La trahison de Judas

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La trahison de Judas

Message par ananie le Mer 11 Avr 2012 - 15:56

Rappel du premier message :

Je vais tenter ici d'expliquer ce que la tradition chrétienne voit comme enseignement dans la trahison de Judas.
C'est une vision des choses et il y en a d'autres, y compris celle qui dit que Jésus avait demandé à Judas de le livrer. C'est possible, je n'en sais rien, et en fait la réalité historique ne m'intéresse pas beaucoup. De toutes façons cette version des choses n'est pas contradictoire avec la version de la tradition chrétienne.

Celle-ci est assez méconnue et à souvent été très réduite. Car la trahison de Judas n'est pas dans son acte, mais dans les motivations qui sous-tendent cet acte.

Pour expliquer ces motivations il faut parler du contexte juif de l'époque.
A l'époque de Jésus, les juifs attendent un nouveau messie, mais ce n'est pas un messie comme Jésus qu'ils attendent.
Ils attendent un descendant de David : un homme comme David qui libèrera Israël de ses ennemis et de la dominance de l'empire romain.
Le messie qu'attendent les juifs c'est un messie temporel qui fera la révolution contre le pouvoir en place et redonnera la royauté à Israël et aux juifs.

Mais comme le dit Jésus : « Ma royauté ne vient pas de ce monde ; si ma royauté venait de ce monde, j'aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Non, ma royauté ne vient pas d'ici. »

Jésus ne cherche pas à imposer son pouvoir au monde, mais à nous donner le pouvoir de nous libérer du monde. S'il avait pris le pouvoir dans le monde, cela nous aurait probablement rendu encore plus esclaves de celui-ci.


Et là est, selon la tradition chrétienne, la trahison de Judas : Judas ne livre pas Jésus par jalousie, méchanceté ou parce qu'il n'est pas d'accord avec ses idées (comme on le croit parfois de manière assez réductrice) ; mais Judas livre Jésus pour que pris au piège il se rebelle et prenne le pouvoir en montrant toute sa puissance spirituelle.
La trahison de Judas c'est de vouloir imposer le pouvoir spirituel au monde, à tout le monde, même à ceux qui n'en veulent pas.
Mais le divin n'impose rien, et il ne prend pas le pouvoir. C'est ce que lui enseigne Jésus par son attitude : il devient un roi spirituel, et pas du tout temporel.

La suite des évènements va aussi en ce sens : lorsque Judas meurt et est remplacé, on choisit son successeur Matthias en le tirant au sort !
Or le tirage au sort représente justement le fait de s'abandonner à la volonté divine. Ce qui est l'opposé de l'attitude de Judas qui veut en quelque sorte contrôler la volonté divine et l'imposer au monde.

Encore un aspect intéressant. Dans les évangiles et les actes des apôtres, on parle de la mort de Judas deux fois. Et les deux fois il meurt de manière différente : une fois en tombant dans un champ et une fois en se pendant (ce qui montre encore que la Bible se moque un peu de l'aspect historique des évènements).
Et bien cette mort par pendaison peut évoquer la carte du Pendu dans les tarots.
Et le Pendu c'est le fait de lâcher prise, de s'en remettre complètement à la volonté divine, d'arrêter de vouloir contrôler les choses.

Judas a reçu 30 pièces d'argent pour avoir livré Jésus. Or, la lame du Pendu est associée à la lettre hébraïque Lamed dans la Kabbale. Et la valeur numérologique de Lamed c'est 30 !! Very Happy

Pour ceux qui veulent encore approfondir, ces idées sont tirées d'une conférence de Charles Rafael Payeur sur la trahison de Judas.
On peut trouver ça ici :
http://www.lepentagramme.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=96&Itemid=69


J'ajouterai que dès que nous voulons imposer au monde la lumière ou prendre le pouvoir sur terre grâce à la spiritualité, nous sommes dans la trahison de Judas.

Toutes les théories new-age qui disent par exemple que tout le monde va ascensionner en 2012 rentrent à mon avis dans cette catégorie là.

Les gens sont libres de suivre un chemin spirituel ou pas, et le divin respecte cela.

De plus le divin n'est pas là pour nous amener à obtenir tout ce que nous voulons dans le monde : la richesse, le pouvoir, la reconnaissance. Mais il est là pour nous libérer de tout cela (que l'on pourra obtenir par surcroit, une fois qu'on en sera libéré).

Là est à mon avis l'enseignement que donne la trahison de Judas.

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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Mar 17 Avr 2012 - 20:17

Hello Moun Ra.

J'ai donné mon opinion là dessus ici :
http://www.forumspirituel.fr/t414p15-la-trahison-de-judas#9008

Rechercher la réalité historique ou la discuter n'est pas pour moi d'un grand intérêt.
D'autant qu'il ne peut y avoir aucune preuve valable, dans un sens comme dans l'autre.
Ce qui m'intéresse c'est l'enseignement spirituel sous la lettre, et en l’occurrence ici sous celle des évangiles canoniques.

Et sur le fait que sans Judas rien n'aurait été accomplit je suis d'accord. Ce qui ne prouve pas non plus son intension pure, mais ne prouve pas bien sur non plus qu'elle était mauvaise.
http://www.forumspirituel.fr/t414p15-la-trahison-de-judas#9052

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Re: La trahison de Judas

Message par Stana le Lun 7 Mai 2012 - 19:50

Il y a plusieurs explications,c'est sûr.
Comme le pensent la plupart des chrétiens,il se peut qu'il ai trahi Jésus par intêret,puis ai éprouvé de tels remords qu'il s'est suicidé.Bon,c'est une explication.
Il y en a d'autres.
Par exemple,il a pu douter sincèrement du fait que le Christ était vraiment le Messie et trouver normal de le livrer.Les prêtres ont pu le convaincre provisoirement.Mais après coup,il a pu douter de nouveau,dans l'autre sens,et regretter son geste.
Moi,je trouve que l'explication la plus convaincante est que Judas ai sincèrement pensé aidé Jésus en le"trahissant";il a pu penser qu'ainsi,Il aurait l'occasion d'exposer ses idées devant les prêtres,Se rèvèler enfin à eux.Et,devant l'inéfficacité du procédé...il est plus que compréhensible qu'il s'en soit voulu au point d'en mourir.
Bien sûr,il n'est pas impossible que le Christ en personne ai demandé à Judas de le livrer,afin de l'aider à accomplir Son destin.Cette hypothèse expliquerait qu'Il lui ai dis textuellement,ce fameux soir"Ce que tu dois faire,fais-le tout de suite",ou quelque chose comme ça.J'aime beaucoup cette idée;la seule chose qui la contredit,c'est:pourquoi alors Judas se serait-il pendu,s'il n'avait fait qu'obéir à Son Maître,pour le bien de tous???Cette charge était-elle trop lourde à porter?



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Re: La trahison de Judas

Message par lola83 le Lun 7 Mai 2012 - 20:16

bonne analyse stana

tu as vraiment envisagé toutes les hypothèses

car il est vrai que les écritures ne donnent pas foule de détails par rapport à la motivation de judas

en dehors de l'histoire de judas , l'important ce sont tous les enseignements et la vie exemplaire de jésus ( qui ne l'empechait pas d'être un bon vivant )
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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Mar 8 Mai 2012 - 12:59

Stana a écrit:Comme le pensent la plupart des chrétiens,il se peut qu'il ai trahi Jésus par intêret,puis ai éprouvé de tels remords qu'il s'est suicidé.Bon,c'est une explication.
En fait cela n'est pas la version chrétienne.

Moi,je trouve que l'explication la plus convaincante est que Judas ai sincèrement pensé aidé Jésus en le"trahissant";il a pu penser qu'ainsi,Il aurait l'occasion d'exposer ses idées devant les prêtres,Se rèvèler enfin à eux.Et,devant l'inéfficacité du procédé...il est plus que compréhensible qu'il s'en soit voulu au point d'en mourir.
ça c'est la version chrétienne en fait.
Sauf que pour les chrétiens c'est une trahison. Je l'ai expliqué plus haut : parce que Judas attendait un messie temporel, alors que Jésus était un messie spirituel.
C'est en cela qu'il a trahi Jésus, ou plutôt son enseignement : en croyant que le rôle du pouvoir spirituel c'était d'imposer la volonté de Dieu sur terre. Ce qui est totalement faux.
Le divin propose sa voie, mais ne l'impose jamais.

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Re: La trahison de Judas

Message par Stana le Mar 8 Mai 2012 - 18:02

ananie a écrit:
Stana a écrit:Comme le pensent la plupart des chrétiens,il se peut qu'il ai trahi Jésus par intêret,puis ai éprouvé de tels remords qu'il s'est suicidé.Bon,c'est une explication.
En fait cela n'est pas la version chrétienne.

Moi,je trouve que l'explication la plus convaincante est que Judas ai sincèrement pensé aidé Jésus en le"trahissant";il a pu penser qu'ainsi,Il aurait l'occasion d'exposer ses idées devant les prêtres,Se rèvèler enfin à eux.Et,devant l'inéfficacité du procédé...il est plus que compréhensible qu'il s'en soit voulu au point d'en mourir.
ça c'est la version chrétienne en fait.
Sauf que pour les chrétiens c'est une trahison. Je l'ai expliqué plus haut : parce que Judas attendait un messie temporel, alors que Jésus était un messie spirituel.
C'est en cela qu'il a trahi Jésus, ou plutôt son enseignement : en croyant que le rôle du pouvoir spirituel c'était d'imposer la volonté de Dieu sur terre. Ce qui est totalement faux.
Le divin propose sa voie, mais ne l'impose jamais.
Ah?Je l'ignorais:moi j'ai toujours entendu dire-en tout cas de la part de chrétiens fondamentalistes ou en tout cas traditionaliste-que Judas voulais juste toucher les trente deniers,puis avait éprouvé d'atroces remords...Mais à vrai dire,j'ai toujours eu un doute.Ca me paraît tellement stupide...
La deuxième version est certes plus convaincante.
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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Mar 8 Mai 2012 - 18:17

Stana a écrit:Ah?Je l'ignorais:moi j'ai toujours entendu dire-en tout cas de la part de chrétiens fondamentalistes ou en tout cas traditionaliste-que Judas voulais juste toucher les trente deniers,puis avait éprouvé d'atroces remords...Mais à vrai dire,j'ai toujours eu un doute.Ca me paraît tellement stupide...
C'est vrai que cette trahison pour 30 deniers n'a aucun sens.
Mais c'est la version des chrétiens qui ne connaissent pas leur tradition et qui font leur propre interprétation du texte biblique selon leur compréhension limitée.
C'est pour cela qu'à mon avis c'est une grave erreur d'interpréter les textes bibliques sans avoir au préalable des clés de lecture, et sans connaître la tradition spirituelle dans laquelle ils s'inscrivent.

La vraie trahison de Judas dans la tradition de l'église c'est de vouloir imposer le pouvoir divin sur terre. En fait c'est la trahison de l'amour et du libre arbitre.
C'est la trahison de cette parole de Jésus : "Mon Royaume n'est pas de ce monde".

Parce que le véritable pouvoir divin c'est avant tout en nous qu'il doit s'exprimer... uniquement si on le veut bien et qu'on l'accueille.

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Re: La trahison de Judas

Message par domi35 le Mar 8 Mai 2012 - 19:13

Bonsoir coeur

Je vais vous donner ma vision personnelle

Juda représente « la maison de Juda » une des douze tribus d’Israël (comme douze disciples) aussi, ce n’est pas seulement un homme qui à trahie Jésus, mais tout un peuple « le peuple Juif »

Ezéchiel 37.16
Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda (peuple Juif) et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Éphraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée.

(12 Tribus divisé en 2) 9 au nord dont une demi (Royaume d’Israël) et 3 au sud (royaume de Juda)

Partager avec vous dans le topic le royaume de Dieu « Jésus, non Roi des Juifs, mais Roi d’Israël »

http://www.forumspirituel.fr/t433p15-le-royaume-de-dieu

Ce sont les Juifs qui ont trahie le lion de la tribu de Juda, "le rejeton de David"

Domi Rose


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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Mar 8 Mai 2012 - 21:51

Domi a écrit:Juda représente « la maison de Juda » une des douze tribus d’Israël (comme douze disciples) aussi, ce n’est pas seulement un homme qui à trahie Jésus, mais tout un peuple « le peuple Juif »
Je ne crois pas que l'on puisse associer ces deux Judas.

Justement Jésus est cité comme le vainqueur, lion de la tribu de Juda, ce qui donne un aspect nettement positif à cette tribu.

De plus Jésus était juif ainsi que ses apôtres et disciples.
On ne peut donc pas dire que le peuple Juif, dans son ensemble, a trahi Jésus. Puisque c'est aussi grâce au peuple juif que l'on a encore aujourd'hui accès aux enseignements de Jésus.

J'ajouterai aussi qu'à mon sens les pratiquants du Judaïsme qui ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie sont dans une voie tout aussi noble et honorable qu'une autre.
Jésus est venu proposer une voie différente (et dans la continuité du Judaïsme) mais je ne crois pas qu'il soit venu en abolir une autre.

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Re: La trahison de Judas

Message par domi35 le Mer 9 Mai 2012 - 14:17

Bonjour Guillaume I love you

(Si ma royauté venait de ce monde, j'aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs.)

Si Jésus était Juif, comment expliques-tu ce passage « que je ne sois pas livré au juifs »

Voilà ce que j’ai reçus « Jésus n’était pas Juif, il n’était pas circoncis »… Mais je garde ça à titre personnel (cela n’a pas d’importance à mes yeux)

Pour revenir au sujet du topic (la trahison de Judas) je dirai que seul Jésus est en mesure de nous répondre.

Bonne journée
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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Mer 9 Mai 2012 - 14:40

Jésus était juif, il n'y a aucun doute là dessus. De même pour ses disciples.
Il ne serait pas descendant de David par exemple sinon.

Il était forcément circoncis vu le contexte de l'époque. De plus ses parents respectaient complètement la loi juive.
On retrouve aussi ça dans l'évangile de Luc :
"Quand fut arrivé le huitième jour, celui de la circoncision, l'enfant reçut le nom de Jésus, le nom que l'ange lui avait donné avant sa conception."

L'église fête la circoncision de Jésus le 1er janvier.
Il y aurait même une relique du Saint prépuce.

Il récitait les psaumes (on le voit à de nombreuses reprises), allait étudier l'enseignement à la synagogue, connaissait toute la loi juive...

Dans "que je ne sois pas livré au Juifs" c'est des personnes dogmatiques du temple dont il est question.
C'est par opposition aux romains qui occupaient le pays.

De plus dire que les juifs ont condamné Jésus, ça pourrait apparaitre comme une généralisation raciste comme point de vue.

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Re: La trahison de Judas

Message par lola83 le Mer 9 Mai 2012 - 21:06

tout à fait guillaume ! jésus était bien juif et bien circonsis

Domi , pour une fois je m'étonne de ce message que tu as reçu , peut être as tu mal compris ?
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Re: La trahison de Judas

Message par domi35 le Jeu 10 Mai 2012 - 11:34

Bonjour I love you

« Il y a une autre ‘circoncision’ propre à une communauté en lin blanc »

Sachez que je respecte vos convictions, et je ne suis pas ici pour les remettent en cause, et remettre en cause les évangiles. Je suis conscient que cette révélation peut choquer, aussi je vais m'abstenir d'en parler... toutes mes excuses

Bonne journée
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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Jeu 10 Mai 2012 - 11:37

Je crois aussi que les messages que l'on reçoit ne sont jamais totalement fiables, et qu'il est bon de savoir aussi les remettre en question.

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Re: La trahison de Judas

Message par lola83 le Jeu 10 Mai 2012 - 12:35

pas de souci Domi !

mais il est vrai qu'il faut savoir découvrir le sens caché , et avec ce que tu rajoutes on comprend mieux, car en effet , il est dit dans le nouveau testament que la vraie circoncision est celle du coeur

la circoncision étant la marque de l'appartenance à Dieu , il est sûr que l'important est de lui appartenir par le désir du coeur plutôt que par une marque dans la chair

cela est bien expliqué dans la lettre aux romains à la fin du chapitre 2

quand au vêtement de lin blanc il symbolise cette pureté du coeur et par le tissu lui même et par la couleur blanche naturelle
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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Jeu 10 Mai 2012 - 14:21

Lola a écrit:la vraie circoncision est celle du coeur
Bien sur.
ça c'est un apport de St Paul pour adapter l'enseignement aux païens, parce que avant cela personne n'avait enseigné aux païens (à part Jésus avec la Samaritaine si je me souviens bien).

Et au moment où St Paul commençait à réfléchir sur l'obligation physique de la circoncision, cela suscitait des débats parmi les apôtres.
Cela montre bien qu'avant St Paul (qui n'a jamais rencontré Jésus physiquement), tous les disciples de Jésus étaient circoncis physiquement parlant.

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Re: La trahison de Judas

Message par Jean-Yves le Jeu 10 Mai 2012 - 14:26

ananie a écrit:
Les gens sont libres de suivre un chemin spirituel ou pas, et le divin respecte cela.

Oui tout à fait... seulement il me semble que lorsque notre façon de vivre ne correspond plus (ou pas) à cet équilibre qui tend à émerger en soi et que l'on ne fait pas ce choix de la transformation, celle-ci se fait à travers des secousses, des épreuves... qui peuvent être en quelque sorte, l'instrument qui nous amène à nous découvrir dans (nous reconnaître comme étant) une conscience plus large.

Mais bon je crois que c'est un autre sujet... Smile
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Re: La trahison de Judas

Message par domi35 le Jeu 10 Mai 2012 - 16:59

ananie a écrit: tous les disciples de Jésus étaient circoncis physiquement parlant.

Oui Guillaume, je n’ai jamais dit le contraire… je ne parlais pas des disciples, mais de Jésus. Je pourrais en citer un autre qui à quitter sa tunique de lin blanc pour une autre plus noble au sens humble du terme et qui se faisait appelé « le Baptiste »

« Les Baptistes » petites communautés en lin Blanc serré à la taille avec les cheveux mi long pour les hommes (épaules) et jusqu’à la taille pour les femmes.

La circoncision du cœur



Dominique est mort, mais il vient de renaître « je porte en moi l’alchimie de l’eau et du feu »

Mais encore un fois, cela à peu d'importance et ne concerne que mon vécu
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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Ven 11 Mai 2012 - 10:06

Jean-Yves a écrit:Oui tout à fait... seulement il me semble que lorsque notre façon de vivre ne correspond plus (ou pas) à cet équilibre qui tend à émerger en soi et que l'on ne fait pas ce choix de la transformation, celle-ci se fait à travers des secousses, des épreuves... qui peuvent être en quelque sorte, l'instrument qui nous amène à nous découvrir dans (nous reconnaître comme étant) une conscience plus large.
Oui, et certains se servent de ces épreuves pour sortir de leur conscience étriquée, d'autre pour s'y enfermer de plus en plus (pour toute leur vie et même plusieurs vies) en sombrant dans la haine ou autre.
Là encore on a le choix, on a toujours le choix. Le divin ne nous manipule pas.
Et je crois qu'on est complètement dans le sujet : croire que le divin nous force à réaliser son plan et à faire sa volonté selon moi ça rentre dans la trahison de Judas. C'est à dire vouloir changer le monde pour qu'il ne nous dérange plus, au lieu de se changer soi-même pour ne plus être perturbé par le monde (et avoir une certaine capacité de le changer).

Maintenant je crois aussi qu'étant donné que nous sommes divins par nature, nous y retournerons un jour ou l'autre car on ne peut pas s'éloigner indéfiniment de ce que l'on est.
Mais selon moi cela vient de ce que nous sommes par nature, et en aucun cas d'une manipulation divine.


Sinon Domi tous les historiens sont d'accord pour dire que Jésus était circoncis et juif et Jean Le Baptiste également.
Mais ce n'est pas très important effectivement.

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Re: La trahison de Judas

Message par lola83 le Ven 11 Mai 2012 - 10:14

Domi , tes messages sont toujours intéressants , mais comme je l'ai dit il faut savoir lire entre les lignes le sens caché

parfois c'est évident , parfois un peu plus complexe , quand on connait les écritures et qu'on en a trouvé l'essence , on comprend par exemple que pour cette histoire de circoncision , jésus était bien circoncis physiquement , mais que l'important était la circoncision de son coeur , entièrement dévoué à Dieu .
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Re: La trahison de Judas

Message par ananie le Ven 11 Mai 2012 - 10:15

Lola a écrit:jésus était bien circoncis physiquement , mais que l'important était la circoncision de son coeur , entièrement dévoué à Dieu
Complètement d'accord Smile

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Re: La trahison de Judas

Message par domi35 le Ven 11 Mai 2012 - 11:23

lola83 a écrit: mais que l'important était la circoncision de son coeur , entièrement dévoué à Dieu .

Oui lola ! sunny

le reste n'est qu'une pratique très ancienne Very Happy



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Re: La trahison de Judas

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