Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Ven 27 Avr 2012 - 10:36

Rappel du premier message :

Sophie a écrit:Pourquoi tu n'aimes pas les mots ego et mental Hermann ? C'est pas des gros mots, cela recouvre certaines choses qui existent en nous, et pour ce qui me concerne, ils n'ont rien de péjoratif en soi.
Non non, je n'ai pas dit que c'était des gros mots. Je n'ai pas dit non plus que je ne les aimais pas, mais juste que je ne les aimais pas trop.
Du moins ils me parlent de moins en moins, car ils sont sans cesse utilisés, à toute les sauces, en particulier pour dénigrer les propos d'un interlocuteur, dans les milieux spirituels, sans que celui qui les utilise ne sache vraiment, en général, ce que ces concepts recouvrent.

Je n'ai rien contre, je ne les rejette aucunement, ce sont des commodités, mais qu'il me semblerait utile de définir. Enfin pas définir pour les enfermer dans une conception rigide et définitive, mais les expliciter un peu.
Et je pense que ces deux termes, employés par chacun d'entre nous, recouvrent pourtant des représentations très différentes d'une personne à une autre. Car il s'agit de représentations, je ne suis pas convaincu que ce soit quelque chose qu'on puisse cerner facilement et concrètement (surtout pour l'ego).

Peut-être qu'ils ne sont pas péjoratifs, mais j'ai quand même peu remarqué (jamais en fait) qu'ils étaient utilisés de manière positive. Or, je considère que rien n'est vraiment négatif en soi, entièrement, il y a toujours du positif derrière.

Ça crée aussi de la confusion, par exemple on confond souvent mental et intellect (ça se recoupe, mais pas entièrement, il y a des différences), voire ego et personnalité.
Mais je pense que ça mériterait un sujet en soi (deux à vrai dire), tellement ces questions sont vastes et fondamentales, puisqu'il s'agit de deux termes les plus employés dans un contexte spirituel.

Voilà, vraiment rien de grave, et rien de personnel. Very Happy
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par lounaaa le Dim 29 Avr 2012 - 20:15

je ne suis absolument pas d'accord avec toi kenzo, sur l'involution. qu'elle soit psychologique ou a l'echelle planetaire.
Je pense que la psychologie progresse sans cesse parce qu'on peut sonder et comprendre de mieux en mieux l'esprit humain. Les troubles, les phobies, les toc et autres "déséquilibre" sont propre à l'homme depuis la nuit des temps, on est simplement passé du déni,à la pendaison, aux éléctrochocs, pour aboutir (enfin!) à une conception de l'esprit. C'est pour moi une évolution et cela évoluera encore.
Il y a evidemment de plus en plus de choses qui stimule, et forcement, l'esprit et l'intellect s'adapte avec, pouvant au mieux dévelloper positivement l'esprit, au pire, le déséquilibré plus encore.

Quand à la consommation, oui, l'homme pourrit la terre. MAis la question -pour moi- n'est pas de ne pas consommer, mais comment BIEN consommer. Il parait difficile aujourd'hui de lier le confort matériel avec la spiritualité, l'écologie, le bien etre, etc... je pense au contraire que l'évolution qui nous attend et de comprendre et participer à lier tous ces parametres vers le bien, et non justement "d'involuer", en se coupant des progrés technologique acquis jusqu'ici.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par ananie le Dim 29 Avr 2012 - 20:33

Pour ma part je pense aussi que l'humanité évolue peu à peu, lentement mais surement.

Quand on regarde l'histoire, on voit par exemple que depuis le moyen age, ou même le 16ème siècle on a quelque peu évolué.
Il n'y a plus de guerres à tout bout de champ (même s'il y en a encore), et on ne peut plus, dans de nombreux pays, tuer ou enfermer qui l'on veut arbitrairement.

Dans les consciences même, l'amour de l'autre et de soi devient peu à peu une référence, ce qui n'était absolument pas le cas il y a quelques siècles.

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Dim 29 Avr 2012 - 21:00

Dans un sens c pas faux Lounaaa. Je pense qu'il y a plus de pathologies de l'ordre du désordre mental et émotionel en notre époque.

Oui Ananie, mais tu prends en référence quelques siècles d'histoires dont la vérité a été corrompu. Pour exemple le moyen age. Epoque sensuel, artistique, tolérante, ouverte et ou l'on dit que c'était l'age d'or du Christianisme et de l'ésotérisme Chrétiens.

Quant on prend l'exemple des hystérique, c'était de l'ordre du sexuel, du a un christianisme devenu une branche morte, pratiquement tout en partie coupé de sa Source, et très moralisante.


Mais c'est vrai que notre époque a fait fleurir de jolies fleures. Oui.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Loryan le Dim 29 Avr 2012 - 21:11

Je ne pense pas non plus que l'évolution soit une invention new-age comme je ne crois pas que la psychologie soit une invention moderne.

Il me semble (je ne connais plus les noms) que l'Inde ancienne imaginait le monde en cycle d'évolution sur le modèle d'une spirale croissante.
On monte et on descend constamment dans l'idée qu'on monte toujours plus qu'on ne descend.
L'astrologie via le cycle des 12 travaux d'Hercules insinue un cycle d'évolution par les 12 portes énergies du zodiaque.

Pour la psychologie les mythe grecque en sont profondément rempli, comme par exemple le mythe d'éros et de psyché ou de koré-perséphone, voir tout simplement l'Odyssée.

La seule différence c'est que la psychologie actuelle est une psychologie du langage écrit, tout comme la philosophie d'ailleurs.
Cela est sans doute une suite logique de l'alphabétisation des masses, qui n'existait pas dans les époques anciennes.
Bien sur c'est une bonne chose que l'écriture et la lecture généralisée, cela a permit une diffusion considérable des informations mais avec pour effet secondaire d'avoir fait du mental l'outil dominant de la pensée et de la connaissance.
Un autre effet secondaire c'est que pour valider ou appuyer ses réflexions, il est devenu nécessaire de fournir quantité de sources et de citations, parfois bien plus que d'argumentations.
Ca me rappelle les cours de philo pour le bac... l'important n'était pas d'essayer d'être philosophe soit même, mais seulement d'être capable de citer dans le contexte tout un tas de citations d'auteurs et de réflexions associées.
En cela c'est bien la civilisation du mental et de l'égo.

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par ananie le Dim 29 Avr 2012 - 21:20

Loryan a écrit:Je ne pense pas non plus que l'évolution soit une invention new-age comme je ne crois pas que la psychologie soit une invention moderne.

Il me semble (je ne connais plus les noms) que l'Inde ancienne imaginait le monde en cycle d'évolution sur le modèle d'une spirale croissante.
En ce sens je suis complètement d'accord avec Kenzo : l'évolution systématique, qui existe quoi que l'on fasse, vient du new age.
Il me semble que le modèle de l'Inde ne parle pas d'une évolution en spirale (qui vient de la théosophie, donc du new age) mais en cercle : les choses se répètent avec des phases de croissance puis de décroissance...


Sinon Kenzo je ne crois pas que la vérité de l'histoire dont je parle a été corrompue. Je me base sur les faits, non sur les idées des époques dont je parle.

Effectivement le moyen age était l'age d'or du christianisme ésotérique, mais le tout était enrobé de superstitions et de conceptions qui ne sont plus d'actualité aujourd'hui. Conceptions qui sont même à mon sens à l'origine du déclin du christianisme.

Pour ma part, pour évaluer l'évolution de l'humanité (comme celle d'une personne d'ailleurs), je ne me fie pas à ses idées, mais à ses actions, à ses actes dans le concret.
Et à ce niveau là, l'humanité d'aujourd'hui me semble bien plus évoluée que celle des siècles passés.

Mais cela ne veut pas dire que je crois à une évolution systématique. Je ne fais que constater.

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Dim 29 Avr 2012 - 21:40

Oui une forme de psychologie existait, c'est ce que j'affirmais. La psychologie moderne répondrais a une forme plus précise dans les méchanismes qui causes des désordres dans l'individu tel que les concept de boureau/victime.

Je suis d'accord aussi que les concepts étaient imagé, mais aussi lié au spirituel.
Les sociétées traditionnelles sont moin individualiste et egocentré sur l'individu, du fait d'une part que la notion de vie et mort faisait partie de leur vie mais aussi que l'individu est plongé dans un monde cadré, ou le divin est placé au centre de la société.
Par exemple tout est rythmé selon l'age de la vie. Il y a des rites pour passer du monde de l'enfant au monde de l'adulte. Tout cela dans un processus psycho-spirituel.
En faite beaucoup d'archétype sont transposer dans les roles sociaux de chaque individu.

Quant une société est structuré, cela ce fond sur l'individu, et donc il y a beaucoup moin de soucis. Comme quant un enfant est bien cadré et structuré par des parents aimant.


Notre société est très destructurer. Il n'y a plus de légimité Divine par celui qui nous gouverne (gage d'honneteté et de sagesse).

Pour reprendre, ton propos sur les guerres Ananie. Les guerres les plus terrible et violente sont les deux dernières guerres mondiales. En ce moment nous sommes dans un processus de paix, mais une guerre existe belle et bien, une guerre économique. Les gens sont trop informer pour ce lancer dans une guerre.


Dans les cycles cosmiques, ont parle d'involution. On part de l'age d'or jusqu'a l'age de fer, qui a débutant, peu avant la naissance du Christ. On parle bien d'involution spirituel.


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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Dim 29 Avr 2012 - 21:45

Guillaume a écrit:Pour ma part, pour évaluer l'évolution de l'humanité (comme celle d'une personne d'ailleurs), je ne me fie pas à ses idées, mais à ses actions, à ses actes dans le concret.
Et à ce niveau là, l'humanité d'aujourd'hui me semble bien plus évoluée que celle des siècles passés.

Mais cela ne veut pas dire que je crois à une évolution systématique. Je ne fais que constater.

Certainement ! les acts sont plus important que les idées ou pensés.

le fait est que je pense qu'il y a eu des périodes ou l'etre humain était plus heureux que maintenant.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par lounaaa le Lun 30 Avr 2012 - 13:21

"L'évolution en biologie est la modification des espèces vivantes au cours du temps. À l'heure actuelle, la théorie expliquant le mieux les mécanismes de l'évolution est la théorie synthétique de l'évolution. L'évolution est un geste dit indirect qui -par l'entremise du temps- fait évoluer le domaine du vivant et en particulier l'espèce humaine."
définition wikipédia.

Puisque l'on est dans un topic sur le sens des mots que l'on emploi, je remarque que pour vous, "évolution" est une qualité, quelque chose a atteindre, quelque chose de bon... on peut évoluer en bien ou en mal (notions complétement fictives au final) , mais quoi que l'on pense de la dite évolution, on évolue! c'est presque une hérésie de dire que ça n'est pas le cas, chaque nouvelle chose, nouvelle rencontre, ou nouvelle idée participe a faire évoluer, il n'y a aucune notion autre que l'adaptation et le changement dans ce principe!

Loryan, je suis absolument d'accord avec toi, et comme toi, je trouve dommage que le panier "new age" soit le dévidoir de tout ce qui dérange les gens dans la nouvelle forme de spiritualité.
Jésus lui même fut peut etre le précepteur du new age de l'an 0!!
Je pense que l'etre humain n'avance pas en regrettant les époques passées et révolue. Beaucoup de problème selon moi, viennent justement de ce problème a composer avec la nouveauté, tout domaine compris. (Même pour la françe par exemple, qui voudrait maintenir une nation de gaulois moyenne-ageuse plutôt que de proposer des choses intelligente pour la françe d'aujourd'hui. )
Je veux dire que je trouve dommage et restricteur de toujours "comparer" ou "regretter" les anciennes époques, les anciennes spiritualités, les anciens comportements ... etc à ceux d'aujourd'hui. Comme si l'homme fut un jour meilleur, ou que nous le sommes sans doute. L'homme EST, et selon moi cherche a chaque époque à casser les anciennes fondations, pour en batir de nouvelles qui se pretent plus a ce qu'il vit. En bien ou en mal, une fois encore, il évolue.



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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Lun 30 Avr 2012 - 13:38

lounaaa a écrit:Puisque l'on est dans un topic sur le sens des mots que l'on emploi, je remarque que pour vous, "évolution" est une qualité, quelque chose a atteindre, quelque chose de bon... on peut évoluer en bien ou en mal (notions complétement fictives au final) , mais quoi que l'on pense de la dite évolution, on évolue! c'est presque une hérésie de dire que ça n'est pas le cas, chaque nouvelle chose, nouvelle rencontre, ou nouvelle idée participe a faire évoluer, il n'y a aucune notion autre que l'adaptation et le changement dans ce principe!
Oui, effectivement, évolution est synonyme de changement, et est donc neutre, mais par un glissement sémantique on en est venus à parfois en faire un synonyme de progrès ou amélioration, à tel point que c'est cette acceptation du terme qui lui est le plus souvent attribuée.
On parle par exemple de l'évolution d'une maladie ou de l'évolution de la courbe d'un graphique.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par air le Lun 30 Avr 2012 - 13:46

Ce n'est pas vraiment un glissement sémantique à mon sens mais plutôt que le terme a différentes acceptions, certaines liées à la notion de progrès, d'autres non. Voir ici par exemple :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9volution/31900

D'où le terme "involution" pour parler de modifications qui vont à l'encontre d'un progrès.


Dernière édition par air le Lun 30 Avr 2012 - 16:32, édité 1 fois
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Lun 30 Avr 2012 - 13:57

C'est un glissement sémantique, dans le sens où l'une de ces significations (progrès, amélioration), pourtant secondaire, a pris le pas sur les autres pour devenir majoritaire et même presque exclusive, dans le langage courant.
Et encore, cette signification n'est même pas "amélioration", mais seulement "développement", "progrès", ce qui est déjà plus neutre, moins connoté positivement.
En effet, la notion de progrès elle-même n'est même pas forcément considérée comme un bien. Par exemple quand on dit qu'une maladie progresse, cela ne signifie pas que c'est un bien, que son rôle est positif pour le malade, mais qu'elle se développe.

L'étymologie du mot est aussi un indice qui va dans ce sens : en latin, evolutio signifie déroulement.
Et un déroulement (une action qui est en train de se dérouler, par exemple) n'est pas forcément positif en soi, il n'est pas synonyme de progrès et d'amélioration, il est neutre.

Le terme involution signifie au départ enroulement, le contraire d'évolution, et n'a donc pas spécialement de valeur négative, plutôt de retour en arrière, au sens chronologique.

Je crois que ces processus de déroulement/enroulement vont bien avec l'image de la spirale à laquelle j'associe souvent cette notion d'évolution dans mon esprit.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Kenzo le Lun 30 Avr 2012 - 14:42

lounaaa a écrit:"L'évolution en biologie est la modification des espèces vivantes au cours du temps. À l'heure actuelle, la théorie expliquant le mieux les mécanismes de l'évolution est la théorie synthétique de l'évolution. L'évolution est un geste dit indirect qui -par l'entremise du temps- fait évoluer le domaine du vivant et en particulier l'espèce humaine."
définition wikipédia.

Puisque l'on est dans un topic sur le sens des mots que l'on emploi, je remarque que pour vous, "évolution" est une qualité, quelque chose a atteindre, quelque chose de bon... on peut évoluer en bien ou en mal (notions complétement fictives au final) , mais quoi que l'on pense de la dite évolution, on évolue! c'est presque une hérésie de dire que ça n'est pas le cas, chaque nouvelle chose, nouvelle rencontre, ou nouvelle idée participe a faire évoluer, il n'y a aucune notion autre que l'adaptation et le changement dans ce principe!

Loryan, je suis absolument d'accord avec toi, et comme toi, je trouve dommage que le panier "new age" soit le dévidoir de tout ce qui dérange les gens dans la nouvelle forme de spiritualité.
Jésus lui même fut peut etre le précepteur du new age de l'an 0!!
Je pense que l'etre humain n'avance pas en regrettant les époques passées et révolue. Beaucoup de problème selon moi, viennent justement de ce problème a composer avec la nouveauté, tout domaine compris. (Même pour la françe par exemple, qui voudrait maintenir une nation de gaulois moyenne-ageuse plutôt que de proposer des choses intelligente pour la françe d'aujourd'hui. )
Je veux dire que je trouve dommage et restricteur de toujours "comparer" ou "regretter" les anciennes époques, les anciennes spiritualités, les anciens comportements ... etc à ceux d'aujourd'hui. Comme si l'homme fut un jour meilleur, ou que nous le sommes sans doute. L'homme EST, et selon moi cherche a chaque époque à casser les anciennes fondations, pour en batir de nouvelles qui se pretent plus a ce qu'il vit. En bien ou en mal, une fois encore, il évolue.





Pour moi le terme évolution est positif si il est mis de paire avec l'involution.


Par rapport au reste de ton propos,


je suis d'accord qu'il ne faut pas regretter le passé, ni fuire la nouveauté. Les formes Traditionnelles vont dans ce sens. On a pu entendre par exemple le Dali Lama, dire que la démocratie est une bonne chose et souhaite que tout pays participe a cette forme. Le Bouddhisme et une partie de l'hindouisme moderne intègre les pratique psycho des occidentaux. Et tout un tas de chose ainsi. Ce sont des Tradition vivante par rapport au Christianisme, morte presque tout en partie.

Ce qui est souhaitable, Lounaaa, c'est de ce tourner vers le passé pour comprendre notre monde. Notre monde est en crise, et il me semble que cette crise "civilisationnelle" doit trouver des solutions en regardant vers le passé. C'est cela aussi évolué et ce rendre humble devant la difficulté, c'est voir ses erreures. Ce tourner vers le passé, ce n'est pas forcement faire un copier/coller, mais de trouver une solution original. En ce moment par exemple, les mouvements écolos, pour l'eco-construction, ce tourne vers le savoir faire des anciens. Ainsi il nait une nouvelle forme de construction, alliant le savoir ancien avec nos propres moyen actuel. Cela donne une réponse original, nouvelle.



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Je trouve que le monde occidental s'autoglorifie un peu trop, ce croyant la meilleur civilisation, la plus intelligente. Je trouve cela abscon.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Lun 30 Avr 2012 - 15:15

Kenzo a écrit:Ce qui est souhaitable, Lounaaa, c'est de ce tourner vers le passé pour comprendre notre monde. Notre monde est en crise, et il me semble que cette crise "civilisationnelle" doit trouver des solutions en regardant vers le passé. C'est cela aussi évolué et ce rendre humble devant la difficulté, c'est voir ses erreures. Ce tourner vers le passé, ce n'est pas forcement faire un copier/coller, mais de trouver une solution original. En ce moment par exemple, les mouvements écolos, pour l'eco-construction, ce tourne vers le savoir faire des anciens. Ainsi il nait une nouvelle forme de construction, alliant le savoir ancien avec nos propres moyen actuel. Cela donne une réponse original, nouvelle.
Je suis assez d'accord avec ça, c'est sans doute pour cette raison que je suis devenu historien. Laughing
Et ce que tu dis rejoint tout à fait la psychanalyse.
Pour moi l'histoire est à l'échelle collective à peu près ce que la psychanalyse est à l'échelle individuelle : l'exploration des profondeurs du passé, de l'inconscient, afin d'éclairer le présent et mieux aller vers l'avenir.
Ce n'est bien sûr pas une fin en soi, mais un excellent moyen de connaissance de soi, de conscientisation, d'acceptation, de mise en lumière.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par air le Lun 30 Avr 2012 - 16:27

Hermann a écrit:C'est un glissement sémantique, dans le sens où l'une de ces significations (progrès, amélioration), pourtant secondaire, a pris le pas sur les autres pour devenir majoritaire et même presque exclusive, dans le langage courant.
Je ne crois pas que ce soit la définition d'un glissement sémantique. Ce dont tu parles ici, c'est l'évolution naturelle du langage et des mots. La plupart des mots ne sont plus tout à fait en accord avec leur étymologie, c'est un processus normal d'évolution (encore Laughing) du langage. Le glissement sémantique consiste à remplacer un terme par un autre (souvent pour modifier son impact).

Par ailleurs, je ne crois pas que l'utilisation du mot évolution dans son sens positif soit presque exclusive, comme tu le dis plus haut on parle d'évolution d'une maladie, et l'évolution des espèces n'est pas forcément positive puisqu'elle peut affaiblir leur adaptativité, comme avec les ours polaires par exemple. L'évolution du langage, dont je parle ci-dessus, entre également dans la catégorie "neutre". Il est vrai par contre que dans la spiritualité c'est l'acception positive qui est utilisée le plus souvent.

Hermann a écrit:Et encore, cette signification n'est même pas "amélioration", mais seulement "développement", "progrès", ce qui est déjà plus neutre, moins connoté positivement.
En effet, la notion de progrès elle-même n'est même pas forcément considérée comme un bien. Par exemple quand on dit qu'une maladie progresse, cela ne signifie pas que c'est un bien, que son rôle est positif pour le malade, mais qu'elle se développe.
Je pense que tu joues un peu sur les mots ici. Dans la définition du Larousse que je citais, il me semble clair que le terme "progrès" est utilisé dans un sens positif. Le fait que le terme "progrès" en lui-même puisse être utilisé dans certaines circonstances sans ce sens positif n'y change rien.

Hermann a écrit:L'étymologie du mot est aussi un indice qui va dans ce sens : en latin, evolutio signifie déroulement.
Et un déroulement (une action qui est en train de se dérouler, par exemple) n'est pas forcément positif en soi, il n'est pas synonyme de progrès et d'amélioration, il est neutre.
Comme je le disais, le sens des mots évolue avec les années, les siècles, c'est tout à fait normal, et l'étymologie ne peut pas être utilisée comme preuve que l'emploi d'un terme devrait plutôt être utilisé dans un sens neutre que positif ou négatif (par exemple).

Hermann a écrit:Le terme involution signifie au départ enroulement, le contraire d'évolution, et n'a donc pas spécialement de valeur négative, plutôt de retour en arrière, au sens chronologique.
Comme ci-dessus, on en peut pas se baser sur l'étymologie pour inférer l'acception la plus répandue d'un terme de nos jours. Il me semble clair là aussi que le terme involution est utilisé de nos jours dans une acception négative. D'ailleurs justement à ma connaissance il n'est utilisé qu'en opposition à "évolution" dans son acception positive.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Lun 30 Avr 2012 - 17:27

Je ne vais pas épiloguer davantage, car c'est ton point de vue, ce que tu juges "normal" (terme que tu utilises à plusieurs reprises) ne coule pas forcément de source.
Par exemple tu dis que tu "ne crois pas" qu'il s'agisse de la définition d'un glissement sémantique, et pourtant c'est le cas. C'est quand un mot change peu à peu de sens, sans non plus que celui-ci change radicalement.

A mon sens, "c'est normal", "comme je le disais" ou "comme ci-dessus" ne sont pas des arguments, et ne concourent pas à un échange.

En tous cas je ne crois pas au hasard, et l'étymologie d'un mot correspond à sa signification essentielle, dire que l'étymologie d'un mot n'a aucun rapport avec la signification de ce mot est une opinion personnelle. Les mots ont une essence, il véhiculent une énergie.

Et je crois qu'il faut surtout retenir ce passage, même si tu en fais quelque chose de secondaire et annexe :
air a écrit:Il est vrai par contre que dans la spiritualité c'est l'acception positive qui est utilisée le plus souvent.
Pourtant, c'est là l'enjeu essentiel de cette discussion...
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Loryan le Lun 30 Avr 2012 - 19:52

Juste une question qui souhaite, d(abord pour soi une évolution négative ?

Je dis bien "souhaiter", pas "pragmatisme", "réalisme", "fatalisme", etc...

Il me semble que c'est un concept très humain, pas forcément une vérité en soi, pas forcément le meilleur chemin spirituel, mais c'est tellement naturel que de se surprendre à espérer des choses meilleures.

Du coup je ne comprends même plus l'intérêt de discuter du sens du mot "évolution" parce que je ne vois même pas quoi mettre à la place qui ne soit pas un peu suicidaire pour l'espoir humain.

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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par ananie le Lun 30 Avr 2012 - 21:23


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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par air le Lun 30 Avr 2012 - 22:06

Hermann a écrit:Je ne vais pas épiloguer davantage, car c'est ton point de vue, ce que tu juges "normal" (terme que tu utilises à plusieurs reprises) ne coule pas forcément de source.
Par exemple tu dis que tu "ne crois pas" qu'il s'agisse de la définition d'un glissement sémantique, et pourtant c'est le cas. C'est quand un mot change peu à peu de sens, sans non plus que celui-ci change radicalement.
Voici une référence pour confirmer ce que je dis :

wikipédia a écrit:Glissement sémantique : technique consistant à remplacer une expression par une autre afin de la décharger de tout contenu émotionnel et de la vider de son sens (euphémisme). Le glissement sémantique peut à l'inverse renforcer la force expressive pour mieux émouvoir l'auditoire. Exemples : « communauté internationale » à la place de « occidentaux », « frappe aérienne » à la place de « bombardement », « dommages collatéraux » à la place de « victimes civiles », « libéralisme » à la place de « capital illimité », « solidarité » à la place d'« impôt », « pédagogie préventive » à la place de « répression policière », « intervention humanitaire préventive » à la place d'« intervention militaire ».
(source). Voir aussi ici pour un exemple d'utilisation de l'expression "glissement sémantique" dans ce sens. Tu constateras que ce n'est donc pas que mon point de vue.

Il est possible que l'expression "glissement sémantique" recouvre les deux sens : la modification du sens d'un même terme ou expres​sion(ce que tu dis) et l'utilisation d'une expression à la place d'une autre (ce que je dis). Pour ma part en tout cas c'est vrai que je l'utilisais auparavant dans le sens que tu lui accordes.

Hermann a écrit:A mon sens, "c'est normal", "comme je le disais" ou "comme ci-dessus" ne sont pas des arguments, et ne concourent pas à un échange.

En tous cas je ne crois pas au hasard, et l'étymologie d'un mot correspond à sa signification essentielle, dire que l'étymologie d'un mot n'a aucun rapport avec la signification de ce mot est une opinion personnelle. Les mots ont une essence, il véhiculent une énergie.
Hermann, tu me reproches de dire "je crois", mais c'est exactement ce que tu fais toi-même ci-dessus. Et le fait de ne pas dire "je crois" et d'avoir l'air sûr de soi ne donne pas raison pour autant. Pour l'expression "glissement sémantique" j'ai montré quelques références, souhaites-tu aussi que je trouve des exemples (et ils sont nombreux) qui montrent qu'il est tout à fait habituel et notoire (donc "normal") que les termes dérivent par rapport à leur étymologie initiale (L'étymologie du mot travail est le premier exemple qui me vient à l'esprit) ?

Par ailleurs tu déformes mes propos et je n'ai jamais dit que l'étymologie d'un mot n'avait aucun rapport avec sa signification courante.

Hermann a écrit:Et je crois qu'il faut surtout retenir ce passage, même si tu en fais quelque chose de secondaire et annexe :
air a écrit:Il est vrai par contre que dans la spiritualité c'est l'acception positive qui est utilisée le plus souvent.
Pourtant, c'est là l'enjeu essentiel de cette discussion...
Je suis bien d'accord, mais en fait c'est toi qui a parlé du mot évolution dans son sens général et de son sens positif qui serait presque exclusif, puis de l'étymologie, de son application dans le cadre de la médecine ou de courbes de graphique. Et c'est moi qui ait pris soin justement de ramener la discussion sur l'utilisation du mot dans le cadre de la spiritualité, sur le passage que tu cites.

Pour te dire les choses franchement Hermann, j'ai l'impression de déceler dans ta réponse un brin de condescendance, qui m'amène à me demander si tu supportes la contradiction. Je n'affirme pas que c'est le cas et je peux me tromper bien sûr (et si ce n'est pas le cas je m'en excuse) mais je tenais à te dire que c'est ainsi que je perçois ta réaction.
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Re: Les mots qu'on emploie, concepts, définition (l'ego, le mental etc.)

Message par Hermann le Lun 30 Avr 2012 - 22:32

Non seulement je supporte la contradiction, Air, mais je l'accepte et même je la recherche si c'est nécessaire, j'aime remettre en question constamment ce que je croyais acquis, pour avancer.
A condition que ce soit justifié et sincère, car je ne vois pas l'intérêt de faire semblant pour flatter ou rassurer. Certes je pourrais ignorer...

Il m'arrive très souvent de dire "oui, tu as raison", "oui c'est vrai", "oui, je suis d'accord", "merci, je n'avais pas vu les choses comme ça," "merci, ça m'éclaire", etc., ça m'est même arrivé encore aujourd'hui.
Ça ne me dérange pas de changer d'avis et d'apprendre des autres si ça m'apporte quelque chose, plutôt que de rester bloqué sur des certitudes, et de le reconnaitre.

Donc je ne vais pas tomber dans ce jeu de renvoyer la balle en disant "c'est toi", etc.


Le point où tu as raison, Air, c'est pour ce sens de l'expression "glissement sémantique", je ne le connaissais pas, je l'ai effectivement employé dans le sens courant, tu m'en vois désolé, et au moins j'aurai appris quelque chose.
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