Les quatre pensées fondamentales

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Les quatre pensées fondamentales

Message par ananie le Sam 5 Mai 2012 - 11:00

Rappel du premier message :

Les quatre pensées fondamentale c'est un enseignement du bouddhisme tibétain (peut-être aussi d'autres bouddhismes, mais c'est par ce biais là que je le connais).

Elles invitent à une réflexion profonde qui produit un état d'esprit idéal pour la pratique.
On n'a jamais complètement fini de réfléchir sur ces quatre pensées, on peut sans cesse les approfondir.

Le précieux corps humain.
Ici il s'agit de prendre conscience que nous avons une chance incroyable de vivre toutes les conditions favorables pour pratiquer.
Déjà nous sommes humains, et c'est l'existence la plus favorable (sinon la seule favorable) pour pratiquer une spiritualité et réaliser l'éveil.
Nous n'avons pas de handicap qui nous empêcherait de pratiquer.
Les enseignements spirituels nous sont disponibles et nous y sommes relativement ouverts, nous avons la possibilité de rencontrer des êtres réalisés, nos conditions de vie sont relativement favorable (nous ne vivons pas la famine, la guerre...).
Il s'agit de prendre conscience que nos conditions de vie sont très favorables à l'éveil, et que c'est quelque chose de vraiment rare.
On ne même pas être sur que cela se reproduira dans nos existences futures (surtout si on ne le met pas à profit).
Cette réflexion donne une grande motivation pour la pratique, et permet aussi de se réjouir de toutes ces conditions extraordinaires.

La mort et l'impermanence.
Tous les phénomènes, les choses matérielles, les connaissances, les amis, notre corps, notre vie elle-même... Tout cela est impermanent, transitoire.
L'essentiel est donc ailleurs. Ainsi si nous ne nous occupons pas de notre vie spirituelle, de l'amélioration de nos tendances profondes, à la fin de notre vie, il ne nous restera rien.
Il est important de penser régulièrement au caractère transitoire de toutes choses et à inéluctabilité de notre propre mort. Cela recentre sur ce qui est essentiel.

La loi de cause à effet, ou loi du karma.
Là encore il s'agit de réfléchir en profondeur sur cette loi de cause à effet : tout ce que nous faisons, disons ou pensons dans un certain état d'esprit, une certaine motivation, laisse une trace dans notre esprit qui conditionnera complètement nos expériences futures.
De même nos conditions actuelles, favorables ou défavorables, sont le fruit d'actions passées.

La vanité du Samsara.
Le samsara c'est le fait d'être enfermé dans ce monde de l'égo.
Mais ce monde de l'égo ce n'est pas le monde extérieur en lui-même, mais c'est le fait de fonctionner sur un mode égocentrique. Ainsi un être réalisé peut vivre dans ce monde matériel (qui pour nous est samsara) en étant dans le Nirvana, car, à chaque instant, son esprit est plein de sagesse et de compassion.
Quand on y regarde bien, on se rend compte que le monde ne nous satisfait jamais complètement : nous nous tendons vers un objet de désir et dès que nous l'avons, nous en cherchons un autre, car nous sommes perpétuellement insatisfaits.
La solution n'est donc pas à l'extérieur, mais à l'intérieur. Ce n'est qu'en changeant notre esprit que l'on pourra obtenir le véritable Bonheur, et pas avec plus de possessions, de pouvoir ou de valorisation.


Réfléchir profondément à ces quatre pensées a vraiment un effet très profond.
Et il ne s'agit pas d'une petite réflexion en 5 minutes. En fait ça prend des années pour vraiment entrer dans ces vérités.
Voir quel sens cela à pour nous, regarder sa vie présente et passée pour voir comment l'on retrouve ces vérités ou pas...

Pour approfondir :
http://www.dhagpo-kagyu.org/france/enseignements/chemin/medit/methodes/doigt-dharmakaya_jk3_1.htm

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Greenman le Mer 9 Mai 2012 - 0:23

Aciuvilem,

Ananie a présenté des règles de base mais c'est le Divin qui décide toujours. Ananie le sait très bien et n'a pas dit qu'une personne ayant un problème physique était limité, il a juste lancé une discussion sur ces conditions comme n'importe lequel d'entre nous, ici ou ailleurs, aurait pu le faire.
On a l'habitude de faire ça, on propose des discussions sur un sujet donné, dans n'importe quelle religion, et on en débat. Et le post de départ n'est pas la conclusion, c'est seulement une introduction à débattre et à préciser, en fonction de chacun....

Tu demandes : " c a d , qui ?"

bah je crois qu'il s'agit en général des gens dans la société qui mettent des bâtons dans les roues des handicapés, des pauvres, des ouvriers, etc...

Je profite de cette discussion pour te faire encore une grosse accolade affectueuse, assortie de maitres gros bisous !! Bisou Bisou Bisou

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Aciuvilem le Mer 9 Mai 2012 - 0:35

quel mot te dire Grennman...
On va dire que j'ai tellement envie d'entendre de ce que dis que tout est faussé... N'est ce pas?
Je suis désolée, je laisse tellement l’affectif prendre le dessus sur tout le reste...
que penser de tout cela, entre le spirituel et ce que je ressens... Au quotidien, maintenant, que dire, que faire, que penser...
merci à toi d'avoir pris du temps pour y réfléchir.
Je suis tellement vidée de tout sens, perdue...
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Greenman le Mer 9 Mai 2012 - 0:48

Lucie, je sais bien que dans ces moments là, l'affectif envahit l'être, la sensibilité est exacerbée c'est normal, c'est pour ça que je t'adresse des bisous à chaque fois... Lance Coeurs

Je ne sais pas quoi dire, pas la peine de trop penser peut être ? je ne sais pas...

Courage, tout passe, tu verras que ça ira, on est avec toi par l'esprit et par le coeur avec en permanence, des bisous qui te sont envoyées.. Lance Coeurs Lance Coeurs Wet Kiss


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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Aciuvilem le Mer 9 Mai 2012 - 0:51

que dire...merci...
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Greenman le Mer 9 Mai 2012 - 0:56

ya rien à dire, tu reçois des bisous, et c'est tout. I love you Very Happy

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par ananie le Mer 9 Mai 2012 - 9:32

Je crois qu'il faudrait relire le post de départ ainsi que le lien que j'ai mis, parce que ces 10 conditions ne sont absolument pas des règles.

C'est plutôt des conditions du genre : si on veut voir en 3D, il faut 2 yeux.
Si on veut pouvoir parler sur terre, il faut être un humain ou un perroquet.
Si on veut pouvoir courir il faut des jambes ou des prothèses.

Ce ne sont pas des règles à suivre.

La réflexion sur le précieux corps humain doit nous amener à éprouver une profonde gratitude du fait que nous sommes dans les conditions idéales pour pratiquer une spiritualité, que le fait que toutes ces conditions soient réunies est extrêmement rare, et qu'il ne faut pas laisser passer cette chance en vivant une vie sans pratique spirituelle.

Elle n'invite pas du tout à penser à qui peut pratiquer ou pas.
Je crois que là on n'est plus du tout dans l'enseignement bouddhiste sur le précieux corps humain.

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Farel le Mer 31 Oct 2012 - 9:18

Bonjour
Je voudrais faire quelques rectifications sur le vocabulaire des quatre pensées fondamentales, dites aussi qui "détournent l'esprit du samsara".
Pour la première, on utiliser en général non pas "précieux corps humain", mais "précieuse existence humaine" pour bien distinguer des autres classes d'êtres et marquer que seul l'état humain peut conduire à l’Éveil. Je vois que l'utilisation du terme "précieux corps humain", dans ce dialogue, peut générer pas mal de confusion.
Pour la quatrième, plutôt que "vanité du samsara", on utilise plutôt "nature fondamentalement douloureuse de l'existence conditionnée".
C'est en tous cas le vocabulaire que nous utilisons pour les pratiques préliminaires dans notre lignée Karma Kagyu.
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Marie le Jeu 1 Nov 2012 - 9:25

La précieuse existence humaine.
Ici il s'agit de prendre conscience que nous avons une chance incroyable de vivre toutes les conditions favorables pour pratiquer.
Déjà nous sommes humains, et c'est l'existence la plus favorable (sinon la seule favorable) pour pratiquer une spiritualité et réaliser l'éveil.
Nous n'avons pas de handicap qui nous empêcherait de pratiquer.
Les enseignements spirituels nous sont disponibles et nous y sommes relativement ouverts, nous avons la possibilité de rencontrer des êtres réalisés, nos conditions de vie sont relativement favorable (nous ne vivons pas la famine, la guerre...).
Il s'agit de prendre conscience que nos conditions de vie sont très favorables à l'éveil, et que c'est quelque chose de vraiment rare.
On ne même pas être sur que cela se reproduira dans nos existences futures (surtout si on ne le met pas à profit).
Cette réflexion donne une grande motivation pour la pratique, et permet aussi de se réjouir de toutes ces conditions extraordinaires.

La mort et l'impermanence.
Tous les phénomènes, les choses matérielles, les connaissances, les amis, notre corps, notre vie elle-même... Tout cela est impermanent, transitoire.
L'essentiel est donc ailleurs. Ainsi si nous ne nous occupons pas de notre vie spirituelle, de l'amélioration de nos tendances profondes, à la fin de notre vie, il ne nous restera rien.
Il est important de penser régulièrement au caractère transitoire de toutes choses et à inéluctabilité de notre propre mort. Cela recentre sur ce qui est essentiel.

La loi de cause à effet, ou loi du karma.
Là encore il s'agit de réfléchir en profondeur sur cette loi de cause à effet : tout ce que nous faisons, disons ou pensons dans un certain état d'esprit, une certaine motivation, laisse une trace dans notre esprit qui conditionnera complètement nos expériences futures.
De même nos conditions actuelles, favorables ou défavorables, sont le fruit d'actions passées.

La vanité du Samsara.
Le samsara c'est le fait d'être enfermé dans ce monde de l'égo.
Mais ce monde de l'égo ce n'est pas le monde extérieur en lui-même, mais c'est le fait de fonctionner sur un mode égocentrique. Ainsi un être réalisé peut vivre dans ce monde matériel (qui pour nous est samsara) en étant dans le Nirvana, car, à chaque instant, son esprit est plein de sagesse et de compassion.
Quand on y regarde bien, on se rend compte que le monde ne nous satisfait jamais complètement : nous nous tendons vers un objet de désir et dès que nous l'avons, nous en cherchons un autre, car nous sommes perpétuellement insatisfaits.
La solution n'est donc pas à l'extérieur, mais à l'intérieur. Ce n'est qu'en changeant notre esprit que l'on pourra obtenir le véritable Bonheur, et pas avec plus de possessions, de pouvoir ou de valorisation.




C'est ça que tu veux dire Farel ?
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Farel le Ven 2 Nov 2012 - 14:28

Bonjour
Oui, Marie, c’est ce que je veux dire et j’aimerai compléter un peu ta réponse.

L'impermanence et la mort
Après notre mort, notre courant de pensée, libéré du corps impermanent, va passer dans le bardo et chercher une nouvelle incarnation. Seulement, il ne trouvera que celle à laquelle notre existence présente l’a préparé. C’est ça, la seule chose que nous emporterons et c’est pour ça que la loi du karma est très importante.

La loi de cause à effet, ou loi du karma
Il est dit, dans les enseignements, que tout acte négatif (égoïste) du corps de la parole et de l’esprit a un résultat de souffrance et tout acte positif (altruiste) un résultat de bonheur. Mais ce résultat ne se manifeste pas toujours dans l’existence présente, mais dans des incarnations futures. Ceci en vertu de la nature fondamentalement de souffrance de l’existence conditionnée (Samsara).

La nature fondamentalement de souffrance de l'existence conditionnée
Oui, Samasara et Nirvana, ne sont pas le monde extérieur en lui-même, mais l’état d’esprit avec lequel nous interagissons avec lui.
Quant au fait que nous soyons perpétuellement insatisfaits, ceci est la première des Quatre Nobles Vérités, ou premier enseignement du bouddha Sakyamouni (ou bouddha historique). Mais pourquoi ? Parce que l’égo est fondamentalement une illusion et qu’en cherchant continuellement à la satisfaire, nous ne pouvons récolter que souffrance.
Pour remédier à cela, il faut pratiquer ce que Shantidéva appelle « Le secret suprême : l’échange de soi-même et d’autrui » (Bodhicaryavatara, chap VIII, strophe 120, ed Padmakara, 2007, p. 153).

Merci Marie
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Egin le Dim 4 Nov 2012 - 14:56

Farel a écrit:
L'impermanence et la mort
Après notre mort, notre courant de pensée, libéré du corps impermanent, va passer dans le bardo et chercher une nouvelle incarnation. Seulement, il ne trouvera que celle à laquelle notre existence présente l’a préparé. C’est ça, la seule chose que nous emporterons et c’est pour ça que la loi du karma est très importante.

Bonjour Farel,

Je ne comprends pas le point au sujet de l'impermanence et la mort.
Je comprends que tout se fane et fini par disparaître. Par contre, si j'ai bien compris ce vous dites, "notre courant de pensée" va subsister pour chercher une nouvelle incarnation. Marie suggère aussi indirectement qu'il y a un "quelque chose" qui continue.

Comment peut-on voir si cela est vrai, en prendre conscience ?

En supposant que cela soit vrai, j'imagine sans doute que je n'ai pas la possibilité de le vérifier à mon niveau de conscience. Devons-nous alors y croire ?

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Farel le Dim 4 Nov 2012 - 18:51

Bonsoir Egin
Merci de ton message.
Tu as raison. Effectivement, comme tout ce qui se passe après la mort, le passage de notre « courant de pensée » entre deux incarnations n’est pas directement observable par nos sens. C’est donc, comme tu le dis, invérifiable. On peut aussi appeler ça une inférence, c’est-à-dire quelque chose qu’on ne peut comprendre que par la logique. Certains éléments que nous constatons dans nos caractères et nos pensées ne peuvent s’expliquer uniquement par le vécu de notre existence actuelle.
Le bouddhisme tibétain a beaucoup développé ça à partir de certaines expériences, car existe au Tibet, depuis le XII°siècle, la tradition des Trulkous ou réincarnations vérifiées, comme les Karmapas ou les Dalaï-lamas.
En tous cas, la croyance à la réincarnation est une des bases du bouddhisme en général. Le travail spirituel pour résorber notre karma négatif peut prendre plusieurs existences et c’est donc logiquement le passage de notre « courant de pensée » entre deux incarnations qui les relie les unes aux autres.
J’aimerai aussi te poser une question : pourquoi dis-tu : Devons-nous alors y croire. Pourquoi utilises-tu le verbe devoir ?
Bien cordialement
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Egin le Dim 4 Nov 2012 - 19:50

Merci Farel pour ta réponse très claire.
J'ai peut-être été un peu fort avec le verbe "devoir", mais c'était pour insister sur le fait que ce qui est écrit peut avoir un impact fort sur la personne qui lit (peut-être se mettre t-elle au bouddhisme après la lecture d'un tel passage...).
Ma question, si je puis la reformuler, serait plutôt :
Pourquoi cette information figure t-elle dans ce paragraphe "impermanence et mort" puisqu'on ne peut la vérifier ? Est-ce important ? Que pouvons-nous réellement faire de cette "information" ?

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Farel le Lun 5 Nov 2012 - 20:48

Bonsoir Egin
Merci de ton message.
Tu touche là le problème d’adhérer à quelque chose sans pouvoir le vérifier à l’aide de nos concepts, grâce à notre intellect, ce qui répugne à nos esprits occidentaux, nourris de science et de cartésianisme. Mais pour citer mon ouvrage préféré le Bodhicaryavatara (La marche vers l’Eveil) « la vérité ultime est au-delà de l’intellect ».
Quand on entre dans le bouddhisme, il y a tout un tas de choses qu’on ne peut pas vérifier rationnellement et qu’il faut accepter avec confiance dans la validité de l’enseignement. Comme le dit un lama, le problème du bouddhisme est d’expliquer un monde en couleurs à des gens qui ne voient qu’en noir et blanc.
Il est impératif de passer par l’expérience à long terme de la pratique méditative, qui demande du temps et de l’entrainement. La démarche est la suivante : écoute (suivre les enseignements, ce que nous a appris le bouddha Shakiamouni et tous les grands maîtres en lui et nous) ; réflexion (comme chacun voit cet enseignement, comme il le comprend, qu’est-ce qu’il en retire) et méditation (soit la méditation assise silencieuse, soit les rituels tantriques avec mantras etc…). Et peu à peu les choses enseignées font sens grâce à cette pratique.
Comme disent certains, le bouddhisme est une connaissance expérimentale.
Bien cordialement
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Egin le Mar 6 Nov 2012 - 18:12

Bonsoir Farel et merci pour cette réponse, je comprends l'impossibilité à expliquer une chose qui se trouverait au delà de la pensée. Si j'ai bien compris le message, il serait tout de même possible de découvrir cette chose. Cependant, ne penses-tu pas que le fait d'accepter cette idée (d'y croire), est directement en contradiction avec ce qu'enseigne le bouddhisme ?

Ce que je veux dire, c'est qu'une telle idée peut nous entraîner dans l'illusion si nous ne prenons pas conscience de nos propres réactions. Si ma vie est faite de souffrances, de désirs toujours insatisfaits, de peurs et qu'elle n'a pour moi que peu de sens, ne suis-je pas tenté de remplir ce "vide" avec une telle affirmation ?

En effet, si je me mets à croire en cette continuité d'un courant de pensée, ne vais-je pas alors être soulagé, trouvant ainsi quelque chose qui donnerait un sens à la vie ? La vie peut donc passer d'un pôle négatif à un pôle positif à l'aide d'une simple idée ou croyance. Me sentant d'une certaine façon sécurisé, conforté et surtout satisfait par ces explications sur la vie et la mort, mon état a aussi des chances de s'améliorer.

Maintenant, si je regarde cette réaction, que vois-je si ce n'est que l'esprit s'est joué un tour à lui-même. Avant la vie était un fardeau à porter jour après jour, aujourd'hui elle est devenue l'espérance d'une vie prochaine meilleure. Dans les faits, rien n'a changé, j'ai simplement occulté une souffrance, celle de ne pas comprendre, par une idée.

Quel problème alors y vois-je au fait d'accepter (même avec confiance) cette idée et tout ce qui en découle (pratiques et autres) ? Le bouddhisme, si j'en ai bien compris la philosophie, nous apprend à voir ce qui est (c'est l'objet de ces quatre nobles vérités ?), à regarder au delà des apparences c'est-à-dire en soi-même pour apprendre à se connaitre, à connaitre le fonctionnement et la nature de la pensée. Or qu'ai-je fait en réagissant à cette idée si ce avoir recouvert ma souffrance d'un voile, de conditionnements à travers diverses idées, pratiques et symboles ?

Si une croyance peut me conditionner l'esprit et que le bouddhisme vise au contraire à me déconditionner, je me pose alors la question suivante : toute croyance n'est-elle pas en elle-même contradictoire avec l'enseignement du bouddhisme ?

Ne peut-on pas considérer qu'accepter une telle proposition reviendrait seulement à admettre qu'une personne a été capable de percevoir une chose (vraie ou fausse) et d'en rester là ? Pouvons-nous réellement aller plus loin (croire) sans s'illusionner ?

Attention, je n'ai lu que peu de choses sur le bouddhisme, n'hésite surtout pas à me corriger si jamais Smile

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Farel le Ven 9 Nov 2012 - 17:03

Bonsoir Egin
Merci de ta réponse fournie qui appelle réflexion, c’est pour ça que je m’en suis donné le temps. Je vais d’abords répondre à partir de ce que tu dis.
Je comprends l'impossibilité à expliquer une chose qui se trouverait au delà de la pensée. Si j'ai bien compris le message, il serait tout de même possible de découvrir cette chose. Cependant, ne penses-tu pas que le fait d'accepter cette idée (d'y croire), est directement en contradiction avec ce qu'enseigne le bouddhisme ?
Ce que je veux dire, c'est qu'une telle idée peut nous entraîner dans l'illusion si nous ne prenons pas conscience de nos propres réactions. Si ma vie est faite de souffrances, de désirs toujours insatisfaits, de peurs et qu'elle n'a pour moi que peu de sens, ne suis-je pas tenté de remplir ce "vide" avec une telle affirmation ?Et alors, qu’est-ce que ça a de négatif ?
En effet, si je me mets à croire en cette continuité d'un courant de pensée, ne vais-je pas alors être soulagé, trouvant ainsi quelque chose qui donnerait un sens à la vie ? La vie peut donc passer d'un pôle négatif à un pôle positif à l'aide d'une simple idée ou croyance. Me sentant d'une certaine façon sécurisé, conforté et surtout satisfait par ces explications sur la vie et la mort, mon état a aussi des chances de s'améliorer. Et alors, qu’est-ce que ça a de négatif ?
Maintenant, si je regarde cette réaction, que vois-je si ce n'est que l'esprit s'est joué un tour à lui-même. Avant la vie était un fardeau à porter jour après jour, aujourd'hui elle est devenue l'espérance d'une vie prochaine meilleure. Dans les faits, rien n'a changé, j'ai simplement occulté une souffrance, celle de ne pas comprendre, par une idée. Et alors, qu’est-ce que ça a de négatif ?
Quel problème alors y vois-je au fait d'accepter (même avec confiance) cette idée et tout ce qui en découle (pratiques et autres) ? Le bouddhisme, si j'en ai bien compris la philosophie, nous apprend à voir ce qui est (c'est l'objet de ces quatre nobles vérités ?), à regarder au delà des apparences c'est-à-dire en soi-même pour apprendre à se connaitre, à connaitre le fonctionnement et la nature de la pensée. Or qu'ai-je fait en réagissant à cette idée si ce n’est avoir recouvert ma souffrance d'un voile, de conditionnements à travers diverses idées, pratiques et symboles ? Non, c’est exactement le contraire.
Si une croyance peut me conditionner l'esprit et que le bouddhisme vise au contraire à me déconditionner, je me pose alors la question suivante : toute croyance n'est-elle pas en elle-même contradictoire avec l'enseignement du bouddhisme ? Le bouddha Shakiamouni a dit « Ne croyez pas ce que je vous dis parce que c’est moi qui vous le dit, mais parce que vous l’aurez expérimenté »

Ne peut-on pas considérer qu'accepter une telle proposition reviendrait seulement à admettre qu'une personne a été capable de percevoir une chose (vraie ou fausse) et d'en rester là ? Pouvons-nous réellement aller plus loin (croire) sans s'illusionner ? Toi seul connais la réponse. L’illusion, il n’y a que la pratique qui nous en débarrasse.

Attention, je n'ai lu que peu de choses sur le bouddhisme, n'hésite surtout pas à me corriger si jamais

Je voudrais en venir à la conclusion suivante : il n'y a que la confiance qui empêche de se faire des nœuds dans la tête. Ta réponse me semble typique de « l’ère de l’anxiété ». Finalement, je vais te répondre en bloc, en répétant ce que j’ai dit précédemment, le bouddhisme est une connaissance expérimentale (et je rajouterai) personnelle. En effet, il ne faut confondre, comme tu le fais, l’intellect et la pensée. Ce que l’expérience méditative nous apprend c’est à ne pas courir derrière toutes les pensées, à ne pas répondre à tous les points d’interrogation qui se présentent, car sinon c’est sans fin, et en dernière analyse c’est l’ego qui nous entraine dans ses jeux. Pour reprendre ta phrase "le bouddhisme vise au contraire à me déconditionner", je formulerai ainsi, « ce n’est pas le bouddhisme qui me déconditionne, c’est moi qui me déconditionne dans le bouddhisme ».
Pratiques-tu la méditation ?

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par tijani le Ven 9 Nov 2012 - 17:30

Farel a écrit:
Egin a écrit:
Ne peut-on pas considérer qu'accepter une telle proposition reviendrait seulement à admettre qu'une personne a été capable de percevoir une chose (vraie ou fausse) et d'en rester là ? Pouvons-nous réellement aller plus loin (croire) sans s'illusionner ?

Toi seul connais la réponse. L’illusion, il n’y a que la pratique qui nous en débarrasse.
Egin a écrit:
Attention, je n'ai lu que peu de choses sur le bouddhisme, n'hésite surtout pas à me corriger si jamais

Je voudrais en venir à la conclusion suivante : il n'y a que la confiance qui empêche de se faire des nœuds dans la tête. Ta réponse me semble typique de « l’ère de l’anxiété ». Finalement, je vais te répondre en bloc, en répétant ce que j’ai dit précédemment, le bouddhisme est une connaissance expérimentale (et je rajouterai) personnelle. En effet, il ne faut confondre, comme tu le fais, l’intellect et la pensée. Ce que l’expérience méditative nous apprend c’est à ne pas courir derrière toutes les pensées, à ne pas répondre à tous les points d’interrogation qui se présentent, car sinon c’est sans fin, et en dernière analyse c’est l’ego qui nous entraine dans ses jeux. Pour reprendre ta phrase "le bouddhisme vise au contraire à me déconditionner", je formulerai ainsi, « ce n’est pas le bouddhisme qui me déconditionne, c’est moi qui me déconditionne dans le bouddhisme ».
Pratiques-tu la méditation ?


j'aime bien cet échange ; merci à tous les deux ... sunny
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par OKASAN le Dim 11 Nov 2012 - 15:26


je m'immisce dans vos échanges, juste pour dire que le Bouddhisme quand il est pratiqué comme une religion (et non comme une philosophie), ne peut faire l'économie de la Foi. celle-ci, comme dans toutes religions est indéniablement présente et nous fait accepter des arguments, sans en avoir soi-même de preuves irréfutables.

exactement comme lorsqu'on me dit que la terre est ronde, personnellement je ne l'ai jamais vu de mes yeux, mais je fais confiance à ce que m'en dit la science, les documentaires, les images des satellites etc.... c'est en quelque sorte une inférence.

dans le cadre qui nous occupe, de ce continum mental qui va de vie en vie, il a été décrit comme une certitude par le Bouddha et d'autres êtres réalisés qui le décrypte minutieusement. alors, effectivement, il n'est pas donné de le comprendre d'emblée, (si ce n'est par la Foi), mais on peut y parvenir par l'étude des enseignements, la discrimination et la méditation, et donc par inférence .............

je ne sais, si je fais avancer le Smiblick là, mais bon tongue

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Egin le Lun 12 Nov 2012 - 18:48

Bonsoir Farel,

Je m'excuse, j'ai pris un peu de temps pour répondre car j'avais besoin d'un peu de temps pour laisser décanter le problème. J'aimerai préciser par ailleurs que mon intervention ne vise pas à réfuter ou à valider des croyances mais à me demander si l'être humain a véritablement besoin d'une croyance ou d'une religion.

Farel, tu me demandes ce qu'il y a de négatif au fait de croire en une idée. Je précise que je n'ai fait que relater le processus de la pensée que j'observe en moi-même. En cela, il n'y a rien de négatif. Mon intention n'est pas de créer une idée négative ou positive par rapport à la croyance mais plutôt de la comprendre, voir tous ses tenants et ses aboutissants. Ainsi, si je suis capable de la voir telle qu'elle est, me demander si croire est nécessaire ou pas ne posera plus de problème (soit je l'écarte, soit elle est nécessaire).

Un problème serait de la voir comme négative ou positive car dans ce cas, c'est l'idée que l'on se fait de la croyance et non le fait réel de ce qu'elle est qui entrainerait l'action (de croire ou de ne pas croire). Je pense que la nuance est ici très importante car c'est la pensée qui crée le problème et non le fait. Si j'agis sur la base d'un problème (un conflit d'idées), ne vais-je pas entraîner encore plus de conflits et de confusion ? Ne vais-je pas en souffrir par la suite lorsque d'autres idées viendront ébranler ma croyance ?
Comme tu l'as deviné, j'ai sans doute réagi à ton commentaire car j'avais en tête une idée négative sur la croyance et en même temps l'envie de croire. Mon intervention vise à résoudre ce conflit.

Pour savoir si la croyance va véritablement me délivrer de mes problèmes, j'ai veux savoir si elle m'en éloigne ou m'en rapproche. Ne faut-il pas être en contact direct avec ses problèmes pour espérer au moins les dissiper ? La croyance, n'est-elle pas une façon de nous laisser bercer par des mots ? Le mot est capable d'éveiller tant de sensations ...

Je me demande en fait si, à force de jouer avec les mots et les notions, nous ne perdons pas de vue notre propre réalité. Les mots ne seront à jamais que des mots et pourtant nous semblons leur accorder une telle importance, une importance qui semble se retourner contre nous. Ne sont-ils pas capables à eux seuls d'apaiser notre souffrance tout en la laissant perdurer ? Je crois en quelque chose puis je ne souffre plus mais mon problème est toujours là, simplement caché.

Tu me demande ensuite si je pratique la méditation. En fait, en voulant te répondre, je me rends compte qu'il s'agit du même problème, à savoir que si je ne vois pas pleinement ce qu'est méditer et ce qui me pousse à le faire, je m'illusionne et entre en conflit avec moi-même, ce qui m'est d'ailleurs arrivé.
J'ai commencé à méditer à partir d'un bouquin qui expliquait comment faire (méditation de type "pleine conscience"). Ce qui m'y a amené, c'est un profond mal-être et le sentiment que la vie n'avait plus aucun sens. Je ne rentrerai pas dans les détails, c'était déjà assez confus à la base. J'ai donc commencé à pratiquer et me suis rendu compte très vite du bien fait que cela me faisait (au delà de toute espérance). J'ai pratiqué de façon régulière (2 à 3h par jour), ce qui a entraîné des effets assez positif sur le travail, mes relations, la santé. Seulement voilà, au fur et à mesure que le temps passait, l'écart entre "la vie méditative" et "la vie de tous les jours" s'est creusé. D'un côté, le calme et la plénitude, de l'autre une vie qui exige toujours plus, qui exige que l'on travaille non pas pour nous mais pour être compétitif et surtout rentable. J'ai voulu alors continuer à méditer et changer ma vie à côté tout en conservant ce que j'appréciais déjà. Mais, c'est devenu de plus en plus chaotique avec des tas de désirs contradictoires, de peurs, de doutes. J'accordais tant d'importance à tout cela (méditation, travail, relations, santé) que tenter de méditer n'était même plus envisageable.

Aujourd'hui, je comprends mieux la méditation et tente de l'intégrer dans la vie de tous les jours. Je ne sais pas si je peux aller plus loin sans que l'on définisse ensemble ce qu'elle est, ce terme étant si lourd de significations, de croyances et d'idées des uns et des autres.

Cela m'amène à te demander (même si je m'écarte un peu du sujet initial) :
Si l'on choisit la méditation (dans le sens d'une pratique régulière) par simple idéologie ou croyance, ne vivons-nous pas une dualité entre la vie méditative et la vie courante ? Qu'est-ce que la vie courante a de différent ?

Pour reprendre les autres points que tu évoques dans ta réponse, au sujet de la pensée / intellect, je ne parle que du mécanisme de la pensée (même en utilisant le terme "esprit"), je ne sais pas que tu sous-entends par intellect (intelligence peut être ?). Pour le reste, je ne peux qu'acquiescer et en prendre de la distance à la fois, la pensée, l'égo, jouant des tours parfois très subtiles....

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par gogo an le Lun 12 Nov 2012 - 19:49

salut Egin
je trouve tes posts très intéressants et tes interrogations légitimes !
je comprends tout à fait Farel quand il parle de la réincarnation comme d'une chose presque naturelle ! c'est normal car c'est le point de vue de la tradition dans laquelle il s'inscrit , il n'invente rien et c'est vraiment l'enseignement et la pratique partagés qui lui font voir cela comme une EVIDENCE !! Very Happy
moi qui suis une autre voie dans le bouddhisme où on accorde aucune importance à la croyance ou non en la réincarnation , je trouve que c'est cette foi que manifeste Farel qui est le plus important !!
mais je comprends tes résistances quand on a l'impression de subir des vérités définitives ....et que personne n'est d'accord !! lol frappe
Farel a raison : la méditation c'est très bien !! mais à plusieurs c'est encore mieux ! Trinquons
et équilibrer avec la vie sociale , familiale ..là c'est le top !! , si tu connais la pleine conscience c'est un excellent pont .
pour se méfier des 2 attachements ( spirituel - matériel ) Dogen préconisait : Messe
" si tu tombes sur la terre , relèves toi en t'appuyant sur le ciel !
si tu tombes dans le ciel , relèves toi en t'appuyant sur la terre !! "
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par tijani le Lun 12 Nov 2012 - 20:13

gogo an a écrit:
Farel a raison : la méditation c'est très bien !! mais à plusieurs c'est encore mieux ! Trinquons
et équilibrer avec la vie sociale , familiale ..là c'est le top !! , si tu connais la pleine conscience c'est un excellent pont .

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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Farel le Lun 21 Oct 2013 - 14:20

Pour relancer le sujet, voici le texte sur les quatre pensées, texte que nous méditons au début de chaque pratique dite des "préliminaires" au Mahamoudra

Premièrement, il nous méditer sur cette précieuse existence humaine qui est la nôtre. Elle est difficile à obtenir et facilement détruite : mettons-la cette fois à profit pour lui donner tout son sens

Gong


Deuxièmement, ce monde et tout c qu’il contient est transitoire. Tout particulièrement la vie des êtres y est aussi fragile qu’une bulle. L’instant de notre mort est imprévisible et lorsqu’elle survient, nous ne sommes plus qu’un cadavre. Puisque c’est le Dharma qui nous est bénéfique, pratiquons-le avec ardeur.

Gong


Troisièmement, une fois mort, nous perdons toute liberté, le karma de nos propres actes nous entraîne. Renonçons donc aux actes négatifs, consacrons-nous constamment à la pratique de la vertu et surveillons chaque jour notre être avec vigilance.
Gong


Quatrièmement, les lieux, les amis, les plaisirs et les biens de ce monde, ne sont en fait que torture, l’expérience continuelle de la souffrance dans ses trois formes. Tranchons alors tout attachement et pratiquons pour l’Eveil avec détermination.
Gong

bonne pratique
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Re: Les quatre pensées fondamentales

Message par Marie le Lun 21 Oct 2013 - 14:55

Je comprends;
- pour ce qui me concerne, la manière dont le présente ananie me touche beaucoup et notamment le paragraphe 4 "La vanité du samsara" que je trouve plus en adéquation avec ma sensibilité, que les mots souffrance et torture dans lesquels je me retrouve beaucoup moins.
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Re: Les quatre pensées fondamentales

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