L'orgueil

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L'orgueil

Message par air le Dim 20 Mai 2012 - 16:16

L’orgueil est un trait de caractère qui est très souvent pointé du doigt en spiritualité mais qui n’est pas souvent défini clairement. Commençons donc par en fournir une définition. Assez souvent, l’orgueil est défini comme un synonyme de la fierté. Je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses, et je préfère une définition telle que celle qu’on peut trouver sur wikipédia :

« L'orgueil Superbia en latin, est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle […], à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser. »
(je n’ai conservé que la partie qui correspond précisément à ce que j’entends personnellement par orgueil, pour la définition originale complète, voir ici).

J’apprécie cette définition parce qu’elle considère qu’il est possible d’avoir une fierté légitime sans que cela soit de l’orgueil. Ce dernier étant considéré comme une attitude négative, il me semble important de faire la distinction avec la notion constructive et positive de fierté, par exemple pour un travail bien accompli ou pour le fait d’avoir réalisé une chose que l’on considère importante.

J’apprécie également la nuance sur le fait que l’opinion avantageuse que l’on a de soi est souvent exagérée, donc pas toujours. Autrement dit, l’orgueil peut selon les cas correspondre à une vision objective de la réalité, ou à une vision fantasmée. Les deux cas sont possibles et dans ces deux types de circonstances, on pourra parler d’orgueil à juste titre.

La distinction principale à retenir entre fierté et orgueil est que la fierté est légitime et que l’orgueil ne l’est pas.

L’orgueil peut se manifester d’une infinité de façons différentes, et c’est l’un des défauts qui nous accompagne le plus longtemps sur notre chemin d’évolution.

Je crois qu’on peut dire que tout le monde est orgueilleux, c’est un travers qui me semble intimement lié à la psyché humaine. Il émane de l’affrontement entre d’une part nos structures et modes de fonctionnement internes, nos ambitions, nos souhaits, nos rêves, et d’autre part la réalité concrète qui semble parfois nous affronter, nous résister, par exemple lorsque nous vivons une situation d’échec. C’est une forme d’aveuglement, une réaction de défense qui vise à ne pas ébranler notre fragile équilibre interne, à le préserver des remises en question douloureuses car il est bien plus facile et rassurant de penser que lorsque quelque chose ne va pas dans notre vie, c’est en raison de facteurs externes, et pas de notre propre responsabilité. La fonction principale de l’orgueil est donc agir comme un facteur de stabilisation, qui nous éviter de nous remettre en question lorsque quelque chose ne va pas dans notre relation à autrui, dans notre travail, ou dans toute autre situation où nous sommes amenés à échanger avec le monde extérieur.

Le problème, c’est que pour évoluer, il est nécessaire de savoir se remettre en question. L’orgueil s’oppose donc à notre évolution puisqu’il cherche avant tout à nous faire éviter ces remises en question. L’orgueil c’est la stagnation de notre conscience et c’est donc un adversaire redoutable à l’évolution spirituelle.

Ceci d’autant plus qu’il est capable de revêtir de multiples formes, souvent très subtiles et bien délicates à identifier. Délicates à identifier… Chez soi ! Car une autre caractéristique de l’orgueil est qu’il est bien souvent plus facile à reconnaître chez autrui que chez soi-même. L’une des premières tâches à réaliser dans notre travail sur l’orgueil, c’est d’apprendre à le reconnaître chez soi, et cesser un peu de pointer du doigt celui qu’on découvre chez l’autre, ce qui est sans intérêt.

On peut être gentil par orgueil, on peut également être humble par orgueil, mais aussi altruiste, courageux, compatissant, etc. Bref, l’orgueil peut aussi bien être visible comme le nez au milieu de la figure, que se tapir dans les recoins les plus cachés de notre personnalité, ou se dissimuler derrière d’apparentes belles qualité d’âme. Lorsqu’il se cache derrière des vertus, l’orgueil est là encore un moyen de nous éviter de nous remettre en question, c’est inutile, puisque nous avons ces belles qualités !

Il ne faut pas espérer le terrasser définitivement avant d’être arrivé au bout du chemin… Mais d’ici là, pour avancer dans notre travail sur l’orgueil, apprenons à le reconnaître en nous, à l’accepter et même à le remercier ! Oui, remercions cet orgueil qui nous a préservé alors que nous étions trop fragile pour nous en passer et pour accepter de remettre en question nos comportements sans nous mettre en danger.

Lorsque nous nous sentirons prêts à évoluer vraiment, à remettre en question certains acquis dont nous pensions par aveuglement qu’il nous aidaient, ou qu’il étaient une partie de nous, alors qu’il ne s’agissait en vérité que d’un poids extérieur qui nous encombrait et nous faisait stagner, alors nous pourrons apprendre à découvrir les multiples visages que l’orgueil revêt en nous et à les débusquer un à un, avec patience et bonté, et à réaliser en nous les changements indispensables pour nous faire avancer sur notre chemin.

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Re: L'orgueil

Message par Invité le Dim 20 Mai 2012 - 16:36

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Re: L'orgueil

Message par ananie le Dim 20 Mai 2012 - 16:55

Entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit là.

L'orgueil repose sur le fait de se comparer aux autres.

Et il est inhérent à tout humain qui n'est pas réalisé, c'est à dire qui n'a pas réalisé qu'il n'y a pas de moi séparé du reste en lui.

Car tant qu'il y a un moi, nécessairement, par définition, cela engendre l’égoïsme (on fait passer les intérêts de ce supposé "moi" avant ceux des autres), l'orgueil (on considère ce supposé "moi" comme supérieur à celui des autres)...etc.

Un Swami m'a dit un jour que sur le chemin l'orgueil ne disparaissait pas (sauf à la réalisation) mais qu'il devenait de plus en plus subtil et qu'il fallait donc regarder de mieux en mieux.

Selon moi, comme le dit Cyrille, il s'agit d'accepter son orgueil, de le reconnaitre, mais j'ajouterai qu'il ne faut pas le justifier ou en faire quelque chose de positif, sinon ce serait une manière de le nier.

Évidement cet orgueil est une défense. Mais je ne suis pas sur que l'on puisse affirmer qu'il nous a protégé (même si ça me semble possible). Parce que c'est aussi l'orgueil qui fait qu'ensuite on souffre beaucoup plus du fait de ne pas être reconnus par les autres.
C'est l'orgueil qui nous fait sombrer dans de grandes souffrances, voir même parfois dans la folie (délire paranoïaque notamment). Du coup, à ce moment là, il est loin d'être dans une fonction de défense efficace.
Au contraire, il génère bien plus de fragilité que la pleine acceptation de se sentir blessé.

Je pense qu'il peut éventuellement constituer une défense pendant l'enfance, où nous ne sommes pas armés pour vivre sereinement les agressions faites à l'image de nous mêmes.
Mais cela n'est plus le cas à l'age adulte, où il devient plutôt une source de fragilité et de souffrance.

Voir son orgueil, reconnaitre que ce n'est pas terrible et le gérer, c'est cela qui engendre l'humilité et l'approfondit de plus en plus.
De plus l'acceptation du malaise qui nait quand on se voit orgueilleux est aussi une forme d'humilité.
Lorsque l'on voit son orgueil très clairement, on tombe de haut, et cela génère une forme de douleur saine. Et c'est une phase inévitable pour construire l'humilité.

Phase qui d'ailleurs se répète souvent, jusqu’à ce que l'on ait renoncé à avoir une image positive de soi-même, et à croire que cette image nous fera nous sentir mieux. Car c'est tout l'inverse : plus on cherche à avoir une image positive de soi-même, et plus on souffre.

A mon sens l'humilité consiste à reconnaitre ses défauts et notamment son orgueil. On ne peut pas créer l'humilité, on ne peut que reconnaitre que l'on n'est pas humble pour la laisser se développer peu à peu d'elle même.

Mais si l'on ne considère plus l'orgueil comme un défaut qui nous nuit ainsi qu'aux autres, on n'est plus dans la reconnaissance de nos défauts (les justifier c'est assez proche du fait de les nier) et on sort de l'humilité.

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Re: L'orgueil

Message par Kenzo le Dim 20 Mai 2012 - 17:11

J'ai une question pour toi Ananie : tu parles souvent d'affirmation, comment le considère tu par rapport a l'humilité ?
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Re: L'orgueil

Message par lounaaa le Dim 20 Mai 2012 - 19:05

j'ai bien lu la definition de l'orgueil. Neamoins, je n'arrive pas toujours a reconnaitre sur ma personne quand j'agis par orgueil, fierté ou amour de moi.
J'ai une haute estime de moi meme, c'est vrai, je m'aime! cheers et je crois etre quelqu'un de bien, et pire, je pense souvent avoir raison. (oui mais en meme temps j'ai souvent raison! geek )
non, plus serieusement, je suis la premiere a dire que je suis orgueilleuse. Je dois effectivement me voir meilleure que je ne le suis, mais je ne trouve pas que c'est imcompatible avec la remise en question (que je fais tres souvent) ou l'humilité (si si je vous assure, je m'aime toute seule, mais je ne me compare a personne!)
C'est vrai que l'orgueil est "un defaut", non seulement pour l'entourage, mais surtout pour soi meme.
Malgré tout, je pense sincerement que pour ma part il m'a sauvé, car je ne suis jamais tombé sous les epreuves ni sous la mechanceté des autres. Mon amour et mon estime pour moi m'ont toujours poussé vers l'avant, refusant de croire ou d'etre ce qu'on disait a mon sujet, peut etre meme pour prouver le contraire...
je suis tres succeptible -defaut qui se marie evidemment tres bien a l'orgueil- mais je prends quand meme toujours le temps de peser ce qu'on m'a dit pour me remettre en question.
je lis bien et crois comprendre l'importance de s'en defaire, mais pour ma part, je vis tres bien avec.
Si il peut devenir un handicap, jusque la, il me pousse justement à me surpasser : dans des qualités que l'on m'attribut et que je n'ai pas, dans des "responsabilité" que mon "image" veut que l'on me delegue ou meme dans ce que j'aimerais devenir. je ne sais pas si je suis dans l'erreur envers moi meme ou si je me mens, un long travail pourrait me le dire, mais je n'en ai pas encore envie, j'aime m'aimer! Wet Kiss
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Re: L'orgueil

Message par Invité le Dim 20 Mai 2012 - 19:57

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Re: L'orgueil

Message par Aciuvilem le Dim 20 Mai 2012 - 19:59

si je puis me permette lounaa Rolling Eyes ce n'est pas plutot une grande confiance en toi qui t'a permise de tenir debout plutot que de l'orgueil?...
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Re: L'orgueil

Message par ananie le Dim 20 Mai 2012 - 21:27

Kenzo a écrit:J'ai une question pour toi Ananie : tu parles souvent d'affirmation, comment le considère tu par rapport a l'humilité ?
ça me semble être en tous cas une question complexe.

Ce que j'appelle s'affirmer c'est montrer à l'extérieur ce que l'on porte en soi, dire ce que l'on pense.

Cela peut se faire avec de l'orgueil ou dans une certaine humilité (qui est selon moi à mon niveau en tous cas savoir reconnaitre mon orgueil et le gérer autant que c'est possible sur le moment).

Mais la non affirmation peut elle aussi se faire aussi bien avec orgueil qu'avec humilité.

La personne qui s'affirme dans l'orgueil dira ce qu'elle pense mais ne supportera pas la contradiction. Si son auditoire la contredit elle va rapidement soit fuir la discussion, soit rabaisser ses interlocuteurs.
Parce que pour elle la discussion n'est pas un échange de point de vues, un débat d'idée : cela met la personne en jeu dans ce qu'elle est. Avoir raison c'est pour elle être mieux que l'autre, avoir tord c'est lui être inférieur.

Mais souvent aussi le fait de ne pas s'affirmer relève d'une certaine forme d'orgueil. Ainsi parfois on ne dit pas les choses par peur d'être contredit, ou remis en question. Ce qui nous donnerait une mauvaise image de nous mêmes. Là encore quand on est là dedans, on est un peu dans la même idée que la personne précédente : on croit qu'avoir tord c'est être quelqu'un d'inférieur.
C'est toujours de l'orgueil mais qui s'exprime sur le terrain d'un caractère soumis alors que le précédent s'exprimait sur le terrain d'un caractère dominateur.
Il peut y avoir aussi une peur de s'affirmer par peur d'être jugé et mal vu par les personnes qui ont du mal à s'affirmer. Ce qui est aussi une forme d'orgueil : ne pas accepter que l'on puisse avoir une mauvaise image de nous.

D'ailleurs les gens qui expriment peu leur avis compensent souvent leur sentiment de soumission en se sentant supérieurs à leurs interlocuteurs.

En fait je crois que la juste affirmation s'oppose complètement à l'orgueil.
Parce que s'affirmer tout en acceptant que notre point de vue ou notre manière de faire puisse être rejetée c'est faire les choses en fonction de ce qui nous semble juste (dans mon langage chrétien je dirais en fonction de la volonté divine) et ne pas les faire par rapport au regard des autres et pour être admirés par eux ou se sentir supérieurs à eux.

L'orgueil se base sur un regard extérieur des autres ou de nous mêmes (nous contemplons dans notre esprit notre image de nous mêmes pour la valoriser).
Tandis que la juste affirmation se base sur le fait d'être pleinement soi-même, non dans l'image mais dans l'être.

D'ailleurs des personnes qui sont dans la juste affirmation sont souvent assez humbles (je précise que je ne considère pas être dans cette juste affirmation pour ma part : parfois c'est trop, parfois pas assez).

Gandhi est à mon sens une image idéal de cette juste affirmation mêlée à l'humilité : il disait toujours ce qu'il pensait et allait jusqu'au bout, quelle que soit les brimades, les percécussions ou le rejet qu'il pouvait recevoir. Il continuait sans cesse à affirmer ce qui lui semblait juste en acceptant de recevoir la haine de ses opposants tout en restant dans la paix.
Et les êtres réalisés de manière générale sont une très bonne illustration de cela.

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Re: L'orgueil

Message par lola83 le Dim 20 Mai 2012 - 21:43

c'est bien analysé ananie

je rajouterai que parfois la discussion , le débat qui se termine rapidement , ne veut pas forcément dire que c'est une question d'orgueil

ça peut être que le tour de la question a été fait rapidement car ce n'était pas une question complexe ,

et lorsque la discussion rapide et courte n'a pas amené de consensus ou au moins un éclairage nouveau

je trouve que au contraire s'acharner à vouloir discuter est une preuve d'orgueil , à mon sens , de la part de la personne qui s'acharne , car en fait elle cherche à imposer son point de vue alors qu'il est clair que l'autre ne le partage pas malgré les arguments avancés , arguments qui ne l'ont pas convaincue


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Re: L'orgueil

Message par Kenzo le Dim 20 Mai 2012 - 22:06

Merci Ananie Smile je vois souvent en la lecture des qualifications pour être disciple, une qui revient souvent : la confiance en soi (qui serait une qualité (on le Voie, oui chez les Eveillé mais aussi dans l'inconscient collectif du mythe du Héros) (Prajnanpad insistait souvent sur ce point allant jusqu’à dire que la Voie n'est pas pour les gens qui sont faible dans la vie). L'on peu donc considérer que la confiance en soi, si elle n'est pas orgueilleuse (compensation), serait être une juste affirmation de soi, en reprenant par ce dernier ton propos.
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Re: L'orgueil

Message par ananie le Dim 20 Mai 2012 - 22:33

Lola a écrit:je rajouterai que parfois la discussion , le débat qui se termine rapidement , ne veut pas forcément dire que c'est une question d'orgueil
Oui ça dépend bien sur.

je trouve que au contraire s'acharner à vouloir discuter est une preuve d'orgueil , à mon sens , de la part de la personne qui s'acharne , car en fait elle cherche à imposer son point de vue alors qu'il est clair que l'autre ne le partage pas malgré les arguments avancés , arguments qui ne l'ont pas convaincue
Continuer la discussion n'est pas du tout une preuve d'orgueil selon moi.
Du moment bien sur que cela se fasse toujours dans le respect et l'écoute de l'autre, en continuant à vraiment réfléchir à ce qu'il dit.

Parce que celui qui est dans l'orgueil ne peut pas rester calme quand on le contredit parce qu'il ne le supporte pas.
Celui qui est dans l'orgueil va très rapidement dévaloriser son interlocuteur.

Je crois aussi qu'il y a certaines discussions qui ne peuvent pas se résoudre rapidement. Et quand on a eu un avis pendant des années, on n'en change pas en deux minutes sans une argumentation sérieuse.

Si on se contente de répéter sans cesse les mêmes arguments en boucle,et de nier ceux de notre interlocuteur au lieu d'y réfléchir honnêtement, c'est sur que ça ne sert pas à grand chose. Mais s'il y a de la nouveauté dans les arguments c'est tout autre chose.

Pour ma part je considère même que les seules discussions qui sont vraiment enrichissantes sont celles où il y a un débat qui dure dans le respect et l'honnêteté.
Si l'on se contente de dire "moi je pense ça, toi tu penses ça" et qu'on en reste là personne n'avance. Il n'en sort pas de remise en question.
Pour se remettre en question et avancer dans sa vision des choses, il faut faire le tour des questions et cela prend du temps.

En argumentant vraiment en profondeur cela nous amène à vraiment creuser dans notre point de vue et celui de l'autre, à en voir toutes les facettes, à préciser sa pensée, à mieux comprendre l'autre, et à peu à peu entrevoir la vérité du sujet.

Dans tous les courants spirituels on trouve ces longs débats qui forment l'esprit de réflexion, approfondissent la compréhension de l'enseignement spirituel et permettent de travailler sur soi (débattre longtemps avec un contradicteur est une bonne manière de voir où on en est par rapport à la paix et à l'orgueil).
Dans le bouddhisme tibétain c'est énormément pratiqué par exemple.
ça l'est aussi dans la tradition hindouiste, et chez les chrétiens des premiers siècles.

Aujourd'hui je trouve que cela manque beaucoup en occident, et c'est aussi à mon avis ce qui fait que les gens avancent peu dans la pratique spirituelle.

Dans le new-age notamment, ou justement c'est assez mal vu de discuter longtemps et de débattre d'idées alors que l'essentiel du travail pour construire une juste motivation spirituelle est là. C'est vu justement comme de l'acharnement à vouloir convaincre, alors qu'en fait un débat même un peu conflictuel c'est le terrain nécessaire pour vraiment pousser loin sa réflexion.
Sinon on continue à fonctionner toute sa vie avec des croyances que l'on n'a jamais réellement creusées et éprouvées.

Très sincèrement je remercie tous les contradicteurs dans ma vie qui se sont acharnées et m'ont poussés à chercher toujours plus loin la vérité et à ne pas rester sur des croyances figées.

Il y a un centre en Dordogne avec des lamas français dirigés par de grands maîtres tibétains. Ces lamas tibétains réalisés se sont demandés pourquoi les français pratiquaient beaucoup et avançaient peu.
Et ils en sont arrivés à la conclusion qu'ils ne réfléchissaient pas assez et que du coup ne comprenaient pas pleinement le sens de leur pratique.
Ils ont alors organisé dans tous les centres bouddhistes français dont ils étaient responsables des études de textes : les étudiants bouddhistes se retrouvent autour d'un texte sacré et doivent réfléchir et débattre ensemble pendant 2 heures chaque semaine autour de ce texte.

Kenzo a écrit:je vois souvent en la lecture des qualifications pour être disciple, une qui revient souvent : la confiance en soi (qui serait une qualité (on le Voie, oui chez les Eveillé mais aussi dans l'inconscient collectif du mythe du Héros) (Prajnanpad insistait souvent sur ce point allant jusqu’à dire que la Voie n'est pas pour les gens qui sont faible dans la vie). L'on peu donc considérer que la confiance en soi, si elle n'est pas orgueilleuse (compensation), serait être une juste affirmation de soi, en reprenant par ce dernier ton propos.
Oui je vois aussi ça comme ça.
Être faible dans la vie, peu confiant en soi, peu affirmé, on peut le travailler, et je crois que c'est nécessaire pour la voie spirituelle. Sinon celle-ci devient une fuite : par exemple on ne donne pas son avis face à un contradicteur, et au lieu de reconnaître que cela vient d'une peur de notre part, on se dit que l'autre est dans l'orgueil, et se faisant on se sent supérieur à lui.
Tant que l'on a pas une certaine harmonie psychologique, toute philosophie, y compris spirituelle, va souvent servir à la justification de nos fuites (à moins que l'on soit très conscients de nos limites et de nos peurs).
Décidément je l'aime ce Swami Prajnanpad I love you

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Re: L'orgueil

Message par ananie le Dim 20 Mai 2012 - 22:43

Une clé aussi face à l'orgueil à mon avis, et qui doit aller avec cette confiance en soi, c'est le fait d'être à l'écoute de sa vulnérabilité et d'accepter d'être blessé.

Si l'autre nous dévalorise, est blessant envers nous, je crois qu'il est important d'accepter d'être touché par cela.
Parce que c'est justement lorsque l'on voudrait ne pas être blessé que l'orgueil vient se mettre comme une carapace pour compenser et nier cette blessure.

Il ne faut pas que cette confiance en soi repose sur une espèce d'invulnérabilité, d'insensibilité, sinon on retombe sur un fonctionnement orgueilleux, un durcissement intérieur. Il faut plutôt qu'elle repose sur une acceptation de ses limites, de sa vulnérabilité, de sa sensibilité.
A l'image des héros des mythes (si je reprends l'image de Prajnanpad) qui n'étaient jamais invulnérables mais avaient toujours un point faible, un talon d'Achille, et qui finissaient par être anéantis s'ils ne l'acceptaient pas.

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Re: L'orgueil

Message par Kenzo le Dim 20 Mai 2012 - 23:42

Heu non ce n'est pas Prajnanpad qui reprend l'image du Héro, enfin dans mon propos plus haut, meme si il en parle, puisque il y a un mots hindou qui qualifie le disciple par une qualité de coeur et de courage qu'il ce doit d'etre : vija, qui littéralement veut dire "Heros".



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Re: L'orgueil

Message par lola83 le Dim 20 Mai 2012 - 23:46

comme je l'ai dit , il y a des sujets plus ou moins complexes

pour les sujets complexes je trouve normal qu'il y ait de longs débats , mais dans le cas contraire pourquoi perdre du temps en discussions inutiles

le cas typique où je ne discute pas longtemps , c'est avec les incroyants , qui disent que le monde est apparu tout seul , sans intervention intelligente ,

l'intelligence se voit tellement dans tout , que pour moi ça revient simplement à nier l'évidence , et je ne vois pas l'intérêt de discuter d'une base aussi "indiscutable "justement ...
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Re: L'orgueil

Message par Kenzo le Lun 21 Mai 2012 - 0:06

Je crois que la meilleur manière de convertir un infidèle (lol je plaisante hein^^) c'est de ne pas nier ses croyances quant le cas ce présente et de montrer l'exemple (sans jouer les modèles, sans ce mentir quoi).
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Re: L'orgueil

Message par Sophie le Lun 21 Mai 2012 - 6:37

Air a écrit:Ceci d’autant plus qu’il est capable de revêtir de multiples formes, souvent très subtiles et bien délicates à identifier. Délicates à identifier… Chez soi ! Car une autre caractéristique de l’orgueil est qu’il est bien souvent plus facile à reconnaître chez autrui que chez soi-même. L’une des premières tâches à réaliser dans notre travail sur l’orgueil, c’est d’apprendre à le reconnaître chez soi, et cesser un peu de pointer du doigt celui qu’on découvre chez l’autre, ce qui est sans intérêt.

Complètement d'accord avec ça.
En fait pour moi voir l'orgueil chez les autres ne sert à rien, c'est une perte de temps et d'énergie, et une manière de détourner son attention de ce qui nous permet d'avancer.
Et parfois voir l'orgueil chez les autres c'est très orgueilleux justement Laughing

Je crois que l'orgueil et l'humilité sont des questions intimes, et individuelles, et que la seule chose qui compte et qui soit "efficace" c'est de voir ce qu'il en est pour soi-même.
Parce que je trouve aussi que c'est pas si facile que ça de voir l'orgueil chez autrui, on peut facilement projeter sa propre vision, associer tel ou tel comportement à l'orgueil mais on est pas dans la peau de la personne, et on ne peut pas réellement savoir ce qu'il en est en elle, c'est son affaire, et c'est à chacun d'aller débusquer son propre orgueil.

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Re: L'orgueil

Message par air le Lun 21 Mai 2012 - 7:05

Sophie a écrit:Je crois que l'orgueil et l'humilité sont des questions intimes, et individuelles, et que la seule chose qui compte et qui soit "efficace" c'est de voir ce qu'il en est pour soi-même.
Parce que je trouve aussi que c'est pas si facile que ça de voir l'orgueil chez autrui, on peut facilement projeter sa propre vision, associer tel ou tel comportement à l'orgueil mais on est pas dans la peau de la personne, et on ne peut pas réellement savoir ce qu'il en est en elle, c'est son affaire, et c'est à chacun d'aller débusquer son propre orgueil.
Merci Sophie d'aborder ce point ! J'avais prévu d'en parler également et j'ai oublié...

Effectivement, vu de l'extérieur, même si ça paraît facile comme je le disais, il est en réalité très difficile, sinon impossible, de savoir si l'attitude d'une personne est vraiment due à l'orgueil, ou à autre chose. C'est l'une des raisons qui m'ont fait dire que c'était sans intérêt.

Il n'y a que nous-mêmes qui avons la capacité de regarder en nous et d'y déceler l'orgueil véritable. C'est donc une tâche qui nous incombe à nous seuls, on ne doit pas trop se fier à autrui sur ce type de jugement. Je ne dis pas non plus qu'il ne faut rien écouter de ce qu'on nous dit, mais en définitive, le dernier mot sur la question, c'est à nous et nous seuls de le donner.
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Re: L'orgueil

Message par Invité le Lun 21 Mai 2012 - 10:24

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Re: L'orgueil

Message par ananie le Lun 21 Mai 2012 - 11:45

Air a écrit:Effectivement, vu de l'extérieur, même si ça paraît facile comme je le disais, il est en réalité très difficile, sinon impossible, de savoir si l'attitude d'une personne est vraiment due à l'orgueil, ou à autre chose. C'est l'une des raisons qui m'ont fait dire que c'était sans intérêt.
Pour ma part j'ai remarqué que plus on est conscient de l'orgueil en soi, et plus on le décèle chez les autres, de manière automatique, instinctive, sans même le chercher.
Mais en même temps si on arrive à se le pardonner à soi, on le pardonne aussi plus facilement chez les autres.

De plus quand on est conscient de son propre orgueil et qu'on le gère, quand on a fait le deuil d'avoir une image positive de soi-même, les gens orgueilleux ont tendance à changer à notre contact ou à nous fuir.

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Re: L'orgueil

Message par ananie le Lun 21 Mai 2012 - 14:08

Air a écrit:C'est l'une des raisons qui m'ont fait dire que c'était sans intérêt.
Je crois que si l'on décèle l'orgueil chez les autres, cela n'a aucun intérêt si c'est pour se dire "lui ou elle est dans l'orgueil et pas moi" parce que là, effectivement, cela ne nourrit que l'orgueil.

Par contre cela est utile de savoir le discerner dans plusieurs circonstances.

Par exemple si l'on va voir un guide spirituel, pour savoir si son enseignement nous aidera ou pas, on peut évaluer son degré d'orgueil. Parce qu'un guide spirituel qui est trop dans l'orgueil sera généralement nuisible, et c'est un travers qui peut être assez fréquent.

Cela sera également utile dans certains cas pour se préserver parce que les gens orgueilleux sont toujours assez rabaissant vis à vis des autres, ou à l'opposé, très flatteurs (dans les deux cas pour se valoriser eux-mêmes ou êtres valorisés en retour). Et dans les deux cas, il est intéressant de savoir le déceler pour ne pas se faire manipuler.

Quand on est modérateur sur un forum aussi par exemple, c'est intéressant de savoir déceler cela afin de préserver une bonne entente.
Parce que quelqu'un qui est trop dans l'orgueil (sans le voir et le gérer) est incapable de dialoguer de manière saine.
D'ailleurs l'orgueil va toujours de paire avec des difficultés relationnelles.

Par contre dire à l'autre : "tu es dans l'orgueil" ne sert pas à grand chose, et effectivement c'est généralement issu de son propre orgueil.
Mais je crois que l'on doit savoir le discerner autant chez soi que chez l'autre et le prendre en compte, agir en fonction de cela.

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Re: L'orgueil

Message par air le Lun 21 Mai 2012 - 17:38

Je crois malgré tout que ce n'est pas vraiment nécessaire, parce que selon moi, ce n'est pas l'orgueil en tant que tel qui est nuisible chez les autres, mais ses conséquences.

Et je pense que ces conséquences sont détectables directement sans qu'il soit nécessaire d'en identifier la cause première, l'orgueil par exemple.

Ainsi pour les gens qui nous rabaissent, nous flattent ou tentent d'une façon ou d'une autre de nous manipuler, je pense qu'on peut s'en rendre compte indépendamment de la perception d'un supposé orgueil. De même pour l'activité de modération, comme tu le dis cela va générer des difficultés relationnelles qui seront directement perceptibles.

Pour la cas du guide spirituel, je suis un peu extrémiste pour ma part et je n'ai jamais accepté d'en avoir un avant de rencontrer mon maître. Je dis que je suis extrémiste car pour moi guide = maître réalisé, et ce dernier est totalement dépourvu d'orgueil. Mais je reconnais que cet extrémisme n'est pas partagé par tout le monde et que ce que je dis peut donc ne pas s'appliquer à tous en l'occurrence.

De plus comme je le disais précédemment, étant donné qu'on peut toujours faire une erreur en croyant déceler de l'orgueil chez autrui, c'est un peu risqué de se baser sur ça pour évaluer l'autre ou régler notre propre attitude à son égard, plutôt que sur des facteurs plus accessibles objectivement. C'est un peu à rapprocher également du troisième accord toltèque auquel j'accorde une grande importance : "ne fais pas de suppositions".

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Dernière édition par air le Lun 21 Mai 2012 - 19:18, édité 1 fois
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Re: L'orgueil

Message par air le Lun 21 Mai 2012 - 17:56

ananie a écrit:L'orgueil repose sur le fait de se comparer aux autres.
J'ai effectivement entendu cela, mais je n'en suis pas complètement persuadé pour ma part. Ou du moins, la comparaison me paraît plus être une conséquence. Je ressens que l'orgueil est avant tout quelque chose en soi et pour soi et si la comparaison avec autrui en découle parce que le sentiment de notre propre importance se réifie (se rend réel) par cet acte, il n'en est pas pour autant la cause racine. Mais bon, c'est juste une impression, je n'ai pas de certitude absolue à ce sujet.

ananie a écrit:Évidement cet orgueil est une défense. Mais je ne suis pas sur que l'on puisse affirmer qu'il nous a protégé (même si ça me semble possible). Parce que c'est aussi l'orgueil qui fait qu'ensuite on souffre beaucoup plus du fait de ne pas être reconnus par les autres.
Oui, tu as raison. Ce que je voulais dire, c'est qu'il protège notre ego et que pour la plupart d'entre nous si ce n'est tout le monde, je crois qu'il y a un temps pour tout, un temps pour stabiliser l'ego, et un temps pour le transcender.

Dans la mesure où tout ce qui ne nous rapproche pas de la réalisation est cause de souffrance, bien évidemment tu as raison, mais je me plaçais ici dans la situation d'une personne qui n'a pas nécessairement démarré un cheminement spirituel. Certains d'ailleurs ne sortent jamais de leur vie de ce schéma et pour eux, certes l'orgueil les enchaîne plus encore dans la souffrance à terme, mais c'est une conséquence du fait qu'il protège leur ego.

Pour tout le reste (du post dont est extrait la citation ci-dessus), je suis d'accord Very Happy
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Re: L'orgueil

Message par lola83 le Lun 21 Mai 2012 - 18:10

je suis d'accord avec toi air et avec sophie aussi

il n'est pas recommandé de juger les autres en général , et dans le sujet présent de décréter que tel ou tel est orgueilleux , mais par contre les conséquences de l'orgueil oui là peuvent nous permettre de réagir .

je prends mon cas , j'aime beaucoup faire des compliments (sincères ) , si on me connait pas , on dira peut être :" ce sont des flatteries " et peut être on va se méfier de moi et dire que je suis orgueilleux

mais où sont les conséquences ? où est la manipulation ? ...il n'y en a pas , comme il n'est pas question d'orgueil par rapport à ces compliments

tout ça pour dire que ce sont bien les conséquences de l'orgueil qui sont à prendre en compte



Dernière édition par lola83 le Mar 22 Mai 2012 - 10:16, édité 1 fois (Raison : je n'avais pas vu le message de sophie)
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Re: L'orgueil

Message par air le Lun 21 Mai 2012 - 22:21

Bonsoir lounaaa,
lounaaa a écrit:je ne sais pas si je suis dans l'erreur envers moi meme ou si je me mens, un long travail pourrait me le dire, mais je n'en ai pas encore envie, j'aime m'aimer! Wet Kiss
Effacer son orgueil n'a strictement rien à voir avec le fait de cesser de s'aimer !

C'est une très bonne chose de s'aimer, et d'aimer s'aimer, ne perds pas cela dans ton cheminement surtout I love you
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Re: L'orgueil

Message par ananie le Lun 21 Mai 2012 - 22:26

Air a écrit:Et je pense que ces conséquences sont détectables directement sans qu'il soit nécessaire d'en identifier la cause première, l'orgueil par exemple.
Oui je suis d'accord, c'est aux conséquences de l'orgueil qu'il s'agit d'être vigilant.

Cependant, je crois que lorsque l'on a l'habitude de voir en nous-mêmes quelles sont les conséquences de l'orgueil, comment elles se manifestent, où elles prennent naissance...etc. Et bien nécessairement, lorsque l'on voit ces conséquences chez quelqu'un d'autre, on ne peut s'empêcher de voir leurs causes, de manière automatique.

Et ce n'est pas forcément une mauvaise chose de voir ces causes, car lorsque l'on voit en profondeur, on voit aussi que la personne souffre de ces causes, ce qui éveille la compassion. Alors qu'en voyant juste les conséquences, la compassion ne s'éveille pas de la même manière.
En tous cas pour ma part je fonctionne comme ça.

J'ai effectivement entendu cela, mais je n'en suis pas complètement persuadé pour ma part. Ou du moins, la comparaison me paraît plus être une conséquence. Je ressens que l'orgueil est avant tout quelque chose en soi et pour soi et si la comparaison avec autrui en découle parce que le sentiment de notre propre importance se réifie (se rend réel) par cet acte, il n'en est pas pour autant la cause racine.
L'orgueil, selon moi, c'est se sentir supérieur ou plus important. Et se sentir supérieur ou plus important, c'est toujours par rapport à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas uniquement par rapport à soi même.

A la base à mon sens l'orgueil nait d'un regard extérieur sur soi-même : on se fait une image de soi en se disant "je suis comme ci ou comme ça". C'est la racine de l'égo selon moi : au lieu de reposer dans l'être, on se fait une image en se disant "ce corps, ces pensées, ces émotions" c'est moi.
Ainsi on se sépare des autres : on s'identifie à notre personnalité au lieu de demeurer simplement dans la vie. Et à partir du moment où l'on se sépare notre moi devient plus important que celui des autres, supérieur dans notre esprit à celui des autres.

Oui, tu as raison. Ce que je voulais dire, c'est qu'il protège notre ego et que pour la plupart d'entre nous si ce n'est tout le monde, je crois qu'il y a un temps pour tout, un temps pour stabiliser l'ego, et un temps pour le transcender.

Dans la mesure où tout ce qui ne nous rapproche pas de la réalisation est cause de souffrance, bien évidemment tu as raison, mais je me plaçais ici dans la situation d'une personne qui n'a pas nécessairement démarré un cheminement spirituel.
Ce que je disais était aussi valable en ce cas. Sauf pour des enfants en construction (et encore je n'en suis pas sur).

Car l'orgueil est aussi ce qui fait énormément souffrir l'égo et le déstructure. D'un côté il compense la blessure narcissique de l'égo, mais de l'autre, il le rend encore plus sensible à la blessure. Car à partir du moment où la vie ou les gens ne nous renvoient pas une image positive qui vient conforter notre orgueil, nous en souffrons.

Pour construire une personnalité relativement équilibrée, avant de commencer un chemin spirituel, il est nécessaire de faire un travail sur l'orgueil. Car celui-ci rend la personnalité encore plus fragile et empêche toute remise en question et du coup toute guérison même psychologique.

On croit que l'orgueil nous protège des blessures narcissiques, mais en fait c'est lui qui les crée à mon avis.

Effacer son orgueil n'a strictement rien à voir avec le fait de cesser de s'aimer !
Complètement d'accord.
C'est même le fait de s'aimer qui aide à sortir de l'orgueil. Car à partir du moment où l'on s'aime, on n'a plus besoin d'avoir toujours une image idéale de soi, on peut s'aimer avec ses défauts et travers, et on ne passe plus notre temps à nous comparer aux autres intérieurement pour compenser ce manque d'amour.

Mais s'aimer vraiment à mon sens n'est pas quelque chose à quoi on peut arriver par un effort personnel (car cela viendrait encore de notre égo), c'est plutôt se laisser aimer de Dieu, recevoir son Amour qui est présent au centre de notre être.

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