L'ego spirituel ?

Rappel du premier message :

Bonsoir à tous...

Mon expérience sur le sujet :

La voie spirituelle s’établit dans la relation que l’on a avec soi-même, dans notre propre intimité. Pour qu’il y ait dépassement de l’ego spirituel il est nécessaire d’être honnête, franc avec soi-même.
Je ne pense pas que l’on puisse éviter en soi la présence de l’ego spirituel.
Lorsque l’on suit un cheminement d’ouverture intérieure, il s’anime en soi du bonheur mais aussi une sorte de satisfaction de réussir (ou d’avoir réussi).

Ici, à ce stade, on pourrait dire que cette satisfaction n’a pas lieu d’être (car cette part soi qui tire une fierté n’est en rien à l’origine de « la venue de plus de clarté » en soi.)
Mais en fait, c’est dans cette attitude-là que s’établit le verrouillage, le mécanisme de fermeture de l’ego qui gène l’approfondissement de soi. Car, dans ce cas, l’ego spirituel est refoulé et reste une part cachée de soi et ainsi, une division, une dualité s’installe en soi.

Et c’est là, que pouvoir, avoir la force de se regarder soi-même en toute honnêteté est essentiel. C’est en cela que se situe une sorte de « mise à genoux » en soi, dans cette reconnaissance.
Et ce mécanisme de fermeture intérieure se maintient aussi parce que cet « ego spirituel » nous apparaît comme une gène, un obstacle dans notre cheminement, dans la voie spirituelle.
Ce positionnement intérieur à travers lequel on voudrait éluder la présence de l’ego spirituel n’est pas justifié ; car cet état de libération intérieure est déjà une réalité en soi pour tous et cela quel que soit la clarté de notre propre conscience individuelle. Il n’y a donc rien à atteindre, rien qui ne soit déjà là.

Pour résumer ce que j’ai écrit ci-dessus je dirais :
Le verrouillage intérieur ne se situe pas dans la présence de l’ego spirituel (qui peut apparaître comme le vilain petit canard) mais dans sa « non reconnaissance » en soi. « Non reconnaissance » qui empêche ce qui est la véritable conscience (d’éveil) de se révéler. Véritable conscience qui est toujours, pour tous et pour chacun, libre par nature.

Complètement d'accord avec toi Kenzo.

Encore une fois, comme pour le reste, ce qui compte ce sont les fruits de notre pratique. La théorie (et la pratique) doit porter des fruits concrets, dans notre vie de tous les jours. Sinon elle ne sert à rien.

Du coup je ne suis pas convaincu, de ce point de vue, que les grandes réflexions sur le corps de gloire ou la non-dualité puissent mener à quelque chose.

La non-dualité se transmet d'esprit à esprit, de maître à disciple, et je crois de plus en plus qu'il ne sert pas à grand chose d'en discuter.
Sauf pour casser toutes les idées et conceptions que l'on a sur elle.
Mais pour cela, il faut que la discussion se fasse avec un maître qui l'a réalisée, sinon on ne va que créer de nouveaux concepts pour sans cesse tenter de saisir ce qui est insaisissable.

Je comprend le propos de Cobra de Jade, mais le fait est qu'elle n'est pas pour moi un éléments suffisant pour ce libéré de notre ego.

Je crois en l'harmonie de la pratique progressive et non-duel. C'est a dire de garder en tête que l'on est ni le corps ni la personnalité dans les démarchent progressives, qui ces dernières permet de murir et d'etre encore plus apte a saisir l’insaisissable.

ananie a écrit:Merci pour ta réponse Cobra de Jade..

Je t'en prie répondre est la moindre des choses lorsqu'on échange de manière respectueuse et constructive.

ananie a écrit:

Cobra de Jade a écrit:Comme nous ne décidons de rien, peu importe.... Dieu sait mieux que toi et moi ce qui doit être puisque de toute façon lui seul EST et AGIT.
Tout ce qu'on peut dire d'autre à ce sujet vient d'une compulsion de contrôle de l'égo, d'une confusion mentale entre le monde des effets (manifestation) et celui de la causalité (Dieu).

Si l'on prend ce que tu dis au pied de la lettre, sans le nuancer, il en découle que cette compulsion de contrôle de l'égo dont tu parles vient de Dieu, a Dieu pour origine.
Si ce n'est pas ce que tu penses, alors il manque quelque chose dans ton discours (très certainement pas dans ta vision des choses, mais dans ton discours)

Oui effectivement, cette compulsion de contrôle de l'égo vient également de Dieu... mais j'admets que cette perception ne colle pas aux critères confortables et ronronants des conventions de la morale et de la spiritualité cocooning

Il faut une bonne dose d'humour décallé pour voir cela en face, mais venant du Divin qui est infini, peut-on s'attendre à autre chose qu' à un humour infiniment décallé... allant jusqu'à atteindre les sommets de la contradiction intellectuelle et du moralement acceptable (pour la logique binaire du mental) ?

ananie a écrit:
La vérité est à mon sens au delà du libre arbitre et du non libre arbitre.
Si certains mystiques enseignent le "non libre arbitre" c'est uniquement pour détruire l'illusion du libre arbitre. Mais dans l'opération, les concepts de libre arbitre et non libre arbitre doivent se détruirent l'un l'autre.
Si c'est pour faire du non libre arbitre un autre concept, je crois que l'enseignement n'a pas porté ses fruits..Cela rejoint ce que disait un grand mystique bouddhiste par rapport à l'existence de la réalité : "Celui qui conçoit la réalité comme existante est aussi bête qu'une vache. Mais celui qui conçoit la réalité comme non existante est encore plus bête qu'une vache.

La vérité concilie le mirage avec le fait sans aucun problème : le mirage du libre arbitre n'empêche pas la vérité de son absence totale, et la vérité de son absence totale n'empêche pas le fait que ce mirage émerge dans le mental humain

On revient à ce que je t'ai dit précédemment sur le sujet des chakras en Inde (je crois) au sujet de la dualité : dans le désert, le mirage de l'oasis apparait, c'est un fait, une donnée factuelle, mais le message que celui-ci transmet : ici le libre arbitre du point de vue d'un élément de la manifestation (le "moi localisé") est une illusion totale.

Kenzo a écrit:Que le feu, la main et la brulure soit Dieu, cela ne change rien, car la vie par elle meme est ordonner par des lois qui régis la vie meme, il ne s'agit donc pas de ce positionner dans une sphère aussi élevé soit'elle pour ce bruler entièrement si l'on pas encore intégré les sphères plus a notre niveau (de compréhension).

Idem que pour Ananie... va plus loin Nico... il n'y a même pas à dire (bien que cela fasse également partie du jeu ) : "il s'agit de..." ou "il ne s'agit pas de..."
car tout ce qui se fait, se fait par l'action de l'intelligence divine seule et elle ne se trompe jamais ! Mais...pour faire dans la pédagogie de comptoir, tu sais très bien que tu ne vas pas bêtement mettre ta main dans le feu pour un oui ou un non........... et si quelqu'un d'autre le fait, comment peux-tu savoir ce qu'il va en retirer? A partir de quel point de vue te places-tu pour mesurer des conséquences qui échappent totalement à ton point de vue local? Qui te dit que ce n'est pas justement en se brûlant, voir même en se brûlant totalement qu'il pourrait réellement intégrer certains mécanismes des "sphères inférieures de compréhension"?

Hirloe a écrit:... En tous cas cette notion de croissance de l’être ne me parle absolument pas aujourd’hui. C’est juste inconciliable pour moi.

Pour le moment, je reste mon ressenti initial et sur ces paroles qui exprime le mieux mon ressenti par rapport à tout ça : « Il faut qu’Il croisse, et que Je diminue… », paroles que je comprends uniquement dans un rapport Ego/Etre et pas de manière absolu. Je ne vois pas comment l’Etre pourrait grandir alors que pour moi, il correspond à un état et pas à une réalité objective, il n’est pas mesurable ni quantifiable. A mon sens, où je suis dans l’être, ou je suis dans l’égo, à une fréquence plus ou moins identifiable tout comme une respiration/une inspiration peut-être plus ou moins longue…

Bonjour Hirloe,

Ce que nous sommes en train de débattre n'est pas simple. De grands maîtres eux-mêmes divergent sur de grandes questions de fond (sans compter les énormes divergences entre les grandes religions pourtant dirigées par des sommités intellectuelles). Je vais réécrire des arguments que j'ai déjà écrits, mais ce n'est pas grave. Nous allons essayer d'y voir un peu plus clair.

- L'Être est certes immuable, mais quel être? Il n'y a que l'Être de Dieu qui l'est, pas l'être relatif, notre être, qui est la partie de la réalité qu'il exprime et qui, en réalité, est la conscience divine individuelle relative.

- Il y a aussi deux types de conscience: La conscience de soi au sens large qui permet relativement de se connaitre sous tous nos aspects (égotiques et spirituels) et la conscience divine individuelle faite de vérités pures partielles (en anglais il existe deux termes: awareness et consciousness).

Une vérité pure partielle est un fragment de la Vérité absolue. On peut avoir assimilé intérieurement une vérité et pas une autre, comme voler et pas tuer, mentir et pas voler, être égoïste et pas mentir etc… Tout ce qui n’est pas Vérité apporte directement ou indirectement un déséquilibre naturel et une souffrance. Tout ce qui est Vérité apporte joie, sérénité et équilibre. En dernière analyse on peut postuler que tout ce qui n’est pas vérité n’est pas Amour spirituel et, inversement, tout ce qui est Amour spirituel est Vérité.

C’est donc bien l’Amour spirituel qui croît au fur et à mesure que la conscience acquiert, accumule, conscientise ou intériorise une parcelle de vérité. Mais cette croissance est une illusion car, en réalité, c’est une apparition graduelle de la vérité absolue-immuable à notre conscience. La Vérité pure, même partielle, ne se construit pas, elle est éternelle et immuable. Elle apparait graduellement au fur et à mesure que les sens spirituels s’affinent ; de la même manière que les sens de la vue, l’ouïe ou l’odorat ce sont affinés par le désir de vivre ou la nécessité de survivre, les sons deviennent graduellement musique et apparaissent toujours plus fins, subtils et élevés à notre conscience en fonction de la qualité des sens intérieurs qui ne cessent de croître (pareil pour l’image qui devient beauté et l’odeur qui devient parfum...).

Tout ceci pour dire que l’Être absolu n’apparait pas d’un bloc et dans toute sa plénitude à la conscience humaine, et que, ce qui éventuellement « croît », c’est la conscience humaine, pas l’Être absolu immuable. Lorsque cette conscience est suffisamment constituée elle se substitue à l’ego. Si l’homme se met à chercher Dieu intellectuellement ou en brûlant les étapes (c'est-à-dire sans avoir élevé ses sens spirituels par le vécu dans la dualité, donc, comme on l’a vu, sans amplifier l’Amour spirituel) il va ne trouver que l’idée qu’il se fait de Dieu.

Revenons maintenant à la joie (l’Amour spirituel) et la souffrance (l’erreur). Les doctrines orientales (surtout le bouddhisme, mais il est vrai que je les connais mal) ont tendance à insister sur le fait que pour supprimer la souffrance il faut supprimer le désir. Elles ne disent pas que cela, certes, mais c’est de cette manière que beaucoup les comprennent. Ce que l’homme veut avant tout c’est ne pas souffrir. Alors, au lieu d’annuler la souffrance par la joie et l’Amour (qui nécessite encore un désir), ils préfèrent s’évertuer à annuler la souffrance par des artifices mentaux. Cela n’emmène pas une involution, mais une stagnation. La conscience individuelle ne se constitue plus, elle demeure en l’état ou elle était avant l’exercice mental.

Mais la vie est ainsi faite, tout doit être expérimenté, même la volonté de ne plus (ou moins) souffrir spirituellement par l’exercice mental. Cependant, si la capacité à Aimer spirituellement (comme on l’a vu = somme des vérités pures cumulées) a stagné, la souffrance revient au grand galop après une période plus ou moins longue...

C'est par ce jeu de joies et de souffrances, selon les expériences vécues, que la vérité se révèle à notre conscience. Au plus l'être expérimente et au plus la conscience divine s'enrichit. Ce processus est flagrant et peut se comprendre si on observe la naissance de la conscience divine à ses débuts.

Il y a une explication plus classique, et peut-être plus compréhensible, avec la triade corps-âme-esprit. Le corps perçoit et expérimente, l'âme ressent, fait le trie, et l'esprit s'enrichit. Mais cet esprit n'est pas l'Esprit de Dieu absolu, il n'est que Dieu en potentiel et possède la connaissance d'une manière latente. Cette connaissance latente doit se révéler et prendre conscience de la même manière que je l’ai décrite précédemment. Dans ce cas de figure nous avons un esprit qui s’éveille et qui croît, ce qui pose un problème par rapport au principe de l’Esprit immuable…

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:D'où vient l'Amour spirituel?

Selon mon cheminement, « L’amour spirituel » en tant qu’amour inconditionnel se révèle dans cet état de détachement et qui s’exprime à travers la personnalité en état d’être.
« L’amour possessif» serait un ressenti issu de l’égo et qui s’exprimerait à travers la personnalité en état d’identification.

Lorsque tu parles de l’Amour spirituel tu en parles de manière absolue. Pour toi c’est l’Amour inconditionnel réalisé, pleinement détaché. Or, selon ce que j’ai compris, le niveau de conscience permet d’Aimer spirituellement d’une manière relative. L’intensité de l’Amour spirituel dépend de la quantité de vérités pures assimilées/cumulées.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:C'est qui ou quoi qui aime plus ou qui aime moins: La conscience, l'esprit, la conscience pure, la conscience témoin, la conscience de contenu, l'ego?

Dans l’amour "spirituel", le témoin qui se trouve dans l’état d’être, le témoin, le « capteur de réalité »…
Dans l’amour "possessif", l’individu qui s’identifie à la personnalité.

Ta réponse indique que tu acceptes l’idée « d’aimer plus et d’aimer moins » puisque tu me parles que du « capteur de réalité ». Donc tu acceptes que la réalité puisse être un Amour spirituel relatif. Toujours selon ce que j’ai compris, la conscience vraie est vérité pure partielle impliquant une Amour spirituel relatif. Ce serait donc de notre niveau de conscience que viendrait l’intensité de cet Amour.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Pourquoi l’amour spirituel s’exprime-t-il avec plus ou moins d’intensité ?

L’amour inconditionnel varie-t-il en terme d’intensité ? Pour moi, il peut s’exprimer différemment mais un amour inconditionnel intense ou peu intense, c’est quoi ?

Pour que l’Amour spirituel ne varie pas en intensité il faut supposer a priori qu’il soit inconditionnel. Or, c’est justement ce vers quoi il tend. Cela veut bien dire qu’il varie en intensité, mais il s’agit toujours de l’Amour spirituel de notre conscience individuelle, pas de celui de Dieu.
L'individualité de la conscience est certes aussi illusoire, puisqu'une seule réalité objective existe (Dieu), mais c'est la dualité qui permet à l'Unité d'être. Nous passons donc graduellement de réalités moins amples en réalités toujours plus amples.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Dans quoi est contenu cet amour ?

L’amour est-il contenu ? Pour moi, c’est un état… A nouveau. Je n’arrive pas à aborder la question sous cet angle, désolée.

Oui, bon, la question est mal formulée...
Je veux dire par là que l’Amour spirituel relatif fait partie de notre conscience individuelle et qu’il s’exprime partiellement.

Greenman n'a pas répondu et je ne sais pas comment tout le monde ici reçoit ce que j'écris. Il est vrai que j'exprime l'idée d'une manière très schématisée. Si je sentais un réel intéressement je me proposerais de traduire au moins un volume, le plus complexe (je pense que cela me nécessitera 2 ou 3 mois de travail).

Bon, j’espère que le temps que j’aurais mis à rédiger ce message suscitera au moins quelques petites réactions. Je précise que c’est l’interprétation personnelle de ce que j’ai lu et compris.



Synthésis

ananie a écrit:
Du coup je ne suis pas convaincu, de ce point de vue, que les grandes réflexions sur le corps de gloire ou la non-dualité puissent mener à quelque chose..

Dans mon cas, il ne s'agit pas d'une quelconque réflexion, je vis cette réalité du corps de gloire et je le vis jusqu'au plus profond de mon corps physique.

ananie a écrit:La non-dualité se transmet d'esprit à esprit, de maître à disciple, et je crois de plus en plus qu'il ne sert pas à grand chose d'en discuter.
Sauf pour casser toutes les idées et conceptions que l'on a sur elle.
Mais pour cela, il faut que la discussion se fasse avec un maître qui l'a réalisée, sinon on ne va que créer de nouveaux concepts pour sans cesse tenter de saisir ce qui est insaisissable.

La parole est silence, le silence est parole...

Lorsqu'on passe outre la logique binaire du mental, qu'on parle de non dualité ou qu'on s'abstienne d'en parler ne change rien. Par contre, ce qui change TOUT, c'est la manière dont on en parle car il y a une tendance mentale à s'abstenir de parler de la "non dualité", tout comme il y a une tendance profondément "cardiaque" (et donc spirituelle) de s'exprimer à son sujet... c'est d'ailleurs toute la raison d'être des nombreux textes inspirés par le souffle de l'esprit présent aux 4 coins du monde.

Il ne faut pas attendre d'être blanc comme neige (réalisé) pour parler de la neige... nous sommes pour la majorité dans un processus progressif et il est tout à fait possible de faire profiter d'autres personnes des fruits de cette blancheur immaculée qui se déploie et s'intègre progressivement.

Autrement, nos possibilités d'échange comme d'évolution se trouvent enfermées dans certaines circonstances exceptionnelles (celles avec un maitre réalisé) et même dans ces conditions où l'on serait en présence de l'incarnation de la blancheur, qui nous dit qu'on sera disposé, prêt à la recevoir?

Et qui nous dit que ce n'est justement pas dans d'autres conditions, tout à fait banales et profanes que l'ouverture se fera.... simplement parce que cette banalité nous prendra au dépourvu et que notre mental n'aura pas le temps de se placer dans une posture égotique de disciple (si cher à son coeur) pour immédiatement récuperer et détourner l'influx spirituel qu'il pourrait recevoir du maître?

Kenzo a écrit:Je comprend le propos de Cobra de Jade, mais le fait est qu'elle n'est pas pour moi un éléments suffisant pour ce libéré de notre ego.

Je crois en l'harmonie de la pratique progressive et non-duel. C'est a dire de garder en tête que l'on est ni le corps ni la personnalité dans les démarchent progressives, qui ces dernières permet de murir et d'etre encore plus apte a saisir l’insaisissable.

Non, les pratiques non duelles dont tu parles ne sont pas "encore plus aptes" à saisir l'insaisissable, elles sont simplement différentes et correspondent uniquement à un certain type de tempérament.... ce n'est pas la panacée universelle, ce n'est qu'une voie parmi d'autres voies, ni meilleure ni moins bien, juste différente !

Cobra-de-jade a écrit:

Kenzo a écrit:Que le feu, la main et la brulure soit Dieu, cela ne change rien, car la vie par elle meme est ordonner par des lois qui régis la vie meme, il ne s'agit donc pas de ce positionner dans une sphère aussi élevé soit'elle pour ce bruler entièrement si l'on pas encore intégré les sphères plus a notre niveau (de compréhension).

Idem que pour Ananie... va plus loin Nico... il n'y a même pas à dire (bien que cela fasse également partie du jeu ) : "il s'agit de..." ou "il ne s'agit pas de..."
car tout ce qui se fait, se fait par l'action de l'intelligence divine seule et elle ne se trompe jamais ! Mais...pour faire dans la pédagogie de comptoir, tu sais très bien que tu ne vas pas bêtement mettre ta main dans le feu pour un oui ou un non........... et si quelqu'un d'autre le fait, comment peux-tu savoir ce qu'il va en retirer? A partir de quel point de vue te places-tu pour mesurer des conséquences qui échappent totalement à ton point de vue local? Qui te dit que ce n'est pas justement en se brûlant, voir même en se brûlant totalement qu'il pourrait réellement intégrer certains mécanismes des "sphères inférieures de compréhension"?

J'ai bien compris Cobra, tu te place du point de vu de l'Absolu. Je te donne pas tords dans ton propos, je connais très très bien ton propos, mais d'un point de vu concret dans la pratique tu fait quoi ? rien ? tu es bien obligé d'avoir une pratique, et même les pratiques non -duel sont progressives. Par exemple dans ma pratique en considère que tout est Dieu et c'est pourquoi il faut accepter ce qui est. Mais il est proposé aussi d'autre point de vus comme accepter ce qui est n'empeche pas l'action, et l'on parle d'action juste, car découlant d'un fait réel et non imaginaire. . Alors oui l'on peu dire que l'action juste c'est Dieu aussi que le fait, l'intelligence Divine qui le fait. Okay je suis d'accord. Mais il faut faire attention a pas intellectualiser et neutraliser la porté transcendantal de tel propos. Cela doit servir un enseignement, voila mon propos. La néo vedanta est très critiqué et est considéré comme du new age. Car a affirmer "sans sens" la non-dualité l'on ne voit meme plus le sens sacrée de la Vie. Je dit pourquoi pas a ce genre d'enseignement mais c'est pour moi une illusion de plus, un voile de plus. Concretement pour moi, il en faut passer par la vie en soi, sinon l'on ne peu vraiment pas toucher l'infini, sinon que par des expérience répétés indéfiniement. Lorsque tu manges, Manges tu deja en pleine conscience ? ici c'est un fait concret et la non dualité ne résoudra pas le fait que tu portes préjudice a la vie en la releguant a un second plan, soit disant illusoir ! L'illusion c'est ne pas toucher pleinement, ne pas sentir pleinement, ne pas gouter pleinement, ect . Et c'est pourquoi, pour moi, la voie de la main gauche m'est le plus a coeur car la vie est pleinement accepter comme tel et est le moyen de parvenir a l'Absolu.

Cobra-de-jade a écrit:

Kenzo a écrit:Je comprend le propos de Cobra de Jade, mais le fait est qu'elle n'est pas pour moi un éléments suffisant pour ce libéré de notre ego.

Je crois en l'harmonie de la pratique progressive et non-duel. C'est a dire de garder en tête que l'on est ni le corps ni la personnalité dans les démarchent progressives, qui ces dernières permet de murir et d'etre encore plus apte a saisir l’insaisissable.

Non, les pratiques non duelles dont tu parles ne sont pas "encore plus aptes" à saisir l'insaisissable, elles sont simplement différentes et correspondent uniquement à un certain type de tempérament.... ce n'est pas la panacée universelle, ce n'est qu'une voie parmi d'autres voies, ni meilleure ni moins bien, juste différente !

Tu as mal lu mon propos. Relis bien
Je dits que les pratiques progressives - "permettent" d'etre plus a meme de - et je ne dit surtout pas que c'est une panacée universelle, mais je parle bien de mon parcours, différents.

Kenzo a écrit:
Tu as mal lu mon propos. Relis bien
Je dits que les pratiques progressives - "permettent" d'etre plus a meme de - et je ne dit surtout pas que c'est une panacée universelle, mais je parle bien de mon parcours, différents.

J'avais bien compris ton propos, j'ai volontairement forcé le trait en disant qu'elles ne sont pas la panacée universelle

Je réitère ce que j'ai déjà dit, pour moi dire qu'elle sont "plus à meme de..." c'est tomber dans la généralisation et ne pas tenir compte de la diversité des tempéraments et "configurations intérieures"
D'ailleurs, les non dualités classiques comme l'advaita vedanta ou le bouddhisme ne correspondent qu'à une certaine période de l'histoire et n'ont jamais fait l'unanimité même en Inde... ça c'est uniquement notre occident qui le croit et en a cette interprétation. Selon Sri Aurobindo, il semble que la vision des rishis védiques (mais aussi de certaines formes de tantrisme) auraient été qcq peu différente, notamment sur la question du corps de gloire et de la participation éternelle de la nature terrestre entière au suprême divin. Mais il n'est pas le seul à le dire, certaines tendances de la gnose chrétienne, du chamanisme, du soufisme et du taoisme se rejoignent également sur ce point

Kenzo a écrit:
J'ai bien compris Cobra, tu te place du point de vu de l'Absolu. Je te donne pas tords dans ton propos, je connais très très bien ton propos, mais d'un point de vu concret dans la pratique tu fait quoi ? rien ? tu es bien obligé d'avoir une pratique, et même les pratiques non -duel sont progressives.

Je n'ai jamais dit que je ne faisais "rien", ni que je faisais forcément "quelque chose"... je suis à l'écoute du mouvement de l'etre divin en moi et je le suis, c tout. Parfois la pratique s'impose et parfois elle se retire, exactement comme le coeur fait des dyastoles et des cystoles... c'est un rythme, un peu comme les saisons. S'obstiner à rester dans le rythme d'une seule saison m'apparait comme une vision très étriquée, voir dogmatique.

Kenzo a écrit:
Par exemple dans ma pratique en considère que tout est Dieu et c'est pourquoi il faut accepter ce qui est. Mais il est proposé aussi d'autre point de vus comme accepter ce qui est n'empeche pas l'action, et l'on parle d'action juste, car découlant d'un fait réel et non imaginaire. . Alors oui l'on peu dire que l'action juste c'est Dieu aussi que le fait, l'intelligence Divine qui le fait. Okay je suis d'accord. Mais il faut faire attention a pas intellectualiser et neutraliser la porté transcendantal de tel propos. Cela doit servir un enseignement, voila mon propos.

Mais bien sûr que ça n'empêche pas l'action ! Tu n'as même pas le choix d'agir ou de ne pas agir... l'action ou la non action s'impose d'elle-même à travers les situations que tu rencontres et tu ne rencontres que ce qui t'es nécessaire.

L'enseignement n'est pas que celui que tu suis (ou ne suis pas), c'est celui que tu intègres au plus profond... l'enseignement se déroule à chaque instant et dans toutes les situations, peu importe sa forme, seul l'égo idolâtre une forme ou une absence de forme d'enseignement. De nouveau, on retombe sur le réflexe vicéral que l'égo a de chosifier ce qui est.

Kenzo a écrit:La néo vedanta est très critiqué et est considéré comme du new age. Car a affirmer "sans sens" la non-dualité l'on ne voit meme plus le sens sacrée de la Vie. Je dit pourquoi pas a ce genre d'enseignement mais c'est pour moi une illusion de plus, un voile de plus. Concretement pour moi, il en faut passer par la vie en soi, sinon l'on ne peu vraiment pas toucher l'infini, sinon que par des expérience répétés indéfiniement. Lorsque tu manges, Manges tu deja en pleine conscience ? ici c'est un fait concret et la non dualité ne résoudra pas le fait que tu portes préjudice a la vie en la releguant a un second plan, soit disant illusoir ! L'illusion c'est ne pas toucher pleinement, ne pas sentir pleinement, ne pas gouter pleinement, ect . Et c'est pourquoi, pour moi, la voie de la main gauche m'est le plus a coeur car la vie est pleinement accepter comme tel et est le moyen de parvenir a l'Absolu.

T'ai-je donné l'impression de dire le contraire? En tout cas, je suis parfaitement en accord avec ton propos.

Je n'ai jamai dit que la vie était illusoire, pour moi la matière (physique et subtile) est réelle, ce n'est que la perception qu'on en a à partir du mental et des sens ordinaires (filtrés par le mental) qui est une illusion complète.

Kenzo a écrit:
Je comprend le propos de Cobra de Jade, mais le fait est qu'elle n'est pas pour moi un éléments suffisant pour ce libéré de notre ego.

Je crois en l'harmonie de la pratique progressive et non-duel. C'est a dire de garder en tête que l'on est ni le corps ni la personnalité dans les démarchent progressives, qui ces dernières permet de murir et d'etre encore plus apte a saisir l’insaisissable.

J'ai commencé mon assertion par "je crois", enlevant ainsi le caractère général et affirmatif de mon propos

De plus je pense que tu n'as pas saisi mon propos. Pour etre plus claire, "pour moi" les pratiques progressive permettent une préparation a un enseignement non-duel. Mais tout en ne perdant pas de vu dans les pratiques progressives, la trame de fond qui est que l'Absolu est ma Véritable Nature, et s'exercer pourquoi a la non-dualité par des exercices pratiques. Ainsi il y association entre le but (meme si le terme n'est pas juste) et le moyen. Voila simplement.

De mon côté, j'ai été trop rapide pour lire et interpréter et du tien, tu as été trop rapide et trop flou dans ton expression...

Je te rejoins sur le contenu de ta dernière réplique. Maintenant, nous devrions peut-être ouvrir un sujet sur les différentes formes de "non dualité" ainsi que sur leur finalité, car il y a bien différentes visions non-dualistes et je pense que ces visions ne correspondent pas toutes à la même expérience (et non ce n'est pas qu'une simple question de vocabulaire ou d'expression). De ce point de vue, Il y aurait plusieurs formes (ou degrés) de réalisation, et ce n'est pas moi qui le dit

Synthésis a écrit:- L'Être est certes immuable, mais quel être? Il n'y a que l'Être de Dieu qui l'est, pas l'être relatif, notre être, qui est la partie de la réalité qu'il exprime et qui, en réalité, est la conscience divine individuelle relative.

On en revient à l’éternelle question de la définition et du point de vue.

L’être, tel que je l’ai défini dans ma représentation (une représentation différentielle entre l’être et l’égo, entre 2 états) est immuable.
D’après ce que je crois comprendre, toi et Totem et peut-être plus généralement l’enseignement de Sri Aurobindo adopte un point de vue essentiellement séquentiel ou chronologique…

Je sais pas comment te dire que pour moi, c’est juste deux façons de voir la même chose… Pour prendre un exemple bidon…Un dessin animé.
Avant d’être animé, on a un dessin (disons un chat) sur une page blanche puis un autre, puis un autre et à mesure qu’on les fait défiler (fréquence) on va finir par « voir » un chat qui court. Si tu prends dessin par dessin, séquence par séquence, le chat ne bouge pas. Il y a un chat sur son derrière, puis un chat sur ses pattes avant, puis un chat qui saute, etc, etc… C’est l’illusion du temps. On est dans un découpage chronologique et par étape du processus.
Dans le processus de l’être pour moi c’est pareil. Un coup tu es dans le champs de tous les possibles (page blanche), un coup tu es dans l’égo (le chat) et quand tu observes ces différents états dans le défilement du temps ça fait que tu as l’impression que l’égo se confond dans l’être parce que tu focalises sur l’égo (le chat toujours) alors que c’est la fréquence accélérée du passage entre être/égo qui ne te permet plus de voir que tu passes par ces différents états, qu’ils sont indissociables, mais ils ne disparaissent pas, il ne grandissent pas. Il n’y a de chat qui court que dans l’"illusion" du temps.
Je suis pas sûre que l’exemple soit le meilleur ou le plus adapté, mais bon, c’est tout ce que j’ai trouvé. Je comprends tout à fait que ta représentation te parle beaucoup plus, pas de souci pour moi Synthésis. Je respecte tout à fait.

Hirloe a écrit:L’être, tel que je l’ai défini dans ma représentation (une représentation différentielle entre l’être et l’égo, entre 2 états) est immuable.
D’après ce que je crois comprendre, toi et Totem et peut-être plus généralement l’enseignement de Sri Aurobindo adopte un point de vue essentiellement séquentiel ou chronologique...
Je sais pas comment te dire que pour moi, c’est juste deux façons de voir la même chose… Pour prendre un exemple bidon…Un dessin animé.…

Hellow Hirloe

Je me permets de répondre à cela ... non ce n'est pas la même chose, pour Sri Aurobindo, mais aussi pour certaines formes de soufisme et de gnose chrétienne. Il y a l'Etre divin immuable et suprême (la source qui est "pure conscience") et il y a sa cristallisation, son "corps spirituel" qui se trouve dans le lieu médian et médiateur entre les énergies infinies et sans forme de l'esprit (le pneuma) et les énergies (avec formes et structures) de la nature terrestre : corps mental - émotionnel - vital - physique. Ce lieu du milieu qu'est le coeur n'est plus "pur esprit" mais il n'est pas encore "matériel" ... c'est vraiment un climat entre les deux. C'est l'espace entre le ciel et la terre qui est aussi la place de l'homme spirituel archétypale (symbolisé par l'arbre).

Parfois la pratique s'impose et parfois elle se retire, exactement comme le coeur fait des dyastoles et des cystoles... c'est un rythme, un peu comme les saisons. S'obstiner à rester dans le rythme d'une seule saison m'apparait comme une vision très étriquée, voir dogmatique.

Oui je comprends. Après je pense qu'il faut une régularité dans la pratiques (l'ego toujours prompe a ne rien faire justement pour ne pas avancer, mais je ne veut pas dire que c'est le cas pour toi, je ne sais pas), mais que la pratique ou l'enseignement peu changer de forment.
C'est Danielou qui portait un regard intéressant sur le Swastika en montrant que les quatre branches sont les quatre enseignements différents que l'homme doit parcourirr pour ce Libérér. Bien sur c'est un symbole, a ne pas prendre au pieds de la lettre.

Mais bien sûr que ça n'empêche pas l'action ! Tu n'as même pas le choix d'agir ou de ne pas agir... l'action ou la non action s'impose d'elle-même à travers les situations que tu rencontres et tu ne rencontres que ce qui t'es nécessaire.

L'enseignement n'est pas que celui que tu suis (ou ne suis pas), c'est celui que tu intègres au plus profond... l'enseignement se déroule à chaque instant et dans toutes les situations, peu importe sa forme, seul l'égo idolâtre une forme ou une absence de forme d'enseignement. De nouveau, on retombe sur le réflexe vicéral que l'égo a de chosifier ce qui est.

Quelque chose est chosifier ou figer quant l'enseignement n'est plus vivant et ne sert plus le vivant. Meme ce qui ce propose de déchosifié peu devenir chosifier ... et cela c'est plus une façon d'aborder sa spiritualité dans sa vie et comment on ce place vis a vis d'un enseignement. Nous sommes d'accords la dessus je pense.

l'enseignement se déroule à chaque instant et dans toutes les situations, peu importe sa forme, seul l'égo idolâtre une forme ou une absence de forme d'enseignement.

La je suis en parfait accord.

Cobra-de-jade a écrit:De mon côté, j'ai été trop rapide pour lire et interpréter et du tien, tu as été trop rapide et trop flou dans ton expression...

Je te rejoins sur le contenu de ta dernière réplique. Maintenant, nous devrions peut-être ouvrir un sujet sur les différentes formes de "non dualité" ainsi que sur leur finalité, car il y a bien différentes visions non-dualistes et je pense que ces visions ne correspondent pas toutes à la même expérience (et non ce n'est pas qu'une simple question de vocabulaire ou d'expression). De ce point de vue, Il y aurait plusieurs formes (ou degrés) de réalisation, et ce n'est pas moi qui le dit

Flou ? tu te fou de moi le Cobra pas de ma faute si tu sais pas lire

Plus sérieusement, si tu veux ouvrir un post sur les différentes non-dualité j'en serais très heureux. Après je ne sais pas si j'y participerais ... Concernant les différents degrès de réalisations ... pourquoi pas ... je veux bien entendre ton propos la dessus

Cobra a écrit:Je me permets de répondre à cela ... non ce n'est pas la même chose, pour Sri Aurobindo, mais aussi pour certaines formes de soufisme et de gnose chrétienne. Il y a l'Etre divin immuable et suprême (la source qui est "pure conscience") et il y a sa cristallisation, son "corps spirituel" qui se trouve dans le lieu médian et médiateur entre les énergies infinies et sans forme de l'esprit (le pneuma) et les énergies (avec formes et structures) de la nature terrestre : corps mental - émotionnel - vital - physique. Ce lieu du milieu qu'est le coeur n'est plus "pur esprit" mais il n'est pas encore "matériel" ... c'est vraiment un climat entre les deux. C'est l'espace entre le ciel et la terre qui est aussi la place de l'homme spirituel archétypale (symbolisé par l'arbre).

Ca donne envie de s'y intéresser même si j'ai franchement rien compris à cet espace intermédiaire... Merci Cobra de ta précision

Kenzo a écrit:
Oui je comprends. Après je pense qu'il faut une régularité dans la pratiques (l'ego toujours prompe a ne rien faire justement pour ne pas avancer, mais je ne veut pas dire que c'est le cas pour toi, je ne sais pas), mais que la pratique ou l'enseignement peu changer de forment.
C'est Danielou qui portait un regard intéressant sur le Swastika en montrant que les quatre branches sont les quatre enseignements différents que l'homme doit parcourirr pour ce Libérér. Bien sur c'est un symbole, a ne pas prendre au pieds de la lettre..

C'est rassurant de penser comme cela, mais ça aussi n'est qu'un schéma pédagogique, une "forme" à ne pas confondre avec la réalité des faits et il ne s'agit pas là d'un qcq point de vue absolu mais bien d'une expérience concrète, matérielle. Quand je regarde les expériences décisives ainsi que les contextes dans lesquelles celles-ci se sont produites et qui ont réellement eu un impact profond sur moi-même, je n'ai plus aucun doute à ce sujet.

Il faut absolument éviter toute tendance à la généralisation. D'ailleurs, Prajnanpad le disait lui-même, un truc du genre :" pas de généralité, rien que des cas particuliers, évitez donc toute forme de comparaison car il n'y a que différence dans la manifestation".

De nouveau, il y a bien des manières différentes d'envisager et de définir la "pratique" comme la "non pratique". Il y en a qui s'acharnent à méditer tous les jours et qui médite réellement très peu dans les faits tout comme il y en a qui méditent moins voir pas du tout dans la forme et qui entrent spontanément dans un état méditatif qui est pour moi une forme de pratique bien qu'aux contours très flou.

L'égo "spirituel" prompt à ne rien faire, à la fénantise a son exact équivalent dans l'égo qui pratique avec zèle en se disant stupidement, comme si les maths ou l'accumulation avait un qcq rapport avec la réalisation qui n'est QUE grâce, qu'il aura plus de chance d'évoluer si il médite plus... quel rapport entre cette démarche et les placements financier par intérêt? Aucun, c'est juste le masque qui est différent.

Kenzo a écrit:
Quelque chose est chosifier ou figer quant l'enseignement n'est plus vivant et ne sert plus le vivant. Meme ce qui ce propose de déchosifié peu devenir chosifier ... et cela c'est plus une façon d'aborder sa spiritualité dans sa vie et comment on ce place vis a vis d'un enseignement. Nous sommes d'accords la dessus je pense.

Oui, c'est bien pour ça que j'ai dit que l'idolâterie touchait autant la forme que le sans forme, la pratique comme la non pratique.... TOUT est dans la manière de regarder les choses, tout est dans l'oeil !

Kenzo a écrit:
Flou ? tu te fou de moi le Cobra pas de ma faute si tu sais pas lire

Non désolé, pour moi ce n'était pas clair... quand tu parlais de toi on peut très bien interpréter de deux manières : 1) tu parles uniquement pour ton cas 2) tu dis que pour toi, il en est ainsi d'une manière générale.

Kenzo a écrit:Plus sérieusement, si tu veux ouvrir un post sur les différentes non-dualité j'en serais très heureux. Après je ne sais pas si j'y participerais ... Concernant les différents degrès de réalisations ... pourquoi pas ... je veux bien entendre ton propos la dessus

J'vais "méditer" là dessus, on verra bien....

Hirloe a écrit:Ca donne envie de s'y intéresser même si j'ai franchement rien compris à cet espace intermédiaire... Merci Cobra de ta précision

Et pourtant..... c'est un truc assez inévitable, car tout ce qui est spirituel passe par cet espace intermédiaire, par ce "trou de verre" au milieu du sablier, afin de toucher ou même simplement d'entrer en contact avec notre psychisme et notre corps. Il faut bien un pont, un lieu intermédiaire entre le sans forme infini et la forme finie... le gouffre étant immense entre les deux, l'évidence de cet espace intermédiaire et de sa fonction s'impose, y compris du point de vue le plus logique.

Cobra a écrit:Et pourtant..... c'est un truc assez inévitable, car tout ce qui est spirituel passe par cet espace intermédiaire, par ce "trou de verre" au milieu du sablier, afin de toucher ou même simplement d'entrer en contact avec notre psychisme et notre corps. Il faut bien un pont, un lieu intermédiaire entre le sans forme infini et la forme finie... le gouffre étant immense entre les deux, l'évidence de cet espace intermédiaire et de sa fonction s'impose, y compris du point de vue le plus logique.

Et comment tu décrirais cet espace ? Finalement, je retire ma question, on est plus du tout dans le sujet mais si un jour il te prends l'envie de faire un topic là-dessus, je lirais volontiers.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:- L'Être est certes immuable, mais quel être? Il n'y a que l'Être de Dieu qui l'est, pas l'être relatif, notre être, qui est la partie de la réalité qu'il exprime et qui, en réalité, est la conscience divine individuelle relative.

On en revient à l’éternelle question de la définition et du point de vue.

L’être, tel que je l’ai défini dans ma représentation (une représentation différentielle entre l’être et l’égo, entre 2 états) est immuable.
D’après ce que je crois comprendre, toi et Totem et peut-être plus généralement l’enseignement de Sri Aurobindo adopte un point de vue essentiellement séquentiel ou chronologique…

Je sais pas comment te dire que pour moi, c’est juste deux façons de voir la même chose… Pour prendre un exemple bidon…Un dessin animé.
Avant d’être animé, on a un dessin (disons un chat) sur une page blanche puis un autre, puis un autre et à mesure qu’on les fait défiler (fréquence) on va finir par « voir » un chat qui court. Si tu prends dessin par dessin, séquence par séquence, le chat ne bouge pas. Il y a un chat sur son derrière, puis un chat sur ses pattes avant, puis un chat qui saute, etc, etc… C’est l’illusion du temps. On est dans un découpage chronologique et par étape du processus.
Dans le processus de l’être pour moi c’est pareil. Un coup tu es dans le champs de tous les possibles (page blanche), un coup tu es dans l’égo (le chat) et quand tu observes ces différents états dans le défilement du temps ça fait que tu as l’impression que l’égo se confond dans l’être parce que tu focalises sur l’égo (le chat toujours) alors que c’est la fréquence accélérée du passage entre être/égo qui ne te permet plus de voir que tu passes par ces différents états, qu’ils sont indissociables, mais ils ne disparaissent pas, il ne grandissent pas. Il n’y a de chat qui court que dans l’"illusion" du temps.
Je suis pas sûre que l’exemple soit le meilleur ou le plus adapté, mais bon, c’est tout ce que j’ai trouvé. Je comprends tout à fait que ta représentation te parle beaucoup plus, pas de souci pour moi Synthésis. Je respecte tout à fait.

Oui Hirloe, du point de vue absolue une seule réalité objective existe. Mais ça ne signifie pas que notre réalité relative n'existe pas. Je vois que Kobra, Kenzo et les autres flirtent tous autour de ce problème apparemment insoluble.

C'est un casse tête pas forcément évident à résoudre et qui est largement développer dans les ouvrages que je t'ai cités. Tout est une question de "sentir de conscience". La Vérité absolue est Une et la Réalité absolue est Une. C'est juste qu'elles apparaissent graduellement à notre conscience. Cette Vérité se traduit en "sentir de conscience". "Sentir" c'est avoir intériorisé la Vérité et non intellectualisé. On n'a donc pas d'autres choix que de vivre la vie pour amplifier se "sentir" qui, lui seul, est à même de nous permettre d'accéder à une réalité plus ample.

Qu'est-ce qui différencie la réalité d'un ver de terre avec celle d'un chien? N'est-ce pas leur perception? Et bien c'est la même chose avec la conscience. Sans un meilleur "sentir" ta conscience demeure figée dans sa réalité. Tu pourras réfléchir et intellectualiser pendant des lustres et ta réalité ne changera pas tant que tu n'auras pas amplifier ton "sentir". Chose impossible à réaliser dans les cieux car nous ne possédons plus les sens physiques. La perception disparait, seul reste le "sentir" et le niveau auquel se "sentir" à accédé. S'il n'a pas dépassé un certain seuil, le retour sur terre est obligatoire, car sinon tu te coltines ta réalité relative (que tu vas parfaitement percevoir ou sentir comme étant absolue) une éternité.

Comprends-tu le principe? Et comprends-tu, selon ce point de vue, la réelle signification de notre présence sur terre?

Voili voilou, si je n'ai pas trop perdu le fil, ce qu'il fallait dire. Si j'ai dévié de l'argument central, n'hésite pas à me le dire.

Synthésis

Synthésis a écrit:Comprends-tu le principe? Et comprends-tu, selon ce point de vue, la réelle signification de notre présence sur terre?

Et bien, sincèrement Synthésis, j'ai peur que non. Par contre, je pense que reformuler ne servirait pas à grand-chose. Peut-être que je manque d''expériences ou que je bug, mais c'est pas bien grave en soi. Si un jour j'arrive à comprendre, je reviendrais ici te le dire

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Comprends-tu le principe? Et comprends-tu, selon ce point de vue, la réelle signification de notre présence sur terre?

Et bien, sincèrement Synthésis, j'ai peur que non. Par contre, je pense que reformuler ne servirait pas à grand-chose. Peut-être que je manque d''expériences ou que je bug, mais c'est pas bien grave en soi. Si un jour j'arrive à comprendre, je reviendrais ici te le dire

T'es sympa Hirloe, t'aurais pu aussi me dire que je raconte que des salades. T'aurais eu une chance sur deux de ne pas te tromper.

Mais je remarque en lisant les divers échanges que la substance est à peu près identique, c'est juste la forme qui change. Je trouve intéressant d'exprimer une même vérité de manière différente. Parfois ça permet une meilleure compréhension.

L'espace intermédiaire de Cobra est intéressant. J'ai lu aussi quelque chose du genre. Il semble que ce soit le plan causal ou akashique (que Cobra me corrige au cas où).
L'homme fonctionne de la même manière avec le corps, l'âme et l'esprit. L'espace intermédiaire serait alors l'âme. C'est elle qui sert d'interface entre le corps et l'esprit.

Synthésis