énergie à partir des mots/maux.

        Trouver un mot, un nom ne signifie pas que l'on comprenne.
        Par malheur, les gens se satisfont habituellement des mots,
        et des noms, sans même percevoir les énergies qui les relient.

        Distinguer sans se méprendre entre l'Evangile et les Evangiles
        dépasse certainement mon entendement, aussi être
        ou non d'accord avec ce que je souhaite qu'ils soient
        n'a pas de sens, car en aucun cas je ne parle de l'essence
        même du message de l'Evangile et/ou des Evangiles,
        mais de ce que je souhaite qu'il soit.

        Dans un certain sens, celui d'un petit moi durant son parcours
        pour devenir soi, le point de vue de mon voisin semble équivalent
        au point de vue de n'importe quel voisin, excepté, peut-être,
        lorsque le terme équivalent signifie "et qui va vite"

        L'idée n'est pas seulement de comprendre les mots,
        mais aussi de comprendre à quoi ils se réfèrent,
        c'est à dire avoir le sentiment et la sensation
        des phénomènes signifiés par ces mots.

        Désolé, si cette réponse, déborde du thème
        initialement abordé concernant la trahison de Judas.

        Il me semble que les questions que j'ai posées sont ignorées.
        Pourquoi et dans quel but ? Quelle énergie est utilisée à cet effet ?
        A quelle nécessité répond cet oubli de répondre à de simples questions ?


      Bien amicalement



    Bonne suite et souriante journée à toi et à tous

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Re: La trahison de Judas

Message par Sophie le Jeu 12 Avr 2012 - 17:27

Ce avec quoi je ne suis pas trop d'accord c'est le fait de se demander qui ou quelle voix "parle" de trahison, parce que je trouve ça compliqué, alors qu'à mon sens la bible part du plus simple (comme les paraboles du christ aussi par exemple), voire même du plus concret, au point qu'on pourrait même penser que c'est simpliste, parce que c'est vraiment très imagé, comme une "histoire pour enfants" ; pour permettre de réfléchir, de méditer, et de comprendre le sens de ces images simples à des degrés très profonds.

Donc en fait pour moi remettre en question la notion même de trahison de la part de Judas n'est pas juste, parce que la trahison de Judas dans le récit tel qu'il est écrit, est un fait.

Si tu veux pour prendre un exemple, pour moi c'est un peu comme si dans Le petit poucet on disait : non non, l'ogre ne mange personne.
Ben si, l'ogre est un ogre, et c'est justement la nature de l'ogre, en la prenant comme telle, qui permet de toucher le sens symbolique du conte.

Donc là pour revenir à la Bible, je crois que si on cherchait à savoir qui ou quoi parle de trahison, ben c'est le texte, voilà tout à mon avis.
On doit partir du texte.

Sinon, par rapport à ce que tu dis, je n'ai pas ignoré tes questionnements, enfin j'ai l'impression que tu t'es senti ignoré ou attaqué alors que j'exprimais simplement mon point de vue, et en l'occurrence un désaccord avec ton approche, mais cela ne veut pas dire que je t'aie ignoré toi, ou que j'ai cherché à "utiliser" ou émettre une énergie particulière dans un but particulier.
On peut ne pas être d'accord, simplement, et sans qu'il y ait quoi que ce soit de dissimulé derrière.

Voilà, désolée si je t'ai donné l'impression d'ignorer tes questions et si cela a pu te blesser. Ce n'était pas le but.

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Re: La trahison de Judas

Message par solasido le Jeu 12 Avr 2012 - 20:01

Sophie a écrit:Ce avec quoi je ne suis pas trop d'accord c'est le fait de se demander qui ou quelle voix "parle" de trahison, parce que je trouve ça compliqué, alors qu'à mon sens la bible part du plus simple (comme les paraboles du christ aussi par exemple), voire même du plus concret, au point qu'on pourrait même penser que c'est simpliste, parce que c'est vraiment très imagé, comme une "histoire pour enfants" ; pour permettre de réfléchir, de méditer, et de comprendre le sens de ces images simples à des degrés très profonds.

« Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille,
que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

Il est possible de proposer des solutions mathématiques pour cette simple phrase,
en se basant sur la valeur des lettres hébraïques que représentent les emblèmes
utilisés dans ce passage.

Il est également possible de proposer comme sens général pour cette parabole
qu'il n'y a pas de situation formalisante mais que des gens qui se formalisent.

Cette situation décrit un étroit passage (porte de l'aiguille) pour les caravaniers
à l'Est de Jérusalem qui ne laissait de place que pour un chameau.

D'autres sens demeurent possibles. Par exemple, et dans un registre pas si éloigné,
il n'est pas nécessaire de se maquiller pour visualiser son émission de télévision favorite.

L'évidence touche à l'absurdité, c'est à dire ce qui est au-delà de ce qui est entendu
(ab-surdité). Une drôle de fête semble être donnée derrière les étoiles, où
chaque voix devient un pont entre le visible et l'invisible, entre l'évidence et la réalité,
tandis que l'ombre et la lumière jouent avec la matière de nos réflexions contemplatives.

Ce qui importe et se perd dans l'interrogé, me semble d'avantage la lumière que le porte-lumière.

Bien souvent les choses cessent de paraître importantes dès que l'on cesse
de croire à leur importance.

La trahison m'intéresse plus que le traite, de même l'amour christique
m'intéresse d'avantage que la personne/personnage de Jésus.

Le terme Enfant dans les Évangiles se présente souvent comme un terme technique
signifiant les initiés dont le coeur et la conscience se sont plongés dans un bain d'innocence
retrouvée comme un rêve défunt.


Mieux vaut comprendre que croire.
Le compréhension est une affaire de sensation,
d'être et de savoir et non pas une affaire de connaissance livresque.

Il ne s'agit pas uniquement de lire et d'interpréter les mots de l'étiquette
du pot de confiture, mais aussi du goût de la confiture, puisque aucune
voie n'est inutile si on peut la quitter dès qu'elle a cessé de servir.

Effectivement, le texte parle bien de ceci ou de cela. Cependant, à quoi se réfère
ceci ou cela, mis en relation avec l'entretien infini du quotidien ?

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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Jeu 12 Avr 2012 - 22:10

Sophie a écrit:Si je comprends bien ton analyse Ananie, la trahison de Judas reviendrait à transformer le christ en révolutionnaire (au sens terrestre), c'est à dire à le placer dans un rôle "politique" et non spirituel.
Oui c'est ça.
Et on peut étendre cela à ce que l'on fait de sa spiritualité en général.

Il me semble par ailleurs - en rapport avec le post de Loryan - qu'il n'y a pas de contradiction réelle entre faire une erreur et oeuvrer pour quelque chose de plus grand.
Oui je suis d'accord.

En acceptant et en pardonnant la trahison de Judas, le christ s'extrait pour de bon du pouvoir temporel, il n'entre pas en résistance, mais il ne fait pas non plus ce que Judas aurait voulu qu'il fasse (prendre le pouvoir), il accepte d'être livré, crucifié, il va jusqu'au bout selon la volonté divine.
Oui.


Sinon je le répète encore, je ne parle pas dans ce sujet des faits historiques.
Je ne sais pas si, historiquement, Judas à trahi Jésus ou non.
Je dégageais juste l'enseignement spirituel contenu dans cet épisode des évangiles canoniques. Et effectivement, dans ceux-ci, la trahison ne faut aucun doute.
Mais il est possible qu'elle soit fausse historiquement. Cependant, cela ne change rien à la richesse de l'enseignement spirituel qu'elle nous indique.

Sur l’évangile de Judas, là encore, ce n'est pas la réalité historique que je conteste, mais le message spirituel qui selon moi et remplis d'égo.

Si un autre évangile disait que Judas avait agit de manière juste, mais qu'il n'était pas imprégné de toutes ces idées gnostiques, et véhiculait des idées et une énergie lumineuses, je n'aurai rien contre.

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Re: La trahison de Judas

Message par Loryan le Ven 13 Avr 2012 - 10:25

Il est vrai qu'un minimum de pragmatisme s'impose.
Que Judas ait agi à la demande de Jésus, qu'il ait compris le plan de "Dieu, que son égo l'ait porté à la trahison, on ne peut raisonnablement pas enseigner que la trahison est un chemin spirituel.
Il va de cette nature des fait le même genre de réflexion sur la guerre, on peut tout à fait concevoir qu'une guerre, des millions de morts soient une conséquence logique d'évènement et un point crucial d'une élévation de la conscience, mais on ne peut pas justifier une guerre pour un résultat spirituel.

Dans le cas de Judas on peut dire que sa "trahison" est nécessaire à l'avènement du Christ, mais on ne peut pas dire que l'avènement du Christ nécessite une trahison et encore moins qu'une trahison est une discipline spirituelle.

C'est vrai qu'on peut se mélanger très facilement, entre la réalité historique et le message spirituel, de même que sur la portée et le recul "d'une trahison pour un avènement".

Cela me fait penser que c'est un comportement assez courant dans l'histoire humaine. Il est parfois nécessaire de provoquer des actions de sacrifice de soi-même pour le bien d'autrui.

Si je parle de sacrifice de "soi-même" dans le cas de la trahison de Judas c'est que dans tous les cas il se sacrifie.
Si il a réellement trahi Jésus alors il a sacrifié son "soi" devant son "moi" et son être intérieur a du pleurer devant l'acte de son être "égotique"
Si il n'a pas trahi Jésus et qu'il a accepté de le livrer pour la cause de Christ alors il a sacrifié son "soi" pour le "nous" de l'humanité et son être intérieur a du lui aussi pleurer de trahir celui qu'il aime, même si en dehors de l'incarnation son soi sait que c'est une victoire intemporelle.

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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Ven 13 Avr 2012 - 12:14

Loryan a écrit:Dans le cas de Judas on peut dire que sa "trahison" est nécessaire à l'avènement du Christ, mais on ne peut pas dire que l'avènement du Christ nécessite une trahison et encore moins qu'une trahison est une discipline spirituelle.
Oui et c'est une confusion qui est courante : comme le plan divin peut se servir d'un acte négatif pour engendrer du positif, on en déduit que tout est voulu par Dieu et que tout est parfait.
Mais le fait que le divin puisse retourner n'importe quel mal en bien n'enlève rien au caractère disharmonieux du mal et au malheur qu'il entraine chez celui qui l'a commis, et aussi chez celui qui le reçoit si celui-ci n'a pas la conscience suffisamment unie au divin.
C'est ce que dis Jésus ici :
" Le Fils de l'homme s'en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! " (Mt 26, 24).

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Re: La trahison de Judas

Message par domi35 le Mar 17 Avr 2012 - 15:31

ananie a écrit:
Mais comme le dit Jésus : « Ma royauté ne vient pas de ce monde ; si ma royauté venait de ce monde, j'aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Non, ma royauté ne vient pas d'ici. »

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Re: La trahison de Judas

Message par lola83 le Mar 17 Avr 2012 - 17:39

ananie a écrit:
Loryan a écrit:Dans le cas de Judas on peut dire que sa "trahison" est nécessaire à l'avènement du Christ, mais on ne peut pas dire que l'avènement du Christ nécessite une trahison et encore moins qu'une trahison est une discipline spirituelle.
Oui et c'est une confusion qui est courante : comme le plan divin peut se servir d'un acte négatif pour engendrer du positif, on en déduit que tout est voulu par Dieu et que tout est parfait.
Mais le fait que le divin puisse retourner n'importe quel mal en bien n'enlève rien au caractère disharmonieux du mal et au malheur qu'il entraine chez celui qui l'a commis, et aussi chez celui qui le reçoit si celui-ci n'a pas la conscience suffisamment unie au divin.
C'est ce que dis Jésus ici :
" Le Fils de l'homme s'en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! " (Mt 26, 24).

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Re: La trahison de Judas

Message par domi35 le Mar 17 Avr 2012 - 18:23

ananie a écrit:
Mais comme le dit Jésus : j'aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs.

Oui jésus se démarquait des Juifs coeur



Dernière édition par domi35 le Mar 17 Avr 2012 - 20:18, édité 1 fois
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Re: La trahison de Judas

Message par moun ra le Mar 17 Avr 2012 - 19:17

bjr
nanie a écrit:Et bien cette mort par pendaison peut évoquer la carte du Pendu dans les tarots.
Et le Pendu c'est le fait de lâcher prise, de s'en remettre complètement à la volonté divine, d'arrêter de vouloir contrôler les choses.

il evoque aussi le sacrifice qu il a du faire
entre, ne rien faire et rester pres de lui ou l aider a accomplir le grand dessin
en regardant cette lame on voit bien qu il est lie a se chemin
ou se sacrifice apporte le bourgeon de la renaissance (resurrection)
il a etait choisi par jesus comme apotre et a accomplit ce que jesus et son pere avait prevu
il na pas trahis, il a donner toute son amour a jesus et par cela a permis la ressurection car tel etait son destin
sans judas rien n aurais etait accomplit
bien sur les textes on ecrit que...
mais les textes sont ecris par l homme
et reflete ce que l homme peine ou souffre ou voit et crois
et le relate par cela
et comme bien souvent juge avant de comprendre
surtout a mon sens dans ce contexte ou de loin beaucoup de sens
ils ne pouvait percevoir
a mon sens Judas a prouver a Jesus toute la foix et l amour qu il avait pour lui en accomplissant cela
pour que le miracle s accomplisse

a bientot


Dernière édition par air le Mar 17 Avr 2012 - 22:46, édité 1 fois (Raison : Suppression de lignes vides en fin de post)

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Re: La trahison de Judas

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