Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Ven 27 Avr 2012 - 10:36

Rappel du premier message :

Sophie a écrit:Pourquoi tu n'aimes pas les mots ego et mental Hermann ? C'est pas des gros mots, cela recouvre certaines choses qui existent en nous, et pour ce qui me concerne, ils n'ont rien de péjoratif en soi.
Non non, je n'ai pas dit que c'était des gros mots. Je n'ai pas dit non plus que je ne les aimais pas, mais juste que je ne les aimais pas trop.
Du moins ils me parlent de moins en moins, car ils sont sans cesse utilisés, à toute les sauces, en particulier pour dénigrer les propos d'un interlocuteur, dans les milieux spirituels, sans que celui qui les utilise ne sache vraiment, en général, ce que ces concepts recouvrent.

Je n'ai rien contre, je ne les rejette aucunement, ce sont des commodités, mais qu'il me semblerait utile de définir. Enfin pas définir pour les enfermer dans une conception rigide et définitive, mais les expliciter un peu.
Et je pense que ces deux termes, employés par chacun d'entre nous, recouvrent pourtant des représentations très différentes d'une personne à une autre. Car il s'agit de représentations, je ne suis pas convaincu que ce soit quelque chose qu'on puisse cerner facilement et concrètement (surtout pour l'ego).

Peut-être qu'ils ne sont pas péjoratifs, mais j'ai quand même peu remarqué (jamais en fait) qu'ils étaient utilisés de manière positive. Or, je considère que rien n'est vraiment négatif en soi, entièrement, il y a toujours du positif derrière.

Ça crée aussi de la confusion, par exemple on confond souvent mental et intellect (ça se recoupe, mais pas entièrement, il y a des différences), voire ego et personnalité.
Mais je pense que ça mériterait un sujet en soi (deux à vrai dire), tellement ces questions sont vastes et fondamentales, puisqu'il s'agit de deux termes les plus employés dans un contexte spirituel.

Voilà, vraiment rien de grave, et rien de personnel. Very Happy
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Ven 27 Avr 2012 - 14:39

Sweetie a écrit:Bah...chacun ici est tout aussi recommandable que l'auteur j'ai envie de dire...et comme lui chacun ne fait qu'exposer ici sa vision qui est tout autant une synthèse de ce qui a déjà été dit dans une tradition où dans une autre, parfois de façon innovante peut être. Des références au bouddhisme ont été faites sans que tu ne sentes le désir que l'on t'y vois adhérer...je ne saisis pas où tu as voulu en venir en m'apostrophant...peut être devrait est-ce continué en privé.
Oui, je suis d'accord, chacun a donné à sa vision, mais justement, donner la vision de quelqu'un d'autre n'est pas donner sa vision.
Je n'ai pas voulu en venir à plus que ce que j'ai dit, et il n'y là rien de personnel ou de privé, je ne t'ai pas "apostrophé". Very Happy .
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Rigel le Ven 27 Avr 2012 - 15:29

sic ..... Hermann. Oui, je suis d'accord, chacun a donné à sa vision, mais justement, donner la vision de quelqu'un d'autre n'est pas donner sa vision.
Je n'ai pas voulu en venir à plus que ce que j'ai dit, et il n'y là rien de personnel ou de privé, je ne t'ai pas "apostrophé"

Sic Ananie :Le terme égo est présent dans le bouddhisme, mais pas à l'origine.
Il me semble qu'il a été introduit par Chogyam Trungpa, un des premiers maîtres qui a enseigné en occident.
Mais il n'a pas du tout le même sens que dans le new age.
Ici l'égo veut dire ce qu'il veut dire : "moi". Et il n'y a pas de bon égo, ou de nécessité d'intégrer l'égo au divin...
Dans le bouddhisme l'égo est juste une illusion qui est la base de tous les travers et d'aucune qualité. C'est la croyance en un moi immuable en nous.

Pour le mental, on a le terme "manas" chez les hindouistes.
Mais là encore pas du tout utilisé dans le sens où on l'entend généralement dans les milieux spirituels.
D'ailleurs si l'on demande à quelqu'un qui utilise souvent ce mot et dit qu'il faut "lâcher le mental", je suis pas sur qu'il sache donner une définition cohérente du terme "mental".

Chez les hindouistes le manas contient tout ce que nous avons enregistré du passé. Mais dire "lâche ton manas" ça n'aurait aucun sens. Par contre, on purifie le manas.



Voilà ce que c'est de pinailler sur les mots ...
L'égo de chacun.... Bisou




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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Ven 27 Avr 2012 - 15:49

Je rapporte ici des traductions précises, tiré de L'Advaita Vedanta de Dennis Wait et Reflets de la Splendeur, le Shivaisme Tantrique du Cachemire de Jean-Bouchard d'Orval. Je donne aussi le sens que donne Desjardins.


Manas : l' "organe" de l'esprit agissant comme intermédiaire entre les ens et l'intellect (buddhi) dans le sens de l'intérieur et entre l'intellect et les organes de l'action dans le sens inverse. Ce sont ses fonctions premières ; et "penser" devrait consister uniquement dans le traitement des données pour le compte de l'intellect. Malheureusement, il tente généralement de s'approprier le role de l'intellect lui-meme et c'est alors que penser devient problématique.

Manas : le mental (la faculté qui chapeaute les sens)

Manas : le mental




Citta : l'organe (partie) de l'esprit responsable des souvenirs.

Citta : une forme de la conscience, la pensée discursive.




Vritti : Disposition mentale. Mode de conduite, comportement, caractère ou disposition.

Vritti : manière d'etre.




Vasana : littéralement "désirant" ou "souhaitant" - tendance comportementale latente dans la nature d'une personne due aux actions passé (Karma) et le samskara qui en a résulté.

Vasana : les imprégnations mentales (dues aux situations passées)

Vasana : les désirs, le poids du futur, les demandes. Les vasanas sont lié aux samsakaras, et sont souvent confondu.





Samskara :Chaque fois qu'une action se trouve accomplie avec le désir d'un résultat précis (que ce soit pour soi-meme et autrui), du samskara est créé pour la personne. Ils s'accumulent et déterminent la condition qui nous sera présentée dans le futur et influencera le domaine des actions futures. Ils sont de trois "types" - agamin, samcita prarabdha. L'accumulation du samskara (samcita) détermine notre tendance à agir d'une certaine façon (vasanas). Tout cela fait partie du mécanisme du karma.

Samskara : le poids du passé, résidu subconscient. L'ensemble des samskara, la facçon dont ils s'organisent, compose la figure psychologique, caractérielle, mentale d'un individu par rapport a un autre.
Yoga sutras (sutra III, 19) dit : " En pratiquant samyama sur les samskara le yogi peut retrouver ses existence antérieures".
C'est un samskara d'aimer passer les vacances a la mer.





Chitta shuddi : la purifiction de l'insconcient. Pour réaliser manonasha (racine de manas), c'est a dire détruire le fonctionnement de la pensée qui masque le monde réel par un monde illusoire de votre fabrication, il faut effectuer chitta shuddhi, la purifiction de chitta.





Agamin : Le genre de samskara qui est généré en réaction a des situations actuelles et qui portera des fruits dans le futur. Signifie littéralement "en attente", "approchant" ou "qui arrive". Aussi nommé kriyamana, qui signifie "en train d'etre fait".





Aham-vritti : la pensée "Je suis" par opposition aux pensés sur les objets, les sentiments etc. idam vritti.






Aham-kara : l'action de faire, kara le son du "Je", aham - c'est l'équivalent de ce que nous appellerions l' "égo" mais il fait spécifiquement référence a l'identification ou a l'attachement de notre Soi véritable avec quelque chose d'autre, généralement corps ou l'esprit mais cela peut etre beaucoup plus spécifique, par exemple : je suis enseignant, je suis une femme. Il s'agit de l'un des organes du mental selon l'Advaita classique.

Ahamkara : l'agent du je, le je fabriqué.

Ahamkara : l'ego, le "moi".





Antah karana : utilisé pour faire référence à l' "organe" générale de l'esprit, siège de la pensée et des sentiments. Dérivé de antar -dedans, intérieur- et karana qui signifie "instrument" ou organe des sens (c'est une alternative a indriya). Composé d'un certain nombre de fonction distinctes.


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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Loryan le Ven 27 Avr 2012 - 16:21

Ces mots sont en général des définitions pour des théories, des discussions, des études, domaines dans lesquels nous avons grand besoin d'être précis si on veut argumenter.
C'est évident que si pour l'un l'égo = égocentrisme et pour l'autre égo= identification, et pour un autre encore égo= je suis. Il n'y a quasi aucun moyen d'être d'accord.

De mon point de vue :

L'égo est du domaine de la forme, pas n'importe laquelle puisqu'il s'agit de "ma" forme", ou "mes" formes car cela englobe bien plus que le corps physique, comme les attachements, la position sociale, les intérêts, les opinions, les biens.
En gros tout ce qui semble nous donner une consistance d'être.
Je rejoins donc les définition de l'identification. L'égo c'est s'identifier, mais surtout se limiter, à un ensemble de formes que l'on croit être.

Le mental est du domaine du fonctionnement, c'est un système et il n'a pas en soi de forme. Il fonctionne au sein d'une forme c'est la nuance. D'ailleurs on parle de corps mental, pas de mental lorsqu'on lui donne une forme.
C'est un logiciel en quelque sorte et son rôle est de fonctionner selon sa programmation. Il n'est ni bien ni mauvais il utilise la logique, la comparaison, les classements, etc... Un bibliothécaire a besoin de son mental par exemple et on comprend aisément pourquoi si on veut qu'il soit capable de conseiller un livre et de nous dire où le trouver. Par contre ça ne sera pas le rôle du mental, du bibliothécaire, que de donner son avis, d'avoir aimer ou ne pas aimer, de ressentir l'auteur, etc...
Le mental sert à certaines choses et peu en effet être un poids (genre le bibliothécaire qui n'a d'avis sur rien ou sur tout et qui ne s'intéresse qu'à une collection de livre qu'il garde jalousement), mais bon à chacun d'avoir du recul sur l'usage qu'il fait ou ne fait pas de son mental.
D'ailleurs j'aurais tendance à penser que c'est plutôt la notion d'égo qui vient faire du mental autre chose que sa fonction.
Car l'égo étant un grand identificateur sera sans aucun doute pas indifférent à faire d'un mental performant une forme intéressante à habiter.

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Ven 27 Avr 2012 - 16:48

Lolo a écrit:C'est évident que si pour l'un l'égo = égocentrisme et pour l'autre égo= identification, et pour un autre encore égo= je suis. Il n'y a quasi aucun moyen d'être d'accord.



Pourquoi donc ? pour moi, ces trois définitions sont bonnes. Si l'ego (je suis) est un "Je" (le Soi) qui s'identifie a la forme (corps et esprit) alors l'égoisme est roi. Qu'est ce que l'egoisme si ce n'est "moi".
Desjardin donne souvent cette tryptique :

- l'enfant dit "moi" (recevoir)
- l'ado lui dit "moi et l'autre" (donner et recevoir)
- l'adulte, dit "l'autre" (donner)

Comment peut-on reconnaitre son infantilisme ? il s'agit de savoir si l'on est toujours dans les demandes, si l'on sait donner. Unsage lui donne, tout le temps, il n'y a plus d'ego, d'égoisme, il donne car il n'y a plus de moi que demande, qui prend. En réalisant le Soi, les sages disent que l'on a tout, alors ils "donnent", et sans compter ...


Pour reprendre ton propos Lolo, je vois les choses ainsi, en me basant sur la doctrine hindous, qui meme hétéroclite, nous mène a une compréhension précise :

L'ego ce forme par l'identification a la forme. Il devient séparer du tout pour ce solidifier en un noeud, l'ego. De cette identification nait des demandes, des désirs qui entraine des pensées (manas) soit parcequ'il y a refus, soit parceque les désirs ne sont pas satisafait, soit pour tout autre raison. Ainsi donc les refus, les plaintes, les désirs, les demandes font naitre des "défauts", des pécher, comme la jalousie, la crainte, etc, mais aussi des imprégantion du a la souffrance, qui est refoulé dans l'inconscient, et qui nourrisent encore et encore l'ego et le consolide de jour en jour, de naissance en naissance ...

Les pensés entraine des émotions. Les émotions peuvent devenir des résidus qui s'impreigne dans la mémoire, laissant une image (pensée et imagination).

Tout cela marche en cercle bouclé. Des noeuds ce forment.


Dans la Tradition hindou, il est dit que l'homme possède 4 corps subtils et 1 corps causal.

Le corps de chaire et d'os
le corps d'énergie (prana)
le corps fait de mental
le corp de l'objectivité (intellect)
le corps de félicité

Quoi qu'il ne faut pas confondre le je suis (ego) de Je suis (le Soi).
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Ven 27 Avr 2012 - 16:57

Je suis d'accord avec toi Loryan, tout ça me parle bien.
Loryan a écrit:D'ailleurs j'aurais tendance à penser que c'est plutôt la notion d'égo qui vient faire du mental autre chose que sa fonction.
Car l'égo étant un grand identificateur sera sans aucun doute pas indifférent à faire d'un mental performant une forme intéressante à habiter.
Justement, cela fait longtemps que je me pose des questions sur les rapports entre l'ego et le mental, qu'on présente souvent comme deux entités distinctes, mais qui me semblent en étroite interaction, reliés par des liens organiques.
Par exemple, quelle est la limite entre les deux ? Lequel pousse l'autre à faire quoi, dans quelles circonstances ?

Parce que dans ton exemple, très judicieux :
Loryan a écrit:Le mental sert à certaines choses et peu en effet être un poids (genre le bibliothécaire qui n'a d'avis sur rien ou sur tout et qui ne s'intéresse qu'à une collection de livre qu'il garde jalousement), mais bon à chacun d'avoir du recul sur l'usage qu'il fait ou ne fait pas de son mental.
Est-ce vraiment le mental qui pousse le bibliothécaire à garder jalousement cette collection de livres, ou est-ce son ego ?

Les deux concepts, pourtant présentés comme très séparés dans la théorie, me semblent quand même finalement très proches, du moins ils se recoupent, en tous cas dans certaines circonstances.

Et il me semble qu'il pourrait être utile de bien en préciser les contours respectifs, et les interactions entre eux.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Ven 27 Avr 2012 - 17:04

Rigel a écrit:Voilà ce que c'est de pinailler sur les mots ...
L'égo de chacun.... Bisou
Peut-être Rigel, en tous cas ce qui est certain, c'est que ce message est un très bon exemple de ce dont je parlais, l'usage intempestif de ces concepts dans le seul but de disqualifier l'autre (même si ici c'est gentil et rigolard).
Après ça n'en finit pas, par exemple on pourrait te répondre que c'est ton ego qui te pousse à juger, et à critiquer quelque chose qui ne t'intéresse pas (les mots). Mais ça n'aurait aucun intérêt...
Chacun a ses forces et ses faiblesses.
Que les mots, par exemple, ne t'intéressent pas, ne signifie pas que ce n'est pas intéressant en soi, pour tout le monde.
Par exemple, pour ma part je ne communique pas avec les animaux, mais ce n'est pas pour autant que je trouve ça inintéressant ou dérangeant, loin de là.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Loryan le Ven 27 Avr 2012 - 17:56

En effet c'est intéressant tout ça.

Entre le mental et l'égo je pense tout de même que ce qui les sépare malgré toutes leurs ressemblances, c'est que je ne pense pas que le mental est la moindre intention.

Je vois le mental comme quelque chose qui n'a pas de conscience propre et encore moins une conscience de lui même.
C'est vraiment l'outil par excellence, il sert ou ne sert pas.
Et quand il s'emballe, cela s'apparenterait plus à une explosion comme il en arrive dans le monde physique sans qu'il y ai vraiment "intention" d'exploser.
Les défaillance du mental sont à mon sens du même style que les bugs informatiques, les erreurs programme, ou les logiciels lourd et compliqués qui peuvent aller jusqu'à faire planter une machine.
Je ne crois pas, qu'on puisse dire via cette analogie, que le mental ait la moindre intention de l'ensemble de ses "défauts". C'est un outil que je pense incapable d'avoir un recul sur lui même autre que l'analyse demandé par son programmateur.

Car le programmateur me semble plutôt être l'égo, bien que je pense qu'il existe derrière tout ça une essence qui influence le programmateur, cette essence serait le Soi.
Mais il n'y a rien d'étonnant d'envisager un programmateur imaginer qu'il est le "roi de son univers". Peut importe d'où lui viennent ses idées, son génie, ses émotions, le programmateur pense que c'est lui.
Du coup je me demande si l'égo n'est pas autre chose qu'une forme d'identification. Et si c'est la propriété de s'identifier, de se limiter, de se donner une forme plutôt.

Après si la confusion entre mental et égo me semble si commune, c'est peut-être aussi parce que l'humanité est dans le "règne du mental".
Les traditions ésotériques disent que le stade de développement de l'humanité en est au développement du corps mental et à la construction du corps suivant qui doit être le causal (je crois)

Etant en plein dedans la différenciation est loin d'être évidente, et comme chacun d'entre nous perçois la prochaine étape, je crois que ça l'est encore moins.


Dernière édition par air le Ven 27 Avr 2012 - 18:09, édité 1 fois (Raison : Suppression de lignes vides en fin de post)

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Rigel le Ven 27 Avr 2012 - 18:01

N'y a til pas des .. Mots... que l'on espère entendre ? Just pour mettre un peu de baume au Coeur ?
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Loryan le Dim 29 Avr 2012 - 10:05

bon je sais pas si c'est une bonne idée, mais je la propose tout de même.

Que pensez-vous de deux sondages.

Qu'est-ce que l'égo pour vous ?
Qu'est-ce que le mental pour vous ?

Avec... hum faisons ésotérique.. ... 7 ou 12 réponses préchoisie d'après ce sujet (la dernière étant "autres" )

Ainsi nous pourrions avoir peut-être un miroir intéressant de la conception de ces deux mots par les membres du forum.

La suite logique serait de proposer (pas d'imposer) une définition de ces deux mots sur le forum à titre de référence comme un "dico du jardin".

Oui je sais je suis Vierge aussi bien en sidéral qu'en tropical et qui sait peut-être encore plus loin J'aime bien classifier, organiser...et être bordélique d'ailleurs...

mais bon ces deux mots revenant à peu près tout le temps dans tous les sujets, cela pourrait peut-être aider à une argumentation plus approfondie en dehors de savoir si on s'entend sur les mots... ou sur les maux (@copyright Rigel-bisous.com)

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Marie le Dim 29 Avr 2012 - 10:47

Yess pourquoi pas, si on peut par la suite les voir évoluer, car je trouve que les évolutions de perception vont très vite.

Les limites que je trouvais aux sondages sur spirite: impossible de mettre plusieurs réponses (ou bien je ne savais pas faire) et quand rien ne me correspondait vraiment, je ne pouvais pas y participer. Enfin, je ne voyais pas non plus quoi retirer des pourcentages de réponses. Ce serait bien, je trouve d'éviter ces écueils.

Par ailleurs si des nouveaux arrivent et qu'ils ne partagent pas "notre" point de vue cela risque de limiter les échanges s'ils se trouvent en face d'un egregore qui leur dit :"ben chez nous ces concepts veulent dire ça" Euh... et sinon ...???

Pas mal d'écueils à éviter selon moi. Mais pourquoi pas se les coltiner et voir comment éviter la sclérose ? Like a Star @ heaven sunny Like a Star @ heaven
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Loryan le Dim 29 Avr 2012 - 11:01

C'est vrai marie que cela peut-être un écueil mais comme je disais il s'agit de "proposer", pas "d'imposer".

De plus je pense qu'à l'heure de notre civilisation internet nous sommes tout à fait en mesure de proposer aussi un cadre-livre-forum.

Les mots sont fait pour jouer avec eux, ils sont loin d'être figé comme le prouve l'évolution du langage.

Proposer un univers commun au mot "égo" par exemple peut être si riche.
d'autant que ce sont nos égos qui écrivent ici

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Dim 29 Avr 2012 - 11:15

Oui cela peut etre intéressent d'avoir a coté du forum dans un menu, des articles sur quelques concepts tel que ego, mental, spirituel, etc ...

Ce qui serait intéressant, c'est de donner des définitions selon des études ou des doctrines sérieuses. Par exemple pour l'ego, une définition selon la psychologie, l'hindouisme, le bouddhisme, ect


Mais bon ce forum et ce fil ont pour but deja d'éclairer sur le sujet Very Happy
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Marie le Dim 29 Avr 2012 - 11:19

Loryan a écrit: il s'agit de "proposer", pas "d'imposer".

De plus je pense qu'à l'heure de notre civilisation internet nous sommes tout à fait en mesure de proposer aussi un cadre-livre-forum.

En effet, mais qu'est-ce qu'un "cadre-livre-forum"? scratch Connais pas ce mot.


Dernière édition par Marie le Dim 29 Avr 2012 - 11:38, édité 1 fois
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Loryan le Dim 29 Avr 2012 - 11:36

bah pourquoi seul des gens avec une notoriété et des diplômes auraient la légitimité de définir ces mots ? Very Happy

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par lounaaa le Dim 29 Avr 2012 - 11:49

oui, je suis d'accord avec tous les propos d'hermann, je trouve même dommage que "l'égo" soit le terme utilisés a toutes les sauces pour dénigrer les pensées ou intention de chacun, le mélangeant souvent avec orgueil ou intolérance.

Sans compter que ces "mots" sont utilisés dans divers courants avec des convictions diverses dans la spiritualité, mais aussi dans la psychologie où ils auront encore un autre sens...
Il serait interressant en effet d'y trouver un sens commun pour tous, mais je doute que cela soit possible.

Pour ma part, voila ce que j'en comprend, sans affirmer aucune vérités, mais simplement mon interprétation!
L'égo est l'aboutissement de la mentalisation. En effet, comme le souligne hermann, je mélange un peu pour ma part mentalisation et intellectualisation.
Le "mental" comme je le percois, est "l'outil" abstrait qui permet d'analyser, comprendre, accpeter ou ingerer les concepts et idées.
"l'égo" est pour moi le résultat de tout notre conditionnement, tout ce qui dirige notre façon d'appréhender le monde, les idées, les personnes, les relations, etc
Il est tout ce sur quoi nos réactions et nos pensées s'appuient pour permettre au mental de fonctionner, tout en étant le receptacle de ce que le mental aura compris, soit ils sont inextricablement liés, et en dehors du "soi".

En exemple concret, je dirais par exemple pour l'amour au sein du couple : l'égo va diriger notre facon d'etre avec notre conjoint inconsciemment (affection, jalousie, maternement, etc...) à cause de notre vécu personel, de la vision d'autre couple, des parents etc. Le mental va intervenir pour analiser notre propre comportement, et transformer l'affection en actes concret et paroles choisies. Mais de ce fait, il va permettre d'influer sur l'égo qui continuera à se modeler fur a mesure sur la mentalisation de tous les sentiments, les émotions, et les choses abstraite et impalpable.
Je me rends compte en l'écrivant que c'est un peu le foutoir dans mes idées, mais je me comprend!! Smile

Si je doute de leur véritable definition, en revanche, je suis convaincu qu'il n'y a aucun m al a avoir un égo, au contraire, puisqu'il est notre pied d'appuie pour "etre" en societé et en interaction. Si seul, le travail personnel et la méditation nous permette de passer outre, je pense qu'il est contraire indispensable dans la vie, même si travailler a le rendre le plus pur et le plus en adéquation possible avec le reste du monde demande certains efforts.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Dim 29 Avr 2012 - 12:04

Loryan a écrit:bah pourquoi seul des gens avec une notoriété et des diplômes auraient la légitimité de définir ces mots ? Very Happy


Justement, le but étant d'éviter les "opinions personnelles". Je pense qu'en psychologie on peu aussi appellé "new-age" le fait de mélanger tout et n'importe quoi, pour coller a nos convictions.

Je préfère de loin me référé a la notion hindou et des travaux psy tel que freud, jung, lacan, et autre. Je pense que leur pensée est plus légitime, de faits de leur expériences ... après pour ma part, l'hindouisme est pour moi sans conteste, la "matière" qui me parle le plus et qui a posé deja un tableau sur le sujet. La psychologie dévellopé par les occidentaux, ne fait que continuer ce qui a été deja énoncé. Notre condition occidental a fait naitre cette disciple pour notre temps actuel, notre monde modern. Une nécessité.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par anima le Dim 29 Avr 2012 - 12:15

coucou

je me demandes si la signification des mots ne pourrait pas évoluer comme l'homme et l'univers en ce sens rien ne serait vraiment juste et proche de la vérité; toujours en construction?
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Loryan le Dim 29 Avr 2012 - 12:38

Certes Kenzo mais le mot "ego" est un mot latin, il est donc de tradition occidentale. De même que les travaux de Freud.

Je ne sais pas si les mots "ego" et "mental" sont très approprié quand on discute de travaux plus orientaux.
Il y a en tout cas un intérêt évident à les mettre ensemble un peu comme si cela permettait d'approfondir le sujet selon deux angles différents.

La question première du sondage était surtout de voir comment les membres du forum pensent ces mots.
Parce que peu importe la définition littérale, psychologique, latine, orientale, ésotérique, si chacun reste sur sa conviction "d'école de pensée".

le mot "ego" signifie juste "je" en latin au nominatif, tout le reste n'est qu'interprétation.
on aurait pu tout autant utiliser le mot "je", "ich", "I".
il est d'ailleurs intéressant de constater qu'en anglais on écrit pour ainsi dire jamais "i" en minuscule, c'est toujours "I" en majuscule. je pense que ce n'est pas anodin

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Message par Hermann le Dim 29 Avr 2012 - 12:45

Loryan a écrit:Certes Kenzo mais le mot "ego" est un mot latin, il est donc de tradition occidentale. De même que les travaux de Freud.

Je ne sais pas si les mots "ego" et "mental" sont très approprié quand on discute de travaux plus orientaux.
Oui, je suis d'accord, et je pense que le fait de plaquer des concepts issus d'une tradition (occidentale) sur une autre tradition (orientale) peut être problématique et créer de la confusion.
Mais par contre ça me semble effectivement fécond de les confronter.

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Dim 29 Avr 2012 - 12:53

lounaaa a écrit:Si je doute de leur véritable definition, en revanche, je suis convaincu qu'il n'y a aucun m al a avoir un égo, au contraire, puisqu'il est notre pied d'appuie pour "etre" en societé et en interaction. Si seul, le travail personnel et la méditation nous permette de passer outre, je pense qu'il est contraire indispensable dans la vie, même si travailler a le rendre le plus pur et le plus en adéquation possible avec le reste du monde demande certains efforts.
A cet égard, je trouve que l'approche de Jung est une alternative assez intéressante.

Il n'emploie pas le terme d'ego, mais parle de Moi et de persona.

Le Moi est qui nous croyons être, avec nos conditionnements, nos croyances, en particulier sur nous-mêmes, notre manque de confiance en nous, nos complexes, nos limitations, etc.

La persona (masque social) est qui nous semblons être aux yeux des autres, le jeu que nous jouons, la carapace que nous nous sommes forgé, l'identification à un rôle (par exemple un métier), le complexe de supériorité face aux autres qui vient compenser le complexe d'infériorité qu'on éprouve en fait, etc.

Je trouve qu'il y a une grosse différence entre ces deux aspects de la personnalité, qui n’apparaît pas avec le concept d'ego, ces deux aspects étant mélangés et confondus.

Et pour Jung, le but n'est pas de détruire ou nier ces deux aspects, qui peuvent avoir leur intérêt malgré les limitations qu'ils génèrent. Ainsi le Moi peut nous empêcher de sombrer dans la folie, en nous gardant les pieds sur terre, la persona peut nous protéger des autres, en évitant de nous mettre totalement à nu en toutes circonstances.
Certes, dans un monde idéal, dirigé par le divin, dans un Paradis sur Terre, on n'en aurait pas besoin.

Pour lui le but est plutôt de s'identifier le moins possible à ces deux facettes, à prendre du recul par rapport à elles, à les observer sans les prendre au sérieux ; en intégrant notre ombre (nos richesses cachées dans notre inconscient, qui s'expriment de manière négative car elles sont refoulées) et en réalisant notre Soi (qui nous sommes vraiment, au fond, en dépit de ce que nous croyons être et de ce que nous montrons être).

Je ne dis pas que cette approche est meilleure qu'une autre, mais elle me semble intéressant, et me parle beaucoup à moi.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Dim 29 Avr 2012 - 13:01

En tous cas, pour le mental, je m'étais fait une réflexion, qui peut peut-être éclairer le choix de ce mot, de ce néologisme, qui n'existait pas dans la langue française, et son succès.

Dans mental il y a :

- ment

- metal

- mal.

Ca sonne donc pas très positif. Laughing

Et comme en plus ce terme, comme adjectif, est le plus souvent associé au mot "maladie" (maladie mentale), et qu'il n'y a pas de hasard, il n'est peut-être pas anodin que ce terme, le mental, se soit imposé.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Dim 29 Avr 2012 - 13:22

Loryan a écrit:Certes Kenzo mais le mot "ego" est un mot latin, il est donc de tradition occidentale. De même que les travaux de Freud.

Je ne sais pas si les mots "ego" et "mental" sont très approprié quand on discute de travaux plus orientaux.
Il y a en tout cas un intérêt évident à les mettre ensemble un peu comme si cela permettait d'approfondir le sujet selon deux angles différents.

La question première du sondage était surtout de voir comment les membres du forum pensent ces mots.
Parce que peu importe la définition littérale, psychologique, latine, orientale, ésotérique, si chacun reste sur sa conviction "d'école de pensée".

le mot "ego" signifie juste "je" en latin au nominatif, tout le reste n'est qu'interprétation.
on aurait pu tout autant utiliser le mot "je", "ich", "I".
il est d'ailleurs intéressant de constater qu'en anglais on écrit pour ainsi dire jamais "i" en minuscule, c'est toujours "I" en majuscule. je pense que ce n'est pas anodin

J'ai donner pluis avant un petit apercu des termes orientaux. Meme si le français ne peu traduire l'esprit qui ce cache derrière, il sont assez proches.

ici pour les termes : http://www.forumspirituel.fr/t452p15-les-mots-qu-on-emploie-concepts-definition-l-ego-le-mental-etc#10373

ici pour le concept : http://www.forumspirituel.fr/t452p15-les-mots-qu-on-emploie-concepts-definition-l-ego-le-mental-etc#10376


Après je pense qu'il ne faut pas inverser les choses ... freud et jung, pour ceux-ci, non pas inventer la structures. Jung a beaucoup pomper sur les doctrines orientals il me semble ...

La pensé, le caractère, l'inconscient, les émotions, les désirs, la personnalité, l'individualité, tout cela est traiter par les doctrines hindous. Il suffit de ce référer aux yoga sutra, upanishad, la bagavad gita, le samkhya karika ...

Dans l'hindouisme, l'ego est entendu comme une individualité séparer du Soi du fait de son identification au l'esprit et au corps. Il est appelé "je", "moi" et tout autre terme dans l'hindouisme, notament le vedanta. En ce sens il a pour nom d'ahamkara.

La psychologie occidental a surtout cerner les problème psychologique au sein de l'individu. La spiritualité orientale a surtout mis en lumière son fonctionnement et ses organes (de la psyché).
La psychologie est ce qui guérie le "moi"
la spiritualité est ce qui guérie du "moi".
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par ananie le Dim 29 Avr 2012 - 13:34

En fait je crois qu'il n'y a que deux définition de l'égo :
- Celle des traditions orientales, de la psychologie, de Freud, Jung...etc. Qui en fait sont toutes les mêmes.
- Et celle du new-age.

Quand on y regarde bien, les bouddhistes, les hindouistes, Freud, Jung... ont tous la même définition de l'égo, du moi : c'est ce que nous croyons être notre moi.
Là où ils ne s'entendent pas toujours c'est sur ce qu'il faut faire de ce moi, la possibilité de s'en libérer ou pas...etc. Mais tous ont des définitions qui se rejoignent et concordent.

Après dans le new age tout le monde utilise ce mot à sa sauce pour le faire concorder effectivement à sa propre vision des choses.
Parce que avoir une vision claire de ce qu'est l'égo, et dire comme les orientaux qu'il faut le lâcher ça remet beaucoup trop de choses en question.

Ce n'est pas juste des défauts qu'il s'agit de lâcher, c'est carrément soi-même (qui est la racine de tous les défauts selon les traditions spirituelles). Et c'est vers ça que tend toute démarche spirituelle authentique, qu'elle soit orientale ou occidentale.


Pour ce qui est de définir mieux les termes selon les différentes approches (psychologie, hindouisme...etc), on peut effectivement ouvrir des sujets pour ça.


Sinon sur la spiritualité guérit du moi et la psychologie guérit le moi, je ne suis pas sur que cela soit aussi tranché.
Tout dépend comment on utilise la psychologie et la spiritualité.
Je connais des gens qui n'ont jamais vraiment pratiqué de voie spirituelle, mais ont fait beaucoup de thérapie et sont beaucoup plus libérés du moi que des gens qui méditent depuis des années au sein d'une tradition.


Dernière édition par ananie le Dim 29 Avr 2012 - 13:36, édité 1 fois

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Dim 29 Avr 2012 - 13:35

Kenzo a écrit:Jung a beaucoup pomper sur les doctrines orientals il me semble ...
En fait ce jugement résulte d'une non-compréhension de ce genre de processus.
Il ne s'agit pas de quelque chose de mental ou intellectuel, lire des livres, en spiritualité comme en psychologie, ne suffira jamais.
Certaines choses sont universelles. Et c'est tant mieux. Donc on peut avoir les mêmes idées, sans qu'il y ait "copiage".
Après cela n'empêche pas, une fois qu'on a eu des intuitions, de lire des livres, de s'inspirer d'autres pensées, afin de mieux formuler et expliciter le sens de ces intuitions. C'est un enrichissement, un élargissement, un partage, je ne vois pas ça comme du vol.
C'est pour ça par exemple qu'on trouve des pyramides à la fois en Egypte et en Amérique latine.
Cela ne signifie pas qu'une de ces civilisations ait "pompé" sur l'autre, il est extrêmement peu probable qu'elles aient eu des contacts entre elles.
Ce genre de rapprochement ne passe pas sur le plan physique et matériel, mais sur un plan plus subtil, qu'on l'appelle l'inconscient collectif ou autre.
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