Dans un monde laïc...

par Varnaf Mar 12 Juin 2012 - 17:06

...il me semble que le religieux relève de la dimension privée de chacun d'entre nous. C'est lors de ses débordements dans la sphère publique que surgissent les problèmes.

La démarche spirituelle ne correspond plus à aucune nécessité quant à la satisfaction de nos besoins élémentaires pour développer une vie sociale harmonieuse. Si jadis la mentalité magico-religieuse a permis la structuration de groupes sociaux, émis des hypothèse métaphysiques en tant qu'explication du monde, aujourd'hui elle serait plutôt un frein.

Notre ignorance de la réalité "matérialiste" de ce monde peut en être une explication : c'était la manière de nous fournir des cosmogonies aujourd'hui obsolètes mais qui par un curieux phénomène d'hystérésis perdure.

Mon postulat serait : la mentalité religieuse est d'autant plus forte que l'ignorance est grande.

"Dieu" ou toute autre mot (Grand Tout), panthéismes ou monothéisme : "combien de divisions ?" selon la formule attribuée à Staline relativement aux forces militaires vaticanes...de la même eau que l'anecdote suivante :

« Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois. » A quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

L'hypothèse "Dieu" serait plus performative qu'effective... elle ne sert à rien.... mais "occupe" beaucoup... "Etonnant, non ? Messe

"

par **air** Mar 12 Juin 2012 - 18:04

Bonsoir Varnaf,

Laplace a également dit :

Laplace a écrit:« Nous devons donc envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’Analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l’avenir, comme le passé serait présent à ses yeux. »

Ce qui est une affirmation d'une gigantesque prétention et totalement fausse, on le sait maintenant (non prise en compte de l'aspect probabiliste de la mécanique quantique, non prise en compte des phénomènes chaotiques, non prise en compte du libre-arbite qui selon nos connaissances actuelles au moins - mais également dans l'absolu à mon avis - n'est pas déterministe).

Varnaf a écrit:la mentalité religieuse est d'autant plus forte que l'ignorance est grande.

Varnaf a écrit:L'hypothèse "Dieu" serait plus performative qu'effective... elle ne sert à rien.... mais "occupe" beaucoup...

Cette affirmation me semble méprisante. Pour ma part j'ai fait 10 ans d'études après le bac, j'ai étudié notamment la mécanique, la physique, les sciences cognitives, les mathématiques et je n'y ai vu nulle trace de la moindre avancée significative pour prouver que la foi ou la religion ne servent à rien et que la science peut tout expliquer. Et ma foi grandit de jour en jour.

Il y a tout un tas de domaines dont la science est très loin d'avoir fait le tour ou dont elle n'a aucune preuve concrète : la conscience, l'apparition de la vie et son évolution jusqu'à nous, l'incroyable précision des constantes cosmologiques, la nature ultime de la matière, l'origine du big bang (s'il a existé)...

La science est comme une sphère dont la surface représenterait la limite de notre connaissance et l'intérieur, ce que l'on sait. Plus notre savoir augmente, plus le volume augmente, mais plus la surface augmente également, ce qui signifie que plus on accumule de connaissances, plus on réalise à quel point les choses qu'on ignore sont nombreuses.

Il existe également de nombreux scientifiques de renom qui sont croyants, n'en déplaise à tous les athées et matérialistes de ce monde, est-ce la preuve qu'ils sont ignorants et incompétents ?

Non, c'est surtout à mon avis la preuve de l'arrogance et du mépris où peuvent conduire le mental régnant en maître et le cartésianisme obtus et sans conscience.

Hi !

par **air** Mar 12 Juin 2012 - 19:13

Et, pour revenir sur cette citation :

VARNAF a écrit:« Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois. » A quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

En fait et selon toute vraisemblance, l'hypothèse en l'occurrence ne portait pas sur l'existence de Dieu, mais sur son intervention dans les phénomènes dont il était question. En réalité, il semble que Laplace croyait en Dieu Wink

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_de_Laplace#L.27existence_de_Dieu

par **Greenman** Mar 12 Juin 2012 - 20:51

Air

Varnaf écrit :

""Dieu" ou toute autre mot (Grand Tout), panthéismes ou monothéisme : "combien de divisions ?" selon la formule attribuée à Staline relativement aux forces militaires vaticanes..."

==> Tu diras à ton pote Staline que la Garde vaticane n'a pas fait 70 millions de morts, le tout dans une barbarie de goulags et de tortures indescriptibles. (sans parler bien sûr des autres millions de morts perpétrés par ses collègues athées, - tes amis puisque tu proposes ici un mode de fonctionnement grégaire selon la croyance ou l'athéisme - Hitler, Mao etc.). Et ce sont ces idéologies là qui sont percluses de divisions puisque fort heureusement, elles n'ont tenues que quelques dizaines d'années. lol frappe

Comment se fait-il que le titre de ton topic soit : "dans un monde laïc" au lieu de : "dans un monde athée" ?
Voudrais-tu dire par là que la laïcité est le véhicule de l'athéisme ?
non, tu n'oserais pas penser ça, voyons... Shocked

par Kenzo Mer 13 Juin 2012 - 5:22

Pinaise, tu t'es fait intoxiquer grave le cerveau Varnaf ... Tu portes le discours du coté obscure de la Force. Rha la quelle mal heure !!!

Arrête le X et repasse au A, reprend tout depuis au début ! regarde ce monde ou il mène ... Dieu est mort disait un philosophe allemand, place au ténèbres alors, dans ce lieu laïc qu'est devenu le coeur humain, le divin ce cache de plus en plus, comme le Roi du monde qui ce planque dans sa grotte tellement il a honte d'avoir engendré une telle hérésie sur terre lol

Non sérieux, je tombe de haut quant on entretient encore discours de la pensé unique d'une élite intellectuelle qui tourne en ronds, pseudo idea pepétuée depuis quelque siècles et surtout ce voile la face quant a la dégénérescence de ce monde et surtout de son déclin, de cette empire laïcar, purement franc maçonne, de plus !

Au bucher hérétique lol frappe

par Cobra-de-jade Mer 13 Juin 2012 - 9:21

Au plus la science avance... au plus elle voit l'axe même de sa CROYANCE (car la science EST une croyance) s'effriter. Quel est cet axe sur lequel repose TOUTES les croyances scientifiques? Un monde fait d'objets localisables existant "en face" d'un sujet scientifique observateur et localisé.

Lire à ce sujet les ouvrages de Jean-Bouchart d'Orval (physicien nucléaire et mystique de haut vol) ou encore Jean Papin.

par Chrysoprase Mer 13 Juin 2012 - 10:35

Il y a un jour quelqu'un qui m'a dit: "mais tu es pourtant intelligente comment peux tu croire en Dieu?" et sa remarque lui semblait si justifier.

Je me suis juste dit, voilà quelqu'un qui pense que Dieu est un bonhomme barbu dans le ciel qui récompense ou puni..... là en effet mon bon sens pouvait être remis en question.

mais Dieu et les religions c'est pas ça............. et combien l'ignorent et passent a côté du plus grand trésors de la vie. Elle est là la grande ignorance.

bien a vous les amis Rose

par Marie Mer 13 Juin 2012 - 10:58

VARNAF a écrit:...il me semble que le religieux relève de la dimension privée de chacun d'entre nous. C'est lors de ses débordements dans la sphère publique que surgissent les problèmes.

La démarche spirituelle ne correspond plus à aucune nécessité quant à la satisfaction de nos besoins élémentaires pour développer une vie sociale harmonieuse. Si jadis la mentalité magico-religieuse a permis la structuration de groupes sociaux, émis des hypothèse métaphysiques en tant qu'explication du monde, aujourd'hui elle serait plutôt un frein.

Notre ignorance de la réalité "matérialiste" de ce monde peut en être une explication : c'était la manière de nous fournir des cosmogonies aujourd'hui obsolètes mais qui par un curieux phénomène d'hystérésis perdure.

Mon postulat serait : la mentalité religieuse est d'autant plus forte que l'ignorance est grande.

"

Si tu penses réellement cela, quel intérêt d'échanger ici sur ce forum ?

Et si c'est juste pour provoquer des remous, quel intérêt encore ? Rolling Eyes

par Loryan Mer 13 Juin 2012 - 11:03

Bah toujours le même affrontement

Pourtant au jour d'aujourd'hui aucun peuple n'a jamais été rendu heureux par l'abondance matérialiste et la technologie apportés par l'esprit scientifique.
Aucun peuple n'a jamais été rendu heureux par la dévotion et les dogme de l'esprit religieux.

C'est un peu comme l'Amour finalement..
L'esprit scientifique dit que internet, les sites de rencontres, les bars, les boites, la drague, la liberté sexuelle, les techniques du plaisir sont les moyens de combler tout un tas de besoins d'amour.... mais au final on a des peuples débauchés ou déprimés sans quêtes, sans avenir..
L'esprit religieux dit que Dieu est amour, que la maitrise de soi, la tempérance, la relativisation, la destinée, la dévotion, etc sont les moyens de trouver cette présence amour... mais au final on a des peuples frustrés ou attentiste sans tangible sans avenir aussi.

Il doit bien y avoir une raison....
Car on a beau chercher partout dans le monde ou dans l'histoire, il existe bien peu de peuples que l'ont peu prétendre "heureux" sous une direction purement scientifique, matérialiste, dogmatique, religieuse.

D'une façon générale les peuples les plus prospères ont souvent été ceux qui avançaient sur les deux plans sans trop se poser la question d'ailleurs.

C'est vraiment un héritage récent que d'opposer spiritualité et matérialisme ou science et religion.

par Marie Mer 13 Juin 2012 - 11:08

Il me semble pourtant qu'un forum sur la spiritualité considère forcément la spiritualité et le Divin, sinon autant aller débattre d'autre chose, mais bon. Ce n'est que mon point de vue. Very Happy

Enfin, c'est vrai que pour moi, c'est un lieu ressource où je sais pouvoir aborder ces sujet avec des gens qui considèrent ces sujets comme valbles. Sinon ???

Like a Star @ heaven

par Sony# Mer 13 Juin 2012 - 13:05

Chrysoprase a écrit:mais Dieu et les religions c'est pas ça............. et combien l'ignorent et passent a côté du plus grand trésors de la vie. Elle est là la grande ignorance.

Comme je suis d'accord avec toi Chrysoprase!

"La démarche spirituelle ne correspond plus à aucune nécessité quant à la satisfaction de nos besoins élémentaires pour développer une vie sociale harmonieuse" -> Je pense au contraire que la démarche spirituelle est indispensable dans la vie de chaque être. Sans spiritualité, nous serions là, errants, sans but, sans réponses, sans origine spirituelle justement. Une vie sociale harmonieuse? Trouves-tu que nous avons atteint cet objectif pour reléguer la démarche spirituelle au placard? Ceux qui ont la foi voient en chacun une part d'eux-mêmes, une part de divin, et cela est selon moi un pas énorme vers le respect. Là où il y a du respect il y a moins de violence, or je ne vois aucunement cela dans le monde qui m'entoure, malheureusement...

Je ne comprends pas pourquoi croire en Dieu serait un frein dans la société, dans la "réalité matérialiste" pour reprendre tes termes. A mon avis, c'est surtout une façon de voir cette réalité sous un angle de vue différent, de ne pas se perdre dans tout ce matérialisme justement, et de garder en tête ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas, mettre de l'ordre dans ses priorités et ne pas céder à l'égoïsme.

"La mentalité religieuse est d'autant plus forte que l'ignorance est grande" -> Je suis certainement une des plus jeunes membres de ce forum, une des plus inexpérimentées, je n'ai "que" Bac +2, cependant je ne m'estime pas ignorante. Je me sens visée par ce que tu dis, parce que j'accueille la religion dans ma vie, et j'essaie de le faire chaque jour un peu plus ; je ne pense pas m'enfoncer dans l'ignorance par cela. Non, effectivement, je ne crois pas que la terre est plate et je ne réfute pas la théorie de l'évolution, avoir la foi ne veut pas dire rejeter les réalités scientifiques et ne pas se poser de questions. C'est à mon sens, justement quand on se pose des questions, qu'on cherche à savoir, que la foi devient profonde, parce qu'elle n'est pas superficielle, dans le genre "C'est comme ça et c'est tout"...

"L'hypothèse "Dieu" serait plus performative qu'effective... elle ne sert à rien.... mais "occupe" beaucoup..." -> Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde qui croie en Dieu pour s'occuper. C'est une réalité. D'ailleurs, si tu pensais vraiment que "l'hypothèse Dieu" ne sert à rien, pourquoi avoir créé tout un post pour en parler...?

par Chrysoprase Mer 13 Juin 2012 - 13:07

Loryan a écrit:Pourtant au jour d'aujourd'hui aucun peuple n'a jamais été rendu heureux par l'abondance matérialiste et la technologie apportés par l'esprit scientifique.
Aucun peuple n'a jamais été rendu heureux par la dévotion et les dogme de l'esprit religieux.

Qu'un peuple ou un individu ne soit pas rendu heureux par le matérialisme ça me parle.

Qu"un peuple ou un individu ne soit pas rendu heureux par les dogmes religieux tiranique et sortie du vrais sens divin, aussi

Par contre qu'un peuple ou un individu ne soit pas rendu heureux par la Dévotion la je ne te rejoint moins..... nombre d'individu on connu les vrais bonheur par la dévotion au Divin, et donc par là a mon sens a une voie religieuse. Et ces individus pourrais former un peuple. Alors je ne dirais pas que cette voie ne peu pas être le chemin du bonheur.

J'ai parfois l'impression que certains (je ne parle pas forcément de Loryan),font la guerre au religion et aux dogmes, mais quels sens ça a si sa guide certain. Je vais a la messe toute les semaines car ça a un sens pour moi et je ne me sens pas manipuler ou écraser, au contraire. Un dogme religieux, une voie religieuse si elle st bien comprise et bien prise mène au bonheur. Sinon quel sens aurait la foi.

A chacun ça voie, religieuse ou non tant qu'on travail sur lâcher l'égo, il est la le bonheur, a mon sens. (et en effet lâcher l'égo tout en étant matérialiste c'est dur, mais il y a aussi des gens qui se disent dans la spiritualité mais qui lâche jamais l'égo)

Rose

Bien a vous les amis

par Chrysoprase Mer 13 Juin 2012 - 13:19

Un petit Ajout

Je part du principe et ça ma foi première, que seul le détachement au MOI amène le bonheur....puisque c'est l'attachement a celui là même qui nous cause souffrance.
Je veux ça, je suis ça, mais alors si je suis pas ça, aille ouille !! j'angoisse je me met en colère.... enlever l'attachement au Moi et plus de soucis.

Et ça le détachement du MOI bah c'est les religions qui véhicule cette idée. Pas le AVOIR ET LE POUVOIR ET LE VALOIR de ce monde matérialiste.

L'idée d'une spiritualité profonde, que les religion véhicule si elles sont bien étudier, c'est ça. Donne toi a DIEU, LUMIERE, AMOUR. Meurt a toi même.

Donc si on veut avancer sur cette voie du Lâcher le MOI et bien je préfère passer par une tradition qui a vue des Saints voir le Jours et il y en a plein, que casser du sucre dessus.
Après je ne dis pas qu'on ne peut pas se passer de voie traditionnel religieuse, je ne dit pas non plus qu'il n'y en aura pas de nouvelle, mais pitier arrêtons de casser du sucre sur les voies religieuse qui sont a mon avis une des meilleurs aide apporter a l'homme si on se donne la peine de lire des maitres ou des pères de l’église par exemple.

Suivre une voie spirituelle quel qu’elle soit c'est être près a mourir a soi, et a en chier, sinon passer votre chemin (je ne m'adresse a personne en particulier), voilà mon avis les amis!!!!

Messe

Je m'emballe mais j'avais besoin de le dire lol frappe

par Kenzo Mer 13 Juin 2012 - 13:23

Lolo a écrit:Pourtant au jour d'aujourd'hui aucun peuple n'a jamais été rendu heureux par l'abondance matérialiste et la technologie apportés par l'esprit scientifique.
Aucun peuple n'a jamais été rendu heureux par la dévotion et les dogme de l'esprit religieux.

Humm, je ne crois pas ... etre plus proche de la nature, des cultes et de Dieu en soi, me semble plus porteur de bonheur qu'un Iphone, qu'un film porno ou qu'un écran 145 cm LCD led 3D de chez samsung ...

Ce monde actuel est plus porteur d'insatisfaction et de frustration, par la misère du désir, et l'exaltation de celui-ci, couplé aux besoins crées dont nous n'avons pas besoin, et le besoin qui fait écho a une demande incessante, comme les bébés auprès de leur maman, donc je vois plutot ce monde comme une coupure entretenu de soi a soi-meme, isolant de soi-meme et des autres.

Il y a de bonnes choses, mais beaucoup de mauvaises dans un sens spirituel. Un monde au l'humanité serait "éduquer" a la Religion ( éthique, valeur, dignité, dieu en soi, travail sur soi, philosophie, science sacré, philo, art cultuel, ect ...) n'empecherait pas un monde progressiste matériellement et scientifiquement. Cela n'empecherais nullement aussi la pensé sociale et entreprenariale.

Je pense que j'ai eu une tendance a trop opposé matérialité ( scientiste, consumérisme) a la spiritualité. Le faite est que scientisme et consumérisme sont les maux d'un manque de Dieu ou plus exactement d'éducation et de structure Religieuse (dans un sens noble et non comme on l'entendrait en prenant l'exemple de l'Eglise d'après la Rennaissance).

De toute façon on voit que la structure mental qui a créer ce monde actuel est pourris. Quant on voit la dégradation de la terre, les valeurs qui partent en miette, l'egoisme et l'individualisme poussé a l'extrème, la démographie explosive, la Caste des ultra-riches qui a pris le controle de la terre et de ses habitants, on ne peu en rien défendre cette "mentalité modern". Et il serait mieux que l'éthique cadre les progrès scientifiques, plutot que la mentalité moderne toute prou a faire du nimporte nawak ...

Donc pour moi le problème vient surtout de la "mentalité modern". Elle, cette dernière, est une conséquence de la coupure d'avec la Source, porteuse de Lumière, celle qui éclaire de sa Sagesse et de sa Grandeur.

par Cobra-de-jade Mer 13 Juin 2012 - 13:33

Je te plussoie à 1000% Kenzo ! Very Happy

par Loryan Mer 13 Juin 2012 - 14:46

Le tout est de bien se comprendre sur les mots et de pas trop faire d'occidentalisme.

Le mot dévotion dans sa "pureté" est un très joli mot très porteur de spiritualité et sans doute d'extase, mais quand on parle de "dévot" ce qui est la même chose on trouve plus facilement cette notion de "fous de Dieu" et d’œillère.
Le dévot n'est pas que ce lui qui sert et qui aime, il peut être aussi celui qui sert aveuglément. Dans ce cas celui qui place la "dévotion" au dessus de tout peut-être celui qui sera responsable du malheur "matérialiste" d'un autre comme... la destruction de son propre corps.

Pour l'occidentalisme, je suis bien d'accord que le dernier iphone ou écran 3D lcd ne fera pas forcément le bonheur de son propriétaire.... mais allez dire ça à ceux qui n'en on pas. Il ne faut pas oublier non plus que la technologie apporte du rêve de la facilité et d'énorme possibilité comme le simple fait qu'ici nous discutons confortablement alors que c'est physiquement impossible.
Il faut sortir du mythe du bon sauvage qui est heureux avec la nature, ça existe c'est sur, mais ceux qui en parle le plus sont les occidentaux en mal de racine avec leur environnement, pas les non occidentaux.
Car beaucoup de peuples au monde envie ce que les occidentaux possèdent, même si ils n'envient pas forcément d'autres choses comme l'égocentrisme renforcé etc...

Il est fort probable que les gens qui s'expriment ici aient déjà fait un formidable travail de recul sur eux même, du coup les dernières remarques de Chryso et Kenzo sont très profondes, mais sont-elles une généralité dans le monde tous les jours ?

Tout est fonction de la vie matérielle qu'on mène aussi.
Certaines personnes pauvres matériellement savent se contenter de ce qu'elles ont et développer une profonde sagesse, d'autres sont frustrées et minées par l'envie et l'injustice de leurs conditions
Certaines personnes riches matériellement savent profiter de cette sécurité pour développer de très grande qualités spirituelles, d'autres sont épuisées et apeurées par la peur de perdre ce qu'elles ont amassées et contribuent à l'injustice.

Ce que je voulais souligner c'est qu'il existe très certainement un équilibre entre les biens de l'esprit et de la matière, entre la technologie de l'esprit et de la matière.
Nous sommes des êtres incarnés et donc à la fois soumis aux conditions de de la matière et de l'esprit.

Mon argumentation repose sur le fait que la science contribue à la matière et la religion à l'esprit. J'aurais pu ajouter la philosophie qui a mon sens lie les deux.

Je ne saurais dire si croire en Dieu ou non soit une condition sine qua non d'évolution.
En tout cas je ne partage pas une opinion comme quoi se relativiser par rapport à "Dieu" serait ne servir à rien.
Par contre je n'ignore pas que les religions peuvent aussi être un sacré ramassis d'abrutissement des masses.

Mais entre la religion est Dieu il y a un plus qu'un simple fossé, et par ailleurs je ne fais pas beaucoup de différence entre tenter d'expliquer l'univers (science) et tenter d'expliquer Dieu (religion).

C'est une notion très relative que cette frontière

par Chrysoprase Mer 13 Juin 2012 - 14:56

Loryan a écrit:Ce que je voulais souligner c'est qu'il existe très certainement un équilibre entre les biens de l'esprit et de la matière, entre la technologie de l'esprit et de la matière.
Nous sommes des êtres incarnés et donc à la fois soumis aux conditions de de la matière et de l'esprit.

Je suis tout a fait d'accord avec cette idée, on peut avoir beaucoup matériellement et être suffisamment détacher pour que ça ne nuise pas a au biens de l'esprit (pour reprendre tes mots). J'en reviens donc toujours a mon idée d'attachement. On peut être détacher du monde tout en étant dans le monde puisque nous sommes incarner, ça semble même être la seule solution, d’où le fait que je rejoint sur la notion d'équilibre.

par Cobra-de-jade Mer 13 Juin 2012 - 15:54

On peut aussi être attaché au détachement... ce qui est d'autant plus difficile à identifier car cet attachement là affiche un visage, ou plutôt, un masque totalement opposé à son vrai visage Wink

par Varnaf Mer 13 Juin 2012 - 18:22

Personnellement je reste émerveillé en écoutant, par exemple l'émission "Sur les épaules de Darwin" de JC Ameisen sur France Inter. Les mystères de l'humain et de l'univers me suffisent largement sans éprouver le besoin de me créer une dimension métaphysique, mythologique, pour imaginer une quelconque dimension vers laquelle tendrait l'humain vecteur d'un étrange organe qu'on appelle "conscience" dont, il est vrai, la nature m'échappe mais dont je ne prétends qu'il en soit le seul photophore possible... ou indispensable... Les champs de recherches sont immenses et celui d'une certaine "spiritualité" me semble furieusement tourner en boucle au travers des siècles.

"Je suis une boucle étrange" de Douglas Hofstadter est une suite de "divagations" dans l'étrangeté du "Je" qui me semble novateur pour moi... en fonction de mes ilots de connaissances au sein de mes immense lacunes qui changent du ronronnement monotone des discours "religieux". Soif

Je pense que le "moteur" de toute évolution est le doute qui génère plus de questions que de réponses... dont, au final, tout le monde s'en fout... lol frappe

par Chrysoprase Mer 13 Juin 2012 - 18:42

cobra de jade a écrit:On peut aussi être attaché au détachement

et on peut être attaché au détachement de l'attachement du détachement de l'attachement...............

bref je prend position pour le détachement avec toute la conscience de la difficulté. Le détachement est un but le chemin me plait. Razz

Bise a toi Cobra !!!!!!

par Cobra-de-jade Mer 13 Juin 2012 - 18:45

Le doute hein? Qu'elle est bonne la blague... récurrente des "matérialistes" Very Happy

Le doute et la certitude sont comme les deux faces d'une même pièce et cette pièce est elle-même une construction de l'imaginaire. Le doute est placé comme un objet en face d'un soit-disant penseur/douteur qui s'imagine que son doute est l'objet ou la CHOSE ultime dont il ne peut se défaire... un ultime sol en forme de point d'interrogation. Sauf que, le problème reste le même que dans la croyance ou la certitude.... puisque TOUT doute, comme TOUTE croyance ou TOUTE certitude repose sur l'imaginaire d'un objet solide dont le sujet (tout aussi virtuel) ne pourrait jamais saisir la nature.

"Le monde est une chose dont on ne peut QUE douter" est une certitude paradoxale sans fondement, un cadavre, un arrêt sur image que le flux vibratoire du vivant ne cesse pourtant de balayer à chaque "instant" mais dont notre mental, prisonnier d'un monde objectif où tout est perçu "image par image", ne perçoit jamais l'imposture.

Ce qui peut s'imposer n'est pas une certitude en quelque chose de solide, un ultime objet qu'on appelerait "réalité" mais la simple et lumineuse évidence d'un courant sans forme ni structure qui est la vie au singulier, pas une vie placée tel un objet "en face de moi" mais la vie que je suis !

par Jean-Yves Mer 13 Juin 2012 - 18:48

VARNAF a écrit:

Je pense que le "moteur" de toute évolution est le doute qui génère plus de questions que de réponses... dont, au final, tout le monde s'en fout...

Oui, au final, c'est assez spirituel comme déduction Smile

. tu sembles avoir une certaine idée de ce qu'est la spiritualité et qui ne collerait pas avec ton approche de la vie... mais en fait qu'est-ce que la spiritualité ? Et le terme "Dieu" que signifie-t-il ? Il n'est sans doute pas un bonhomme qui se promène dans les nuages ainsi que nous le traduit l'imagerie populaire...
Pour ce qui est du "ronronnement" religieux dont tu parles, c'est peut-être ce qui est vu lorsque l'on regarde de l'extérieur... Alors que la spiritualité, la connaissance de soi et des différentes parties qui constituent notre être est une chose très intime...

Bien à toi....

par Cobra-de-jade Mer 13 Juin 2012 - 19:33

Chrysoprase a écrit:
Bise a toi Cobra !!!!!!

Gros bisous à toi .... pierre2lumière Wet Kiss

par **air** Mer 13 Juin 2012 - 21:50

VARNAF a écrit:Personnellement je reste émerveillé en écoutant, par exemple l'émission "Sur les épaules de Darwin" de JC Ameisen sur France Inter. Les mystères de l'humain et de l'univers me suffisent largement [...]

Oui c'est vrai, moi aussi je me suis émerveillé en regardant les inventions de la vie ou l'aventure des plantes de Jean-Marie Pelt et Jean-Pierre Cuny par exemple, ou en suivant les fascinantes découvertes de la science. Mais l'un n'empêche pas l'autre.

VARNAF a écrit:sans éprouver le besoin de me créer une dimension métaphysique, mythologique, pour imaginer une quelconque dimension vers laquelle tendrait l'humain |...]

Le problème selon moi Varnaf, c'est que tu projettes ton propre vécu sur autrui. Tu as tout à fait le droit de ne pas avoir la foi mais tu ne peux pas dans le même temps prétendre expliquer la foi par un "besoin de se créer une dimension métaphysique". La foi n'a rien à voir avec cela. C'est très difficile de l'expliquer à quelqu'un qui ne l'a pas, et ce d'autant plus que le parcours individuel qui y conduit est différent pour chacun. Pour certains, c'est inné. Pour d'autres, dont je fais partie, c'est comme une évidence qui s'impose peu à peu au fur et à mesure de notre chemin de vie. Pour ma part, il m'a fallu passer par des expériences assez spectaculaires pour que je commence à m'interroger sérieusement sur la nature réelle de la réalité et de la conscience, car j'ai été formaté à certains moments de ma vie pour être quelqu'un de très rationnel et sceptique.

Si tu n'as pas rencontré sur ton chemin des éléments qui t'ont permis de découvrir la foi, alors s'il te plaît ne préjuge pas de l'origine qu'elle peut avoir chez autrui car tu dois admettre que tu n'en sais strictement rien Wink

VARNAF a écrit:"Je suis une boucle étrange" de Douglas Hofstadter est une suite de "divagations" dans l'étrangeté du "Je" qui me semble novateur pour moi... en fonction de mes ilots de connaissances au sein de mes immense lacunes qui changent du ronronnement monotone des discours "religieux".

Je n'ai pas lul ce livre mais la découverte de "Gödel, Escher, Bach", que j'ai dévoré en une dizaine de jours durant des vacances d'été a été l'une des plus monumentales découvertes intellectuelles de ma vie et a d'ailleurs conditionné les études que j'ai réalisées par la suite. Mais tout ce qui relève du mental ne peut pas expliquer la Foi. Cela se situe à un tout autre niveau qui ne peut pas être appréhendé par l'intellect.

VARNAF a écrit:Je pense que le "moteur" de toute évolution est le doute qui génère plus de questions que de réponses... dont, au final, tout le monde s'en fout...

Le doute, et sa version positive, le discernement, est indispensable aussi bien pour une démarche intellectuelle et scientifique, que pour une démarche spirituelle. Ce sont eux qui nous préservent des écueils, qu'il s'agisse notamment de l'intellectualisme outrancier ou de la crédulité naïve qui fait le lit des sectes de tout bord.

par Varnaf Mer 13 Juin 2012 - 21:53

Tout le monde s'en fout... une autre façon d'exprimer le "détachement"... une saine indifférence à la mesure de ce que l'on croit savoir...

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