Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par solasido le Dim 22 Avr 2012 - 20:00

[Modération : cette discussion est issue du fil suivant : http://www.forumspirituel.fr/t439-la-pratique-du-zen]

Bonjour

Wikipedia a écrit:
Le chan (chinois traditionnel 禪, chinois simplifié 禅, pinyin chán, EFEO tch'an), « méditation silencieuse », transcription en mandarin du sanskrit dhyāna, est une forme de bouddhisme mahāyāna née en Chine à partir du Ve siècle, qui insiste particulièrement sur la méditation, ou « illumination intérieure ». Comme toutes les écoles bouddhistes chinoises, on peut voir dans sa pensée une influence taoïste.

Sous ses multiples formes, il est devenu à partir du IXe siècle une des deux grandes catégories du bouddhisme chinois avec l'école de la Terre Pure (jingtu).

Le chan s'est transmis de Chine au Viêt Nam, en Corée et au Japon. C'est sous son nom japonais zen, équivalent du mandarin chán, qu'il est le plus connu en Occident.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chan_%28bouddhisme%29

Via, la pratique de la méditation sur les hexagrammes
et sur leurs mutations , l'Ecole T'Chan est une école célèbre
d'enseignement du yi king.

Arrivé au japon cet enseignement a été appelé ZEN.


Georges Charles a écrit:
Originellement donc, le Dhyana appartenait au Bouddhisme dit du " Grand Véhicule " (Mahayana), par opposition au Bouddhisme du " Petit Véhicule " (Hinayana) considéré comme plus formel et rituel.
Il existait, par ailleurs, deux voies essentielles de pratique qualifiées de " Baya Dhyana " (méditation externe ou mobile, active, par référence à la posture debout) et de " Antara Dhyana " (méditation interne ou immobile, par référence à la posture assise).


Ces deux voies se retrouvèrent en Chine sous la forme du Zhou Chan, littéralement méditation assise et du Zhan Chan, littéralement méditation debout. Au départ il s’agissait simplement de différencier la pratique méditative " assise face à un mur " telle que la pratiqua Boddhidharma de diverses formes plus ou moins gymniques telles que le Yi Jing King Yi Sui Jing (" Nettoyage des muscles et tendons, purification de la moelle et de la Qintessence* ") - Ekkinkyo ou Ekki Kin Kyo Jya en japonais - ou, plus simplement, la marche rituelle ou Kin Hin.
Cette même distinction se retrouvera, par la suite, au Japon entre le Za Zen (Zen assis) et le Ritsu Zen (Zen debout).
* La traduction "moelle et sinus" provient d'une altération de la traduction anglo-saxonne de "sinews" en français.

http://www.tao-yin.com/philosophie/bouddhisme_zen.html

Observer les faits :

nichiren a écrit:
Zhou Cheng wang (règne de -1115 à 1076) [Cheng de la dynastie Zhou ; wang signifie empereur]. Successeur de Zhou Wu. Le Duc de Zhou fut son premier ministre.

Zhou Gong Dan (Tan) 周公旦 ou Duc de Zhou. Le plus jeune frère de l'empereur Liang Wu Di. Après la mort de Zhou Wu, son fils Cheng était encore enfant, le Duc de Zhou devint régent et administra les affaires pour lui. Il mit en place un certain nombre de réformes dans les affaires de l'Etat, et établit une ferme fondation pour la dynastie. Le Shi Ji (Mémoires de l'historien) raconte que le Duc de Zhou était si désireux de trouver des personnes de qualité, et si soucieux de ne négliger personne, qu'il recevait des visiteurs même lorsqu' il se lavait les cheveux ou prenait un repas. Selon les légendes chinoises, le le Duc de Zhou annota les hexagrammes, compléta le Yi Jing, établit le Livre des rites et créa le Classique de la musique.

http://www.nichiren-etudes.net/dico/z.htm

Pourquoi et comment :

Le Zen n'est-ce pas une variante de l'enseignement du yi king pratiqué à l'Ecole T'Chan ?

Wikipedia a écrit:D'après la légende, Bodhidharma aurait créé et enseigné le kung-fu Shaolin aux moines du temple Shaolin, pour les aider à se défendre des animaux et des brigands qui rodaient autour du monastère. Les recherches académiques contestent cette thèse dès le XVIIIe siècle, et certains historiens datent la création de cette légende au XVIIe siècle, avec la mention de pratiques physiques à Shaolin (qi gong) dans des passages du Yì Jīn Jīng (estimé postérieur au XVIIe siècle).

La tradition rattache également Bodhidharma à la création du bouddhisme chan, au temple Shaolin. Les recherches académiques contestent cette thèse légendaire. Même si bodhidarma avait prêché des doctrines influençant les penseurs Chan, la plupart des historiens considèrent que l'attribution de Bodhidharma comme fondateur Chan n'a pas de caractère historique.

Créons-nous un excellent aujourd'hui

solasido

Messages : 143
Date d'inscription : 28/02/2012
Masculin Age : 77

http://tarogramme.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Dagda le Dim 22 Avr 2012 - 21:20

Comme je te le disais sur le tchat Solasido, je pense à l'heure actuelle que le coeur de l'enseignement du Zen est plutôt issu du Bouddhisme, bien que je ne rejette pas (au contraire ) l'influence du Yi King par le biais du Taoïsme...Cette influence me semble même tout à fait évidente. Mais fondamentalement, je pense que le Zen est bouddhiste.

Mais je sent que nous n'avons pas fini de débattre de la question, et j'attends avec enthousiasme que tu rende consultable les documents qui ont été évoqués Very Happy
avatar
Dagda

Messages : 249
Date d'inscription : 16/11/2011
Masculin Age : 34
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par ananie le Lun 23 Avr 2012 - 4:40

Pour moi aussi le Zen est bouddhiste.

D'ailleurs la discipline principale est une forme de méditation qui est exactement celle enseignée par le Bouddha.

Sinon tu en parlais plus haut Dagda... moi non plus je n'aime pas trop cette guéguère entre les différentes écoles bouddhistes.
Les bouddhistes tibétains disent que leur voie est meilleure car plus rapide, les Zen que la leur est meilleure car plus épurée, et débarassée du folklore et des rituels, les Téravadas que la leur est meilleure car en accord avec le bouddhisme des origines...

Mais toutes ces voies ont prouvé leur efficacité, il n'y en a pas, à mon avis, de meilleure de manière absolue, mais il y en a des meilleures en fonction de la personnalité des gens.

De plus les maîtres de ces traditions ne sont jamais dans ce discours de comparaison. Ce sont les pratiquants (ou même enseignant) qui n'ont pas compris toute la profondeur de leur propre pratique qui ont besoin de la valoriser en rabaissant celle des autres.

Un grand pratiquant tibétain m'a dit un jour que ceux qui rabaissent la voie spirituelle des autres le font pour valoriser la leur. Si celui qui était à ta hauteur est abaissé, forcément tu parais plus haut.
Mais en fait ils ne connaissent pas assez la leur, car s'ils la connaissaient vraiment, il pourrait la valoriser sans parler des autres mais uniquement en puisant dans la richesse de leur tradition.

_________________
Maranatha
avatar
ananie
Modérateur

Messages : 4495
Date d'inscription : 04/11/2011
Masculin Age : 38
Localisation : Dans mon corps

http://ananie.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par solasido le Lun 23 Avr 2012 - 5:23

    Bonjour Dagda



    Dagda a écrit:
    Mais je sent que nous n'avons pas fini de débattre de la question, et j'attends avec enthousiasme que tu rende consultable les documents qui ont été évoqués Very Happy


      Voici comme convenu un lien qui pointe sur la pratique Tchan du Yi King ici .

      L'origine du monde du tout, de tout, de tous et de chaque chose
      se repose probablement dans la conscience de celui qui en cherche l'origine.

      Il semble en être de même pour l'origine du mouvement zen, tant que
      le terme origine signifie : essence (ine) de lumière (or) engendrée (gine de générer)

      Il n'y a pas dans mon esprit à entretenir une guéguerre entre les voies et les écoles,
      qui enseignent l'unité du tout en tout, en tous et en chaque chose.

      S'il vaut mieux aller et venir à la rencontre plutôt que chercher ou trouver
      il devient peut-être préférable de commencer par la faim, plutôt que par la soif
      pour débattre à la lumière de l'éternité de la fin, des désirs que cela (origine) soit ou pas.

      Le sourire reposé sur nos lèvres demeure encore le meilleur guide des réponses fiables
      pour l'accès au Même qui réside en chacun avec ou sans kyosaku .



Créons-nous un excellent aujourd'hui


solasido

Messages : 143
Date d'inscription : 28/02/2012
Masculin Age : 77

http://tarogramme.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par solasido le Lun 23 Avr 2012 - 11:49

Glossaire et traduction des termes chinois

CHAN (Zen) : Ecole chinoise du bouddhisme Mahayana. Cette école affirme que l’illumination peut être atteinte grâce à la méditation, la contemplation de soi et l’intuition. Le CHAN est appelé REN (zen) au japon.

http://www.qigongaras78.com/book/export/html/23

solasido

Messages : 143
Date d'inscription : 28/02/2012
Masculin Age : 77

http://tarogramme.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Hermann le Lun 23 Avr 2012 - 13:09

ananie a écrit:Sinon tu en parlais plus haut Dagda... moi non plus je n'aime pas trop cette guéguère entre les différentes écoles bouddhistes.
Les bouddhistes tibétains disent que leur voie est meilleure car plus rapide, les Zen que la leur est meilleure car plus épurée, et débarassée du folklore et des rituels, les Téravadas que la leur est meilleure car en accord avec le bouddhisme des origines...

Mais toutes ces voies ont prouvé leur efficacité, il n'y en a pas, à mon avis, de meilleure de manière absolue, mais il y en a des meilleures en fonction de la personnalité des gens.

De plus les maîtres de ces traditions ne sont jamais dans ce discours de comparaison. Ce sont les pratiquants (ou même enseignant) qui n'ont pas compris toute la profondeur de leur propre pratique qui ont besoin de la valoriser en rabaissant celle des autres.
Je suis bien d'accord avec toi également.
Et j'ai par exemple vu un maître zen dire dans une interview qu'aucune de ces trois voies principales n'était meilleure qu'une autre, zen compris, mais étaient complémentaires, tout pratiquant de chacune de ces voies aurait beaucoup à gagner à s'inspirer des forces des autres voies manquant à la sienne.
avatar
Hermann

Messages : 1442
Date d'inscription : 07/11/2011
Masculin Age : 47
Localisation : Paris

http://arbresacre.forumactif.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par ananie le Lun 23 Avr 2012 - 14:53

Hermann a écrit:Et j'ai par exemple vu un maître zen dire dans une interview qu'aucune de ces trois voies principales n'était meilleure qu'une autre, zen compris, mais étaient complémentaires, tout pratiquant de chacune de ces voies aurait beaucoup à gagner à s'inspirer des forces des autres voies manquant à la sienne.
Je trouve cela très juste.



Sinon, à chaque fois que le bouddhisme s'est installé dans un pays, il en a absorbé les coutumes.

Ainsi le bouddhisme vient d'Inde (le Bouddha était un indien), en arrivant en Chine (par le biais de Bodhidharma), il a intégré les influences du taoïsme et a donné le Chan. Le Chan est donc du bouddhisme qui a intégré des principes taoistes.
Puis le Chan est arrivé au Japon (par l'intermédiaire des moines Dogen et Eisai) et là, après avoir reçu l'influence de la culture japonaise est devenu le Zen.

En fait, à chaque fois que le bouddhisme arrive dans un pays, il se modifie pour en intégrer la culture, en concordance avec son enseignement de base.

On voit aussi cela en Europe ou le bouddhisme tibétain intègre de plus en plus les notions (et parfois méthodes) psychologiques et psychothérapeutiques occidentales pour s'adapter à notre culture.
Certains diront que c'est du folklore, que cela trahi l'essence primordiale de la doctrine...etc. Bien au contraire : pour ma part je trouve cela très intelligent, magnifique et vraiment productif qu'une tradition spirituelle s'enrichisse sans cesse au contact des cultures qu'elle rencontre.

_________________
Maranatha
avatar
ananie
Modérateur

Messages : 4495
Date d'inscription : 04/11/2011
Masculin Age : 38
Localisation : Dans mon corps

http://ananie.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Amethyste le Lun 23 Avr 2012 - 15:02

ananie a écrit: pour ma part je trouve cela très intelligent, magnifique et vraiment productif qu'une tradition spirituelle s'enrichisse sans cesse au contact des cultures qu'elle rencontre.

Je partage entièrement ton point de vue...
avatar
Amethyste

Messages : 59
Date d'inscription : 27/02/2012
Féminin Age : 36

http://arbresacre.miraculeux.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Kenzo le Lun 23 Avr 2012 - 15:30

Oui c'est ce que l'on appel une Tradition "vivante"
avatar
Kenzo

Messages : 790
Date d'inscription : 07/11/2011
Masculin Age : 36

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Hermann le Lun 23 Avr 2012 - 15:53

ananie a écrit:En fait, à chaque fois que le bouddhisme arrive dans un pays, il se modifie pour en intégrer la culture, en concordance avec son enseignement de base.

On voit aussi cela en Europe ou le bouddhisme tibétain intègre de plus en plus les notions (et parfois méthodes) psychologiques et psychothérapeutiques occidentales pour s'adapter à notre culture.
Certains diront que c'est du folklore, que cela trahi l'essence primordiale de la doctrine...etc. Bien au contraire : pour ma part je trouve cela très intelligent, magnifique et vraiment productif qu'une tradition spirituelle s'enrichisse sans cesse au contact des cultures qu'elle rencontre.
Oui, tout à fait, je trouve que c'est une preuve supplémentaire du fameux pragmatisme du bouddhisme et de son adaptation au temps et au lieu, hors de la rigidité des dogmes - ce qui est très différent de l'opportunisme.
avatar
Hermann

Messages : 1442
Date d'inscription : 07/11/2011
Masculin Age : 47
Localisation : Paris

http://arbresacre.forumactif.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par air le Lun 23 Avr 2012 - 17:02

Je crois d'ailleurs que cette tendance au syncrétisme est assez caractéristique des traditions spirituelles provenant d'Inde (et peut-être même, plus généralement, de la culture indienne dans son ensemble) ; lorsque le maître de mon maître est arrivé d'Inde, il a "reconnu" le Christ et la vierge Marie et les a intégrés dans sa pratique dévotionnelle. Sur nos autels, dans ma lignée, il y a donc souvent des images du Christ et de la Vierge et mon maître nous lit souvent des passages de la bible, pourtant notre pratique est Hindouiste.


avatar
air
Modérateur

Messages : 2585
Date d'inscription : 04/11/2011
Masculin Age : 48
Localisation : Voie Lactée...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par ananie le Lun 23 Avr 2012 - 17:10

Air a écrit:Je crois d'ailleurs que cette tendance au syncrétisme est assez caractéristique des traditions spirituelles provenant d'Inde (et peut-être même, plus généralement, de la culture indienne dans son ensemble)
Oui.
Je ne sais plus qui j'ai entendu (ou lu) dire que le l'Inde ne s'oppose pas, elle absorbe et que c'était pour cela que les anglais n'avaient jamais pu y imposer leur culture.

_________________
Maranatha
avatar
ananie
Modérateur

Messages : 4495
Date d'inscription : 04/11/2011
Masculin Age : 38
Localisation : Dans mon corps

http://ananie.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par air le Lun 23 Avr 2012 - 17:17

Oui j'ai déjà lu ça aussi Very Happy
avatar
air
Modérateur

Messages : 2585
Date d'inscription : 04/11/2011
Masculin Age : 48
Localisation : Voie Lactée...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Hermann le Lun 23 Avr 2012 - 17:22

ananie a écrit:Je ne sais plus qui j'ai entendu (ou lu) dire que le l'Inde ne s'oppose pas, elle absorbe et que c'était pour cela que les anglais n'avaient jamais pu y imposer leur culture.
Oui, mais ceci dit c'est dû aussi et surtout aux méthodes anglaises, notamment en matière de colonisation, et ce depuis le Moyen Age : plutôt que de s'imposer et de centraliser, plutôt qu'imposer leurs conceptions et leurs élites de façon rigide, comme les Français, les Anglais préféraient fédérer et chapeauter, en laissant en place les élites locales, en utilisant de manière souple les particularités locales, en les respectant plutôt qu'en voulant les changer (mais par calcul !) et c'est aussi pour ça que la décolonisation s'est beaucoup mieux passée (globalement) pour l'Empire anglais que pour l'Empire français.
Ceci dit, cette spécificité était peut-être accentuée en Inde.
avatar
Hermann

Messages : 1442
Date d'inscription : 07/11/2011
Masculin Age : 47
Localisation : Paris

http://arbresacre.forumactif.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Chrysoprase le Lun 23 Avr 2012 - 17:32

so british !! Very Happy
avatar
Chrysoprase

Messages : 329
Date d'inscription : 05/11/2011
Féminin Age : 36
Localisation : in my body

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Hermann le Lun 23 Avr 2012 - 17:37

Absolutely! Laughing
avatar
Hermann

Messages : 1442
Date d'inscription : 07/11/2011
Masculin Age : 47
Localisation : Paris

http://arbresacre.forumactif.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Dagda le Lun 23 Avr 2012 - 18:21

Ananie a écrit:Les bouddhistes tibétains disent que leur voie est meilleure car plus rapide, les Zen que la leur est meilleure car plus épurée, et débarassée du folklore et des rituels, les Téravadas que la leur est meilleure car en accord avec le bouddhisme des origines...
Hélas c'est très exactement le genre de discours tenu par certains pratiquants... On en entend des conneries parfois dans les dojos... Je trouve dingue de passer tant de temps assis en voulant se mettre dans les conditions qui permettent d’appréhender la non-dualité si c'est pour dire des âneries pareilles...

Ananie a écrit:Ainsi le bouddhisme vient d'Inde (le Bouddha était un indien), en arrivant en Chine (par le biais de Bodhidharma), il a intégré les influences du taoïsme et a donné le Chan. Le Chan est donc du bouddhisme qui a intégré des principes taoistes.
Puis le Chan est arrivé au Japon (par l'intermédiaire des moines Dogen et Eisai) et là, après avoir reçu l'influence de la culture japonaise est devenu le Zen.
Je voulais écrire ça mais tu me mâche le boulot lol! J'ai bien réfléchi aux divers éléments dont tu m'as fait part hier Solasido, j'ai fouillé un peu dans ma mémoire, et je pense qu'en effet des apports du Yi King ont été intégrés au Zen lors de l'apparition du Chan. D'ailleurs il y a même eu des syncrétismes tout à fait reconnus comme tel! Donc du Chan bouddhiste à la sauce Yi King taoïste, il y en a eu c'est une certitude. D'ailleurs certains le contestent, arguant que les fonds religieux et philosophique des deux traditions sont totalement différents. Je pense que de dire une telle chose est extrémiste, et dénote plus d'une volonté "d'épurer" le mythe du Bouddhisme des patriarches de toute intrusion que d'autre chose...

Cependant à chaque fois que le Zen risquait de se perdre dans trop de mélange, (passé un certain point la fécondité du syncrétisme aboutit à de la soupe philosophique sans substance...) certains maîtres revenaient avec rigueur à la pratique de zazen "shikantaza" (seulement s'asseoir) et renouaient ainsi avec les origines de cette tradition... C'est ce Chan au noyau philosophique dur qui est parvenu au Japon pour l'intermédiaire de Dogen, noyau philosophique qui d'ailleurs l'avait beaucoup impressionné, à tel point qu'il suivit l'enseignement du maître Nyojo qui lui transmit le Dharma suite à son éveil.

On trouve malgré tout des traces du passage chinois, je pense notamment à des respirations conscientes curatives évoquées par Deshimaru dans un de ses bouquins. L'influence du Taoïsme me semble peu discutable. D'ailleurs les maîtres Zen auraient été bien stupides de supprimer ce genre de techniques utiles! Mais là ne se trouve pas le coeur de l'enseignement Zen.

La seule raison d'être du Zen est de permettre la perception de la réalité de la façon la plus authentique qui soit. Et cette perception se situe au-delà de tout mots, concepts, systèmes... Le Yi King ne peut pas permettre de résoudre un kôan! Des systèmes tel que le Yi King, le tarot ou l'énnéagramme permettent d'appréhender la façon dont fonctionne la réalité, mais ils ne permettent pas d'appréhender la nature même de cette réalité. Tu peut tout savoir concernant un bigorneau, mais jamais ça ne te permettra de savoir ce que ressent le bigorneau dans sa nature intime de bigorneau. On est dans l'ordre du vécu, du ressenti, de la perception. Tout connaître de la fraise ne te permettra pas d'en connaître le goût tant que tu ne l'as pas gouté. C'est en ce sens que j'affirme que le coeur de l’enseignement du Zen est bouddhiste avant tout...

Par contre, ce qui est pour moi un état de fait n'enlève absolument rien à la valeur que peut avoir certains développement du Yi King ou autre dans le contexte Chan, comme ce qui tu viens de publier sur ton blog Solasido. Le xüe wu que tu présentes me semble même être un très intéressant moyen d'approfondir et le Yi King, et sa propre psychologie... Je ne me suis pas attardé encore en détail dessus, mais je le ferais. Il y a des méditations qui me parlent beaucoup, d'autres qui me laissent plus dubitatif (genre N°11), mais peut-être parce que je ne l'aborde pas du bon point de vue...

Kenzo a écrit:Oui c'est ce que l'on appel une Tradition "vivante"
Kenzo tu fais bien de le souligner Very Happy oui c'est une tradition vivante et le propre de tout ce qui est vivant c'est de muter, s'adapter, s'ajuster, évoluer... Ca met aussi en valeur la relation maître-disciple, essentielle comme dans toutes tradition vivante Very Happy
avatar
Dagda

Messages : 249
Date d'inscription : 16/11/2011
Masculin Age : 34
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Kenzo le Lun 23 Avr 2012 - 18:41

Oui ce qui en faitvque la civilisation indienne est la plus ancienne et perdure encore de nos jours, et le fait qu'elle "absorbe" (le mot est très juste) tout ce qui s'introduit en elle. Le mot syncrétisme me parait non convenue, car ce mot s'applique dans le sens d'une tambouille indigeste tel que le New-Age.

Il est savoir que l'Inde est culturellement Tolérante et est la civilisation au milles Dieux. Chacun pouvant pratiquer sa Religion ou vénéré un ou plusieurs Dieux de sont choix. Ce qui fait dire a beaucoup d'indianiste que l'inde est polythéiste ... les commentateurs sérieux ne vont pas dans ce sens ... l'hindouisme est Monothéiste, dans le sens que chaque Dieux est un aspect d'un même et unique Dieu.
avatar
Kenzo

Messages : 790
Date d'inscription : 07/11/2011
Masculin Age : 36

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par solasido le Mar 24 Avr 2012 - 6:00

Bonjour Dagda

Dagda a écrit:
La seule raison d'être du Zen est de permettre la perception de la réalité de la façon la plus authentique qui soit. Et cette perception se situe au-delà de tout mots, concepts, systèmes... Le Yi King ne peut pas permettre de résoudre un kôan! Des systèmes tel que le Yi King, le tarot ou l'énnéagramme permettent d'appréhender la façon dont fonctionne la réalité, mais ils ne permettent pas d'appréhender la nature même de cette réalité. Tu peut tout savoir concernant un bigorneau, mais jamais ça ne te permettra de savoir ce que ressent le bigorneau dans sa nature intime de bigorneau. On est dans l'ordre du vécu, du ressenti, de la perception. Tout connaître de la fraise ne te permettra pas d'en connaître le goût tant que tu ne l'as pas gouté. C'est en ce sens que j'affirme que le coeur de l’enseignement du Zen est bouddhiste avant tout...

Un trigramme avec un hexagramme donnent un ennéagramme

chaque point possède quatre directions indiquées entre parenthèses


    Si la réalité mesure une identité de l'être avec sa connaissance silencieuse,
    alors la musique, le zen, le tarot, le yi king, l'ennéagramme
    embellissent mutuellement leur éclat naturel comme
    le suggère le lien suivant : ici qui pointe sur examen taosophique de ton message.

    Lao Tseu ou Confucius représentent des degrés de conscience objective
    que tout être humain est en mesure d'atteindre dès qu'il a appris
    à travailler en incluant plutôt qu'en excluant.

    Pas d'erreur, le yi king, le tarot, la musique, l'ennéagramme,
    représentent des aspects remarquablement complémentaires
    et distincts de la même chose, en plus du fait qu'ils représentent
    ensemble et séparément un chef d'oeuvre de l'art et de la science objective.

    Le Yi king représente, à ma connaissance, le seul système
    philosophique à l'origine d'une écriture, et de traités sur l'art musical,
    sur l'art médical, sur l'art de l'alimentation, ou sur celui des mouvements
    et le tout en relation directe avec le code génétique.


    Selon des sinologues reconnus, l'écriture idéographique chinoise viendrait directement
    des inscriptions que les devins notaient sur les carapaces des tortues.

    Autre fait remarquable, les écritures sacrées se réfèrent à une origine divine
    pour leur alphabet curieusement conçu comme un calendrier
    et chaque calendrier conçu en correspondance avec les harmoniques d'un son .

    Par analogie le zen traite de l'histoire de la musique,
    tandis que l'ennéagramme, le yi king, le tarot, l'astrologie
    traitent de la même chose et représentent une voie
    pour y accéder un peu à la manière de la Musique des Sphères
    dont parlent les pythagoriciens.

    De l'avant-age et de l'après-tension.

    Objectivement, pratiquement ou par analogie le zen concerne d'avantage
    le mélomane tandis que l'ennéagramme donc le yiking concerne d'avantage le musicien.

    Tant que l'univers est musique, tant que sa substance est le son,
    il y a , il y aura, il aura été des hommes grands, mi-grands ou demi-petits
    réalisant en eux-même ou pour d'autres une fonction de diapason,
    si bien qu'il devient possible pour chacun de passer la moitié de sa vie
    à s'accorder et l'autre moitié à jouer faux .

    C'est dans ce dernier sens que confondre l'amusique, le mélomane,
    le musicien et la musique me semble également au-delà des mots...




Bonne suite et souriante journée à toi et à tous


solasido

Messages : 143
Date d'inscription : 28/02/2012
Masculin Age : 77

http://tarogramme.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Sophie le Mar 24 Avr 2012 - 9:25

Solasido a écrit:un chef d'oeuvre de l'art et de la science objective.

Cela fait plusieurs fois que tu emploies cette expression "science objective", ça m'intrigue, je ne comprends pas ce que ça veut dire, est-ce que tu pourrais expliquer un peu ? Wink

Sophie

Messages : 1834
Date d'inscription : 06/11/2011
Féminin Age : 38

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par solasido le Mar 24 Avr 2012 - 11:55

    Bonjour Sophie

    Sophie a écrit:
    Solasido a écrit:un chef d'oeuvre de l'art et de la science objective.


      Le moins sage de tous les enseignements

      Cela fait plusieurs fois que tu emploies cette expression "science objective", ça m'intrigue, je ne comprends pas ce que ça veut dire, est-ce que tu pourrais expliquer un peu ? Wink

    A ce propos j'ai réuni quelques information accessibles ici

    L'art objectif et la science objective tiennent compte du fait de la mécanicité des relations humaines.

    Par exemple, et selon gurdjieff, qui le premier a mentioné l'art objectif, la science objective,
    les évangiles sont écrit selon les règles de l'art objectif.

    Le yi king est de toute évidence un chef d'oeuvre de l'art objeectif. Tout d'abord il est construit
    sur l'ennéagramme lui même le premier des symboles de l'art objectif. le jeu des échecs
    est par exemple une extension en trois dimensions du yi king.

    C'est une monumentale erreur que de considérer le yi king comme un livre de divination.
    C'est pour échapper à un autodafé que le livre a été classé dans la rubrique de la médecine
    et des art divinatoires depuis le yi king apparait comme le moins sage de tous les enseignements.


Bonne suite et souriante journée







solasido

Messages : 143
Date d'inscription : 28/02/2012
Masculin Age : 77

http://tarogramme.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par solasido le Jeu 26 Avr 2012 - 10:29

Sincérité – n’excuse pas tout ce qu’on peut dire

Omraam Mikhaël Aïvanhov a écrit:
“C’est bien connu : la parole est une arme à double tranchant. Elle peut éclairer, aider, libérer, mais aussi asservir, blesser, massacrer. Combien de gens, après avoir démoli quelqu’un par leurs reproches et leurs récriminations, se montrent très satisfaits d’eux-mêmes et se justifient en disant : « Mais j’ai dit ça pour son bien. C’est ce qu’il avait besoin d’entendre. J’ai seulement été sincère. » En réalité, c’est eux surtout qui ont éprouvé le besoin d’exprimer leur irritation, leur mécontentement, et ils prennent le bien des autres et la sincérité comme prétextes.
Pourquoi est-ce seulement sous l’empire de la colère que certains se montrent soi-disant sincères ? Qu’ils s’analysent un peu ! Ils peuvent donner toutes les bonnes raisons qu’ils veulent : tant que le mobile n’est pas vraiment désintéressé, spirituel, les humains ne pourront jamais produire, par leurs paroles, des effets bénéfiques sur les autres.”

Sincère ce qui sépare le miel de la cire

Une quadruple voie pour accueillir avec maturité ce qui arrive en tant que

    1. Superstition (dans le sens de ce qui survit à ...
    2. Logique
    3. Psychologique
    4. Philosophique


Ce qui, symboliquement, dans un autre sens et dans d'autres termes,
revient, pour le voyageur à la croisée des chemins à aussi :

    1. Chasser le souci
    2. Tenter la fortune
    3. Quérir la sagesse
    4. Rentrer chez soi




Créons-nous un excellent aujourd'hui


Dernière édition par solasido le Jeu 26 Avr 2012 - 10:44, édité 1 fois

solasido

Messages : 143
Date d'inscription : 28/02/2012
Masculin Age : 77

http://tarogramme.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Sophie le Jeu 26 Avr 2012 - 10:34

C'est très parlant, je te remercie pour ces explications Solasido, sur l'art et la science objectifs.

Ca apporte de bons compléments aussi pour moi pour aborder les Tarots.

(Du reste le Yi King me fascine, un jour ou l'autre je mettrai sans doute mon nez dedans de manière plus approfondie, mais ce jour n'est pas encore venu, pour l'instant je fais juste quelques tirages de temps en temps, que je ne comprends pas toujours, mais qui résonnent assez fortement à l'intérieur).


Sophie

Messages : 1834
Date d'inscription : 06/11/2011
Féminin Age : 38

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par solasido le Jeu 26 Avr 2012 - 11:05

Sophie a écrit:C'est très parlant, je te remercie pour ces explications Solasido, sur l'art et la science objectifs.

Ca apporte de bons compléments aussi pour moi pour aborder les Tarots.

(Du reste le Yi King me fascine, un jour ou l'autre je mettrai sans doute mon nez dedans de manière plus approfondie, mais ce jour n'est pas encore venu, pour l'instant je fais juste quelques tirages de temps en temps, que je ne comprends pas toujours, mais qui résonnent assez fortement à l'intérieur).


De rien Sophie. En fait tu pratiques déjà le yi king sans même en prendre conscience
à la manière de Monsieur Jourdain.

A à un certain moment le pratiquant, le consultant, ou le méditant expérimente
l'état d'un moi conscient permanent ce qui résulte d'un patient et long processus
de fusion de nombreux petits moi durant le parcours du pratiquant souhaitant
accéder à la connaissance de soi pour mieux comprendre l'autre et les autres.

L'ennéagramme, le yi king, le tarot, l'astrologie, l'alchimie, la kabbale tout cela est un
et représente divers aspects de la même chose, un peu comme des dimensions.

Imaginons un cylindre : de face il peut se présenter comme un cercle et de profil
il peut se présenter comme un rectangle. C'est aussi cela l'aspect yin ou yang
d'une chose, n'est-ce pas ?


Par exemple les nombres dans les petits cercles du diagramme ci-dessus peuvent
aisément être mis en correspondances avec les arcanes majeur du tarot, tandis
que les notes ré/mi/fa/sol/la/si peuvent très bien être mises en correspondance
avec un hexagramme tandis que les notes Do, Do, Do peuvent être mises
en relation avec un trigramme fixe ou mutable, tout en restant en accord avec
la loi de l'octave cosmique.


Créons-nous un excellent aujourd'hui

solasido

Messages : 143
Date d'inscription : 28/02/2012
Masculin Age : 77

http://tarogramme.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Dagda le Jeu 26 Avr 2012 - 19:18

Bonsoir.

Pour en revenir au Zen.. (oui parce qu'au début c'était un peu pour ça que j'avais ouvert le sujet... Rolling Eyes d'ailleurs Solasido je t'invite à ouvrir un sujet sur le yi King et les énnéagrammes si tu le souhaite)

Je souhaite vous faire part du fait que je considère comme erronée cette affirmation:
Solasido a écrit:Via, la pratique de la méditation sur les hexagrammes
et sur leurs mutations , l'Ecole T'Chan est une école célèbre
d'enseignement du yi king.

Arrivé au japon cet enseignement a été appelé ZEN.
Après mure réflexion je pense que le Zen (ou Chan) n'est pas une école d'enseignement du Yi King. Qu'il y ait eu une influence par le biais du taoïsme, je l'ai déjà dit oui. Mais ce que surtout je remets en cause c'est l'existence des méditations Chan sur les hexagrammes.

Bien sûr je vais présenter mes arguments. Et si je tient à présenter ces arguments, c'est parce que je ne voudrais pas laisser circuler sans les contester des informations qui me paraissent fausses.

Solasido nous a fait part d'un lien concernant le Xue Wu ou Yi King noir sur son blog. Voici l'adresse: http://tarogramme.wordpress.com/2012/04/23/la-pratique-du-xue-wu/
Ces méditations en elle mêmes sont intéressantes, et peuvent surement permettre d'approfondir la compréhension du Yi King. Cependant je ne pense pas qu'elles soient authentiques. Déjà parce qu'elles me semblent bien loin des préoccupations d'un moine Chan! Il suffit de s'imprégner un peu de l'ambiance qui devaient régner dans les temples Chan en Chine en lisant "Les entretiens de Lin Tsi" ou encore "Les entretiens de Huang Po" ou bien même le Sandokai de maître Sekito... Alors bien sûr on peut me parler des enseignements ésotériques... Cependant je pense que les enseignements ésotériques ne peuvent pas être totalement différents des enseignements exotériques. Quiconque aura eu l'occasion de pratiquer la voie du Dhyana que se soit par le biais du Chan ou du Zen devrait avoir une idée de ce que je veut dire (en tout cas à mon avis).

Ensuite ce qui me dérange avec le Yi King dit "noir" c'est que malgré une recherche internet sur les pages en français, les pages traduites anglaises et chinoises avec les mots clefs "Xue wu, Yi King noir", je n'ai trouvé qu'un autre lien concernant le sujet. Deux liens en tout et pour tout sur tout le net ça me semble juste pour recouper l'info. Ce second lien est ici: http://taosophie.free.fr/hxg/Yi-King%20Noir.htm

Outre le fait que cette page et celle du blog de Solasido sont rigoureusement identiques, (ce qui déjà en soit apporte encore moins de crédibilité à ces méditations) j'ai remarqué un truc: lorsque vous arrivez sur la page d'accueil du site Taosophie ( http://taosophie.free.fr/) il y un lien en bas au milieu. Ce lien ( http://spheres.dyndns.org/) mène sur un autre site qui a pour préambule une phrase "Bien sur la terre demeure le berceau de l'humanité, mais quelle humanité est faite pour vivre dans un berceau ?". Lorsque vous cliquez sur le point d'interrogation de cette phrase... ben vous arrivez sur le blog de Solasido.

Je vous avoue que cette coïncidence me semble plus qu'étonnante, surtout pour un texte qui me semble tout droit sortit de nul part.

Alors pourquoi je vous ennuie avec tout ça? Deux raisons: affirmer en s'appuyant sur de tels arguments que "l'Ecole T'Chan est une école célèbre d'enseignement du Yi King." me semble au mieux totalement hasardeux. Ensuite et surtout, parce qu'étant donné que le Zen est la voie que je pratique à titre personnel, il me semble qu'il est nécessaire que j'intervienne lorsque j'ai l'intime conviction (quoique tout à fait personnelle et objective) qu'une information fausse circule sur le sujet.

Voilà. J'espère vous avoir donné suffisamment d'éléments pour contribuer à vous faire une idée la plus objective possible des textes mentionnés Very Happy
avatar
Dagda

Messages : 249
Date d'inscription : 16/11/2011
Masculin Age : 34
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zen est-il issu de ou affilié au Yi-King ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum