Le chat (mort-vivant) de schrodinger

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Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par lounaaa le Lun 25 Juin 2012 - 20:05

L'autrichien Erwin Schrödinger (1887-1961) est l'un des pères de la physique quantique. C'est lui qui est l'inventeur de la "fonction d'onde" qui permet de connaître la concentration de l'onde électronique dans l'atome à tel ou tel endroit. Avec lui, l'électron n'est plus un corpuscule localisé précisément, mais une portion de paquet d'onde (l'orbitale électronique) où l'énergie est très concentrée. Mais Schrödinger deviendra surtout célèbre pour avoir imaginé en 1935 le paradoxe du chat afin d'illustrer l'absurdité de la physique quantique lorsqu'on l'applique à des objets complexes dits macroscopiques (à notre échelle).


Le paradoxe du chat


Imaginons le dispositif suivant:





Un pauvre chat est enfermé dans une boîte pourvue d'un hublot.
Dans un coin de la boîte, un atome d'uranium radioactif et un détecteur conçu pour ne fonctionner qu'une minute (par exemple). Pendant cette minute, il y a 50% de chance pour que l'atome U se désintègre en éjectant un électron; lequel électron ira frapper le détecteur; lequel détecteur actionnera alors un marteau qui brisera une fiole de poison mortel placée dans la boîte du pauvre matou... Fermons la boîte, déclenchons l'expérience et demandons-nous AVANT de regarder par le hublot si le chat est vivant ou mort... Evident me direz-vous, il a 50% de chance d'être vivant et autant d'être mort.



Eh bien figurez-vous que la physique quantique a un doute: elle vous dira que le chat, AVANT observation, est vivant ET mort à la fois! Absurde! Et pourquoi!? L'état (vivant ou mort) du chat ne dépend en fait que de l'état (émission d'un électron ou non) de l'atome d'Uranium. Or la physique quantique affirme que l'atome U est un être quantique auquel est applicable le principe de superposition: les particules atomiques peuvent exister dans plusieurs états superposés et simultanés.




CAT'ION le chat quantique superposé !




Par exemple, nous avons vu que l'électron, étant donné sa nature ondulatoire, peut être localisé tout autour du noyau d'un atome; il est présent simultanément à plusieurs endroits, et cela AVANT qu'il ne se soit observé.


orbitale électronique
électron observé
nature ondulatoire
nature corpusculaire


De même, un atome radioactif d'uranium peut exister dans deux états superposés: intact et désintégré.
Cet état de superposition cesse immédiatement dès qu'il y a observation, et donc interaction, de la particule; on dit alors qu'il y a décohérence lorsqu'un système A et B devient un système A ou B.

On comprend mieux dès lors le paradoxe du chat: L'état "superposé" de l'atome U devrait se transmettre à notre félin macroscopique et le transformer en un horrible mort-vivant! Evidemment, lorsque l'on observe le chat à travers le hublot, il y aurait décohérence de son état et choix d'un seul état.
Une telle explication n'est bien sûr que difficilement acceptable pour notre monde macroscopique et elle montre les difficultés d'interprétation que soulève le formalisme mathématique quantique (car ces états superposés sont faciles à concevoir lorsque ces systèmes sont définis par des fonctions d'onde; les ondes s'additionnent sans problèmes).

Comment dès lors expliquer que le principe de superposition ne s'applique pas à notre monde humain (en dehors des films d'horreur du type "la nuit des morts-vivants")?

La superposition d'état concerne en fait des particules totalement isolées. A l'echelle quantique, les particules évoluent dans un grand vide et les rencontres sont assez rares. A notre échelle, c'est très différent: notre chat respire les milliards de molécules d'air qui sont dans la boîte, sans compter tout ce qui innonde notre univers: les ondes radio, infrarouges ou les rayons cosmiques...Ces milliards d'êtres quantiques incontrôlables percutent notre matou et interagissent des milliards de fois par seconde avec lui. L'état superposé "vivant ET mort" dans lequel se trouve le chat ressemble à une bulle de savon: une bulle est éphémère et est détruite à la moindre interaction. La décoherence des objets macroscopiques est quasi-immédiate. Ouf! notre logique a eu chaud...

Il faut d'ailleurs signaler une retentissante expérience réalisée en 1996 par les français Jean-Michel Raimond, Serge Haroche et Michel Brune: Une expérience de physique très complexe qui a permis de confirmer le phénomène de décohérence, et qui a permis de "voir" le glissement progressif du "ET" quantique au "OU" classique.





Pour illustrer les dérives d'une interprétation abusive du paradoxe du chat, voici un excellent article extrait de Science&Vie Junior Hors série N°34:


Le chat, la conscience et les univers parallèles



Le paradoxe du chat de Schrödinger a déchainé les passions parmi les physiciens. Car il pose un vrai problème, celui de la mesure en physique quantique.
En gros, est-ce la mesure ou l'observation qui décide vraiment si le chat est mort ou vivant? En d'autres termes, sont-ce les mesures, les observations qui décident de la réalité des choses? Alors, si les humains n' existaient pas, le monde n'existerait pas non plus !
Certains physiciens (une petite minorité) ont répondu oui à cette question épineuse en suggérant des solutions bizarres.

La première a été soutenue par un prix Nobel de physique, Eugène Wigner. En gros, ce ne serait pas l'appareil de mesure, mais la conscience de l'observateur qui " déciderait" finalement si le chat est mort ou vivant. En regardant par le hublot, l'oeil (dans ce cas, c'est lui l'appareil de mesure) se met dans une superposition d'états:

D'un côté, un état A : "uranium désintégré, détecteur excité, marteau baissé, fiole cassée, chat mort".
De l'autre, un état B : "uranium intact, détecteur non excité, marteau levé, fiole entière, chat vivant".
Le nerf optique achemine au cerveau une onde qui est aussi dans une superposition des états A et B, et les cellules réceptrices du cerveau suivent le mouvement. C'est alors que la conscience, brutalement, fait cesser le double jeu, obligeant la situation à passer dans l'état A ou dans l'état B (mais attention : rien ne nous dit POURQUOI ce serait A ou B). Comment? Ça, Wigner ne le dit pas. Mais les conséquences de sa position sont hallucinantes : rien n'existe vraiment en dehors de ce que perçoit notre conscience!
Affinons l'expérience. Une caméra filme l'intérieur de la boite; elle transmet les images à un ordinateur qui analyse les formes, reconnait si le chat est immobile (= mort) ou actif (= vivant) ; il en déduit si l'animal est dans l'état A ou dans l'état B. Puis il transmet l'information à une imprimante. Sans regarder ce qui est imprimé, l'observateur place le verdict dans une enveloppe... qu'il ouvre un an plus tard.

Sa conscience interviendrait alors pour trancher entre A et B. Si l'on suit Wigner, il faudrait imaginer qu'un mystérieux signal émis par la conscience remonte le temps et vienne provoquer, un an plus tôt, la mort ou la survie du minet!
Seconde hypothèse : la conscience n'intervient pas, les deux états A et B se séparent bien lors de la mesure mais rien ne vient trancher entre eux. Résultat : ils survivent dans deux univers parallèles ! Le chat est mort dans un univers et vivant dans l'autre ! Notre conscience existe dans l'état A dans le premier univers et dans l'état B dans le second. Comme nous réalisons sans cesse des actes d'observation, cela voudrait dire qu'à chaque fois, nous nous dupliquons. II y aurait ainsi une infinité d'univers parallèles, sans possibilités de communication entre eux, où nous existerions dans une multitude d'état différents!
Allez, une aspirine et au lit.
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par tijani le Lun 25 Juin 2012 - 20:38

merci pour l'aspirine Lounaaa

Fatigué


Dernière édition par tijani le Mar 26 Juin 2012 - 6:25, édité 1 fois
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Rigel le Lun 25 Juin 2012 - 20:56

Je meurs
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par air le Lun 25 Juin 2012 - 21:39

Bonsoir Lounaaa,

Pour quelle raison postes-tu ces articles ? As-tu un message, une idée à faire passer, un débat à lancer ?

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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par lounaaa le Lun 25 Juin 2012 - 21:45

c'est un exemple de théorie tres connu de physique quantique, à comprendre : les choses existent -elle si on ne les observent pas? Et donc, ou commences la réalité?
je ne dois pas poster sur la physique quantique sur le forum?
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par air le Lun 25 Juin 2012 - 22:07

lounaaa a écrit:je ne dois pas poster sur la physique quantique sur le forum?
Non je n'ai jamais dit cela et je ne le pense pas (3ème accord toltèque : éviter de faire des suppositions Very Happy).

C'est juste que comme je le disais, je ne voyais pas où tu voulais en venir.

L'interprétation de Wigner est une théorie parmi pas mal d'autres, rien ne prouve qu'elle soit correcte. En plus elle n'est pas vraiment "scientifique" (bien qu'émise par un prix Nobel) car on ne sait pas définir scientifiquement ce qu'est la conscience.

Autrement dit, il est très hypothétique de dire que l'expérience du chat de Schrödinger a un rapport avec la conscience de l'observateur.

Maintenant pour le débat de fond sur la nature de réalité, de la conscience, etc., on peut en parler, pas de problème, d'ailleurs ça fait partie du genre de débat qui me passionne Wink

Et pour revenir au lien éventuel entre la conscience et la réalité, mais par une approche différente, il se trouve que j'ai déjà entendu un être éveillé dire que s'il n'y a pas de conscience pour l'observer, il n'y a pas d'univers. Mais on sort du cadre de la science.

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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Rigel le Lun 25 Juin 2012 - 23:02

Bisous à toi Louna
Conscience... Du Chat ? De ses univers parallèles ?
Les mêmes que les nôtres
Bisous à vous .
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par lola83 le Lun 25 Juin 2012 - 23:21

je trouve que c'est un faux débat cette histoire du chat ,

la physique quantique me parait plus simple que ça , bien sûr tous les cas de figures sont toujours possibles avant qu'une action se produise , il n'y a rien de nouveau là dedans , et après l'action on constate ce qui c'est passé , je ne vois rien de nouveau non plus

la nouveauté en quantique vient du fait que avant dans la physique classique on n'imaginait pas que les particulières puissent avoir des réactions différentes , imprévues , comme si elles avaient des réactions "animales " , enfin c'est mon point de vue théorique ...
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par lounaaa le Mar 26 Juin 2012 - 19:03

Air a ecrit :

Non je n'ai jamais dit cela et je ne le pense pas (3ème accord toltèque : éviter de faire des suppositions

affraid je n'ai jamais lu les quatres accord tolteques, alors qu'on ne m'en dit que du bien!
mais je t'assures, c'etait une question sincere, j'etais presque desoeuvré de ne pas trouvé de rubriques actualités/sciences alternative etc... je me suis donc demandé si c'etait un choix déliberé des administrateurs! Wink

Air a ecrit:
L'interprétation de Wigner est une théorie parmi pas mal d'autres, rien ne prouve qu'elle soit correcte. En plus elle n'est pas vraiment "scientifique" (bien qu'émise par un prix Nobel) car on ne sait pas définir scientifiquement ce qu'est la conscience.

Oui, bien sur, juste une théorie!! Ce n'est d'ailleurs pas fondamentalement ce en quoi je crois, mais ça me donne le vertige d'y penser.
Je suis plutôt nulle en sciences concretes,mais je me souviens d'une expérience (relatée aussi dans " le terrier du lapin" d'ailleurs) ou il est clairement démontrer que les electrons sont à plusieurs endroit simultanément, et que seul les ondes émise par l'observateur leur permette de se "fixer". Le principe d'indeterminisme explique bien comme seule l'interaction entre celui qui regarde et les atomes qui forme la matiere lui permettent d'exister.
Bien sur, je vis dans un monde solide et palpable, que d'autres voient de la meme façon que moi, qui existaient avant moi, etc... Mais si à une echelle subatomiques des choses aussi dementielles se produisent, je ne peux m'empecher de me dire que, peut etre, tout n'est qu'une illusion, nous sommes bel et bien dans la matrice!! Ca me donne un espece de sentiment euphorique et d'adrénaline, un peu comme avant de monter dans les maneges.
Pour aller encore plus loin, (mais alors tres tres loin) :
lorsqu'on connait les capacités du cerveau, les états de conscience modifiés, et le grand nombre d'informations qu'il ne traite pas consciemment, je ne peux m'empecher de me demander ce qui existe reellement, en plus ou en moins d'ailleurs!
Un homme -dont j'ai oublié le nom- pensait que les reves nocturne ne sont que des stimulis cerebrales, comme des petites ondes de chocs agissant comme un telegramme, que le cerveau réassocie à ce qu'il connait de la "réalité". Se peut il que notre façon entier de voir le monde et ce qui existe, ne depende que d'une traduction de notre cerveau pour nous integrer dans une réalité compréhensible? "tout" ne peut il etre qu'un hologramme collectif?

Loli a ecrit:
la physique quantique me parait plus simple que ça , bien sûr tous les cas de figures sont toujours possibles avant qu'une action se produise , il n'y a rien de nouveau là dedans , et après l'action on constate ce qui c'est passé , je ne vois rien de nouveau non plus

Justement, pour moi c'est completement l'inverse. La physique quantique m'emmene sur des terrains incomprehensible, inimaginable, inconcevable pour l'homme même!
tu n'as pas du bien lire ce dont il est question pour deduire " tous les cas de figures sont toujours possibles avant qu'une action se produise , il n'y a rien de nouveau là dedans , et après l'action on constate ce qui c'est passé" puisque c'est exactement l'inverse dont il est question. L'idée n'est pas de "constater" ce qu'il s'est produit, mais de le faire se produire uniquement en le regardant. Selon cette histoire de chat, non seulement toutes les possibilités sont simultanées (et non anterieures), mais elles sont determiné uniquement que lorsque les vibrations du cerveau ont une interference avec leur décoherence. D'où : rien n'existe si il n'est pas observé.
Si en plus on part dans les univers paralleles, alors la, je m'y perds...
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Varnaf le Mar 26 Juin 2012 - 22:32

air a écrit:

C'est juste que comme je le disais, je ne voyais pas où tu voulais en venir.

L'interprétation de Wigner est une théorie parmi pas mal d'autres, rien ne prouve qu'elle soit correcte. En plus elle n'est pas vraiment "scientifique" (bien qu'émise par un prix Nobel) car on ne sait pas définir scientifiquement ce qu'est la conscience.

Autrement dit, il est très hypothétique de dire que l'expérience du chat de Schrödinger a un rapport avec la conscience de l'observateur.

Maintenant pour le débat de fond sur la nature de réalité, de la conscience, etc., on peut en parler, pas de problème, d'ailleurs ça fait partie du genre de débat qui me passionne Wink


Comme tu le dis, Air, "on ne sait pas ce qu'est la conscience". Exprimé différemment on pourrait dire que s'est l'ignorance qui parle d'une connaissance ; en fait l'aube du savoir : "je sais que je ne sais pas" d'ou la puissance des rêves qui me confirme de ma considération quant à moi même "je suis une légende" qui se réécrit tous les jours différemment.

"Rien ne prouve que la théorie de Wigner soit correcte" pas plus que les livres de sagesse soient, au final, si "sages"...et si tout ne devait être que folie ? Thinking
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par air le Mar 26 Juin 2012 - 22:58

Coucou lounaaa Very Happy,
lounaaa a écrit:Air a ecrit :

Non je n'ai jamais dit cela et je ne le pense pas (3ème accord toltèque : éviter de faire des suppositions
je n'ai jamais lu les quatres accord tolteques, alors qu'on ne m'en dit que du bien!
mais je t'assures, c'etait une question sincere, j'etais presque desoeuvré de ne pas trouvé de rubriques actualités/sciences alternative etc... je me suis donc demandé si c'etait un choix déliberé des administrateurs!
Oui, pardonne-moi, je suis "sensible du 3ème accord toltèque" Laughing
Je ne parle pas pour toi mais j'ai remarqué qu'il arrive très fréquemment que l'on prête aux gens des intentions qu'ils n'ont pas du tout, parce qu'on a des filtres d'interprétation qui nous amènent à penser que lorsqu'une personne s'exprime, elle veut en fait insinuer quelque chose d'autre.

Pour ma part, je ne fais jamais d'insinuations (enfin, il me semble Rolling Eyes en tout cas c'est au moins très rare), lorsque je dis quelque chose, je le pense, et je ne dis pas une chose pour en sous-entendre une autre. En l'occurrence donc, si j'avais voulu dire qu'il ne fallait pas poster sur la physique quantique, ben je te l'aurais dit au lieu de te poser des questions Very Happy

Maintenant pour te répondre, il n'y a pas de rubrique sur la ou les sciences, parce que le Jardin Intérieur est un forum de spiritualité et que la Science n'est pas de la spiritualité. On peut penser que les débats sur la nature de la réalité peuvent amener à se poser des questions existentielles ou métaphysiques et de là, conduire à la spiritualité, mais cela reste de la philosophie, qui n'est pas plus spirituelle que de parler de thèmes purement philosophiques (exemples : la liberté, le libre arbitre, l'éthique, ou pourquoi pas l'éducation, la justice, la responsabilité, ...). Or il n'y a pas de rubrique dédiée pour ces thèmes, et de la même façon il ne nous a pas semblé que les relations en définitive ténues entre la science et la spiritualité justifient un forum dédié.

A titre personnel, j'adore la science, c'est une passion chez moi depuis plus de 20 ans, et elle a sans doute été pour moi en partie au moins un "Tao", une voie, qui m'a conduit parmi d'autres choses, à me diriger vers la spiritualité. Mais je pense qu'il vaut mieux s'intéresser à la science dans les milieux qui la connaissent, les ouvrages de chercheurs, les magazines scientifiques, les sites et forum de sciences, plutôt que sur des forums de spiritualité ou d'ésotérisme. Sans vouloir paraître élitiste, la compréhension générales des thèmes pointus de la science est plutôt approximative et peut à mon sens être contre-productive.

J'ai à plusieurs reprises expliqué (mais peut-être pas encore sur ce forum Very Happy) que le mélange souvent approximatif entre science et spiritualité peut à mon avis nuire aussi bien à l'une qu'à l'autre. Allez zou, je recommence ici donc :

  • Cela peut nuire à la science parce que cela peut laisser croire qu'avoir une démarche scientifique consiste à émettre des hypothèses et des explications fumeuses, ou issues de constatations personnelles. Faire de la science se définit de façon précise, il y a des protocoles, un paradigme, un "écosystème" (les publications dans des revues avec comité de lecture, les colloques ou les chercheurs échangent leur point de vue, etc.). Les discussions "de salon" sur la science véhiculent le plus souvent des idées au mieux légèrement fantaisistes et infondées, au pire totalement délirantes. Et cela notamment parce que les concepts scientifiques de pointe sont ardus à appréhender, ne serait-ce que partiellement.

  • Cela peut nuire à l'ésotérisme et à la spiritualité, parce que laisser entendre que des théories scientifiques comme la mécanique quantique permettraient d'expliquer certains concepts métaphysiques donne aux scientifiques sceptiques et athées de multiples prises pour bafouer et dénigrer les croyances spirituelles ou religieuses. Selon moi il n'y a aucun rapport direct entre les théories scientifiques récentes et les phénomènes étranges, l'occultisme, ou les mondes spirituels.

  • Enfin, ce rapprochement qui par certains aspects est contre nature (tenter d'expliquer avec le mental ce qui lui échappe totalement) peut nuire également aux chercheurs de vérité. A force de constater combien sont nombreuses les personnes qui affirment avec un fort aplomb des concepts et des théories qui après examen approfondi s'avèrent tout à fait infondés, des raccourcis faciles, un mélange joyeux de théories personnelles fumeuses, d'interprétations approximatives et de théories mal comprises, on peut en venir à se dire que personne ne sait rien à rien et qu'il vaut mieux finalement se détourner de ces questions métaphysiques et de spiritualité. Alors que la solution, si l'on cherche à connaître vraiment la Vérité, consiste à se tourner vers ceux qui ont les réponses, à savoir les véritables scientifiques pour les questions scientifiques, et les maîtres réalisés pour les questions spirituelles, qui parfois d'ailleurs écrivent des livres de spiritualité authentique (mais le plus souvent, il faut aller à leur rencontre).

Je ne veux pas dire, j'insiste, que ces réflexions sur la science ne servent à rien, ou que la découverte de la science n'a aucune chance de conduire à une vision spirituelle de la réalité. Mais juste que pour parler de sciences, autant aller sur des sites scientifiques ou lire des ouvrages écrits par des chercheurs reconnus... Il y a de très bons vulgarisateurs.

lounaaa a écrit:Je suis plutôt nulle en sciences concretes,mais je me souviens d'une expérience (relatée aussi dans " le terrier du lapin" d'ailleurs) ou il est clairement démontrer que les electrons sont à plusieurs endroit simultanément, et que seul les ondes émise par l'observateur leur permette de se "fixer". Le principe d'indeterminisme explique bien comme seule l'interaction entre celui qui regarde et les atomes qui forme la matiere lui permettent d'exister.
Tu parles sans doute de l'expérience des fentes de Young. Voilà un très bon exemple d'une expérience pourtant toute simple (et fascinante), mais dont les implications réelles sont assez difficiles à appréhender. Cette compréhension doit passer notamment par l'acceptation que la matière possède à la fois la nature d'une particule et d'une onde (la dualité onde-corpuscule). Je vous invite à aller lire le lien attentivement (en particulier la section "Interprétation quantique du phénomène"), pour voir à quel point cela est fascinant. Et notamment que ton interprétation lounaaa ("les électrons sont à plusieurs endroits simultanément" - dans l'expérience originale de Young il s'agit en fait de photons mais ça peut marcher aussi avec des électrons) n'est pas tout à fait exacte (mais pas franchement fausse non plus) : Puisque les particules dessinent des franges d'interférence, c'est qu'elles sont également de nature ondulatoire. De plus, si on fait passer les particules une à une, lorsqu'elles atteignent l'écran il n'y a qu'un seul point et la particule se retrouve à un seul endroit (c'est l'effondrement de la fonction d'onde).

Par contre ce que tu dis après sur les "ondes émises par l'observateur" ou le principe d'incertitude d'Heisenberg en tant que moyen de montrer que l'interaction entre l'observateur et la matière permet à cette dernière d'exister, me semble être une interprétation et pas un constat objectif, et qui plus est une interprétation erronée. C'est l'écroulement de la fonction d'onde qui permet à la matière de passer de sa nature ondulatoire à sa nature particulaire, et rien ne prouve à ce jour à ma connaissance qu'un observateur soit nécessaire pour cela (d'autres particules doivent faire l'affaire a priori).

lounaaa a écrit:Bien sur, je vis dans un monde solide et palpable, que d'autres voient de la meme façon que moi, qui existaient avant moi, etc... Mais si à une echelle subatomiques des choses aussi dementielles se produisent, je ne peux m'empecher de me dire que, peut etre, tout n'est qu'une illusion, nous sommes bel et bien dans la matrice!! Ca me donne un espece de sentiment euphorique et d'adrénaline, un peu comme avant de monter dans les maneges.
Là-dessus, je te rejoins plutôt et c'est pour cela que je parle de Tao de la physique (faisant référence à l'ouvrage éponyme de Fritjof Capra), car plus on avance dans la compréhension de la nature de l'univers et de la matière, plus on peut être amené à se dire que nos perceptions sont des illusions et que nous sommes plongés dans la maya, et aussi que la nature ultime de la réalité nous échappe et pourrait donc très bien à ce titre être d'origine spirituelle ou psychique.

lounaaa a écrit:Pour aller encore plus loin, (mais alors tres tres loin) :
lorsqu'on connait les capacités du cerveau, les états de conscience modifiés, et le grand nombre d'informations qu'il ne traite pas consciemment, je ne peux m'empecher de me demander ce qui existe reellement, en plus ou en moins d'ailleurs!
Non seulement notre cerveau, mais également nos cinq sens, ne perçoivent qu'une infime portion de ce qui se présente à nous.

lounaaa a écrit:Un homme -dont j'ai oublié le nom- pensait que les reves nocturne ne sont que des stimulis cerebrales, comme des petites ondes de chocs agissant comme un telegramme, que le cerveau réassocie à ce qu'il connait de la "réalité". Se peut il que notre façon entier de voir le monde et ce qui existe, ne depende que d'une traduction de notre cerveau pour nous integrer dans une réalité compréhensible? "tout" ne peut il etre qu'un hologramme collectif?
Je n'aime pas trop ce terme hologramme qui à mon sens a une connotation un peu new-age, par cette tendance à vouloir utiliser des termes scientifiques pour décrire des concepts métaphysiques. Le fait est que le monde n'est pas ce que l'on en perçoit, de même que la carte n'est pas le territoire comme le dit Alfred Korzybski dans les principes de la sémantique générale. Nous sommes condamnés de notre vivant et tant que nous sommes prisonniers de notre corps physique, à appréhender le monde selon nos limites perceptives et intellectuelles. Il est fort probable que la réalité ultime de l'univers, si tant est que cette expression ait un sens (il n'y a peut-être pas de connaissance ultime) soit à jamais hors d'atteinte de notre intelligence et de nos facultés mentales.

lola a écrit:la physique quantique me parait plus simple que ça , bien sûr tous les cas de figures sont toujours possibles avant qu'une action se produise , il n'y a rien de nouveau là dedans , et après l'action on constate ce qui c'est passé , je ne vois rien de nouveau non plus
Comme lounaaa, je ne suis pas du tout d'accord avec cela, pardonne-moi lola, mais selon moi tu n'as pas assez étudié la question. Les fondements de la physique moderne dépassent l'entendement. Lorsqu'on regarde les choses de loin, effectivement, cela semble parfois être du bon sens, mais dans les détails, cela revêt un caractère autrement fantastique et déroutant. La dualité onde-corpuscule, les phénomènes de dilatation-contraction du temps et des distances de la relativité restreinte, la notion de la gravitation en tant que courbure de l'espace-temps de la relativité générale, la supraconductivité, le principe d'incertitude d'Eisenberg, l'intrication quantique et le paradoxe EPR, par exemple, sont autant de concepts fascinants et difficiles à comprendre pleinement.

Ainsi tu dis "tous les cas de figures sont toujours possibles avant qu'une action se produise", mais de là à imaginer qu'une particule soit un nuage de probabilité avant que l'effondrement de la fonction d'onde ne le fasse "devenir" une particule, il y a un monde. Ce n'est pas "juste" qu'on ne sait pas quel est le cas de figure qui s'est produit avant que "l'action se produise", c'est que tous les cas de figures se produisaient en même temps, si j'ose dire... Comme si je te disais, pour aller chercher du pain, j'ai pu prendre ma voiture, ou y aller à pied, ou en vélo, tous les cas de figure sont possibles, mais de là à imaginer que j'y sois allé en même temps à pied, en vélo ou en voiture, tu avoueras que ce n'est plus du tout aussi facile à se représenter !

Hi !
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Varnaf le Mer 27 Juin 2012 - 9:43

"Nous sommes condamnés de notre vivant et tant que nous sommes prisonniers de notre corps physique, à appréhender le monde selon nos limites perceptives et intellectuelles. Il est fort probable que la réalité ultime de l'univers, si tant est que cette expression ait un sens (il n'y a peut-être pas de connaissance ultime) soit à jamais hors d'atteinte de notre intelligence et de nos facultés mentales.©Air

Confondre "principe de réalité" et "condamné de notre vivant"" n'est pas "innocent" dans le terme employé.

Condamnné implique un arrière plan "coupable", ici coupable de "vivre", d'exister ; alors qu'une simple reconnaissance d'incompétence est beaucoup moins chargée psychologiquement.

Condamné par qui ? Quelle est la légitimité du Juge ? Toujours le même processus judiciaire qui serait alors le socle de tout discours "spirituel" : une école de Droit de dire ou de ne pas dire, quelque part, une peur du blasphème absolu.

"Les fondements de la physique moderne dépassent l'entendement."©Air tout comme le "spirituel" selon tes dires, Air, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne une large part des individus composants l'espèce humaine.... mais pas tous et c'est aux marges de la science quantique que se situe le véritable intérêt de la chose qui à une certaine "efficacité" constatable, matériellement parlant alors que les propositions spirituelles débouchent en général, sous formes dégradées dans la dimension sociétale, à des conflits idéologiques, politiques ou religieux. Un obscurantisme institutionnalisé, exception faite pour les quelques "saints" de toutes obédiences. Un bilan globalement négatif.

Si j'avais un seul message à délivrer je ne parlerai même pas d'amour, je dirai simplement apprenons à accepter les monstres autrement dit tout ce qui nous est étranger, sans paranoïa.

Je sais que le terme monstre à une forte connotation négative et je l'utilise tout à l'escient.

Les "monstres" humains on sait qu'ils existent et "que le ventre de la Bête est toujours fécond", donc ça n'est pas un scoop. Ils sont peut être le fruit d'une spiritualité dévoyée car sur fond de culpabilité impliquée par ton utilisation du terme "condamné".

Je crois que l'on pourrait poser l'axiome suivant comme principe heuristique : plus l'intention est pure plus ses résultats sont toxiques et mortifères, autrement dit "qui veut faire l'ange fait la bête".

Si les réflexions sur la science ne servent à rien en tentant d'établir des "ponts" entre elle et la spiritualité, la spiritualité ne sert pas plus sur la nature de l'homme, elle n'est qu'un discours différent selon les langues en lesquelles elle s'exprime qui de plus sont toutes marquées de l'idiosyncrasie culturelle d'où elles sont issues. Métaphoriquement si l'on accorde crédit à la théorie d'un univers en expansion les discours spirituels s'éloignent les uns des autres de la même manière que le les galaxies s'enfuient en créant leurs propres dimensions.

Le seul bémol c'est que le creuset de la spiritualité est l'espèce humaine confinée dans un espace réduit (la Terre) d'où d'inévitables confrontations et luttes pour la survie de chacun des systèmes spirituels développés s'excluant inexorablement les uns les autres selon le principe d'Heisenberg. Plus qu'une seule solution alors, se créer de l'espace et des dimensions en détruisant les autres "spiritualités".
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par air le Mer 27 Juin 2012 - 18:08

Bonjour Varnaf,

VARNAF a écrit:Confondre "principe de réalité" et "condamné de notre vivant"" n'est pas "innocent" dans le terme employé.

Condamnné implique un arrière plan "coupable", ici coupable de "vivre", d'exister ; alors qu'une simple reconnaissance d'incompétence est beaucoup moins chargée psychologiquement.

Condamné par qui ? Quelle est la légitimité du Juge ? Toujours le même processus judiciaire qui serait alors le socle de tout discours "spirituel" : une école de Droit de dire ou de ne pas dire, quelque part, une peur du blasphème absolu.
C'est ton interprétation, dans mon esprit il n'y a aucun coupable. On peut aussi tout simplement mettre la confusion sur un abus de langage, un raccourci sémantique, une figure de style... Ne me prête pas des intentions ou des peurs que je n'ai pas, je disais simplement cela dans le sens où j'envisage la possibilité qu'après la mort, les humains soient capables d'appréhender la réalité différemment et en n'ayant pas les limites, notamment perceptives, associées à l'incarnation physique. Mais c'est juste une hypothèse personnelle et je ne force personne à la suivre.

VARNAF a écrit:"Les fondements de la physique moderne dépassent l'entendement."©️Air tout comme le "spirituel" selon tes dires, Air, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne une large part des individus composants l'espèce humaine.... mais pas tous et c'est aux marges de la science quantique que se situe le véritable intérêt de la chose qui à une certaine "efficacité" constatable, matériellement parlant
Je ne suis pas sûr de te suivre ; je ne nie pas la validité des théories scientifiques modernes (dans leur champ d'application car comme toute théorie scientifique, elles ont leur limites et ne reflètent qu'une partie de la réalité, bien que ce soit souvent avec une précision énorme qui atteint parfois les 9 chiffres).

Par contre je persiste à penser que la physique moderne dépasse l'entendement et est ardue à appréhender et cela par n'importe qui, y compris les scientifiques de pointe. Ceux-ci parviennent par un travail approfondi à un certain niveau de maîtrise, mais comme tout le monde, ils passent par des étapes préliminaires où ils doivent acquérir cette connaissance, qui est tout sauf innée, à la différence par exemple des principes de base de la gravitation newtonienne, qui sont compréhensible par des tout jeunes enfants.

Je crois d'ailleurs que cela ne s'arrangera pas et que les théories deviendront de plus en plus complexes et de plus en plus difficiles à comprendre en profondeur. En tout cas, l'évolution des théories scientifiques dans notre Ere semble obéir à cette loi jusqu'à maintenant.

VARNAF a écrit:alors que les propositions spirituelles débouchent en général, sous formes dégradées dans la dimension sociétale, à des conflits idéologiques, politiques ou religieux. Un obscurantisme institutionnalisé, exception faite pour les quelques "saints" de toutes obédiences. Un bilan globalement négatif.
Peut-être, peut-être pas, as-tu vraiment suffisamment de connaissances et de recul pour pouvoir réaliser un bilan global de la religion dans le monde à travers les âges ? Qui peut savoir où nous en serions sans elle ? Et quant à la science, son bilan est-il plus positif ? La poudre à canon et les armes diverses, la bombe atomique, ... Qui a causé le plus de dégâts, la science ou la religion ? Qui peut l'affirmer ?

VARNAF a écrit:Les "monstres" humains on sait qu'ils existent et "que le ventre de la Bête est toujours fécond", donc ça n'est pas un scoop. Ils sont peut être le fruit d'une spiritualité dévoyée car sur fond de culpabilité impliquée par ton utilisation du terme "condamné".
Encore une fois il n'y a aucun sentiment de culpabilité dans mes pensées, ne t'arrête pas à cette expression qui a peut-être été mal choisie... Je ne suis pas un littéraire et je peux parfois employer des expressions à mauvais escient.

VARNAF a écrit:Je crois que l'on pourrait poser l'axiome suivant comme principe heuristique : plus l'intention est pure plus ses résultats sont toxiques et mortifères, autrement dit "qui veut faire l'ange fait la bête".
Personnellement, je trouve que c'est une affirmation gratuite et qui plus est, dangereuse. Si les humains ne tentent pas de s'améliorer, je ne crois pas que notre civilisation puisse durer très longtemps. Les intentions pures, ce sont aussi les idéaux, et certains idéaux ont fait progresser l'humanité à pas de géants selon moi.

VARNAF a écrit:Si les réflexions sur la science ne servent à rien en tentant d'établir des "ponts" entre elle et la spiritualité,
Je ne sais pas si tu m'attribues ces pensées, en tout cas je ne pense pas du tout cela, au contraire, et je pense avoir dit clairement d'ailleurs que ces rapprochements possèdent un intérêt. J'émettais par contre des doutes sur l'utilité de la "philosophie de comptoir" qu'on trouve souvent sur les forums de spiritualité à propos de la science, et tout particulièrement de la mécanique quantique, qui est en général bien mal comprise.

VARNAF a écrit:la spiritualité ne sert pas plus sur la nature de l'homme, elle n'est qu'un discours différent selon les langues en lesquelles elle s'exprime qui de plus sont toutes marquées de l'idiosyncrasie culturelle d'où elles sont issues.
Tu as le droit d'avoir cet avis mais je ne le partage pas du tout et il me semble que si tu te plongeais plus en profondeur dans la spiritualité, par la pratique en particulier, tu observerais peut-être nombre de points communs et de rapprochements qui montrent justement que le coeur de la spiritualité n'a rien d'idiosyncrasique, ce qui change c'est la forme, mais pas le fond (je parle ici des spiritualités authentiques).

VARNAF a écrit:Métaphoriquement si l'on accorde crédit à la théorie d'un univers en expansion les discours spirituels s'éloignent les uns des autres de la même manière que le les galaxies s'enfuient en créant leurs propres dimensions.
Je ne suis pas d'accord avec cela non plus. De nombreuses religions et démarches spirituelles se rapprochent au contraire, depuis un siècle environ, car les transports étant plus abordables, cela a favorisé le brassage culturel. Dans ma voie par exemple, issue de l'hindouisme, le message du christianisme a été intégré sans aucun problème.

VARNAF a écrit:Le seul bémol c'est que le creuset de la spiritualité est l'espèce humaine confinée dans un espace réduit (la Terre) d'où d'inévitables confrontations et luttes pour la survie de chacun des systèmes spirituels développés s'excluant inexorablement les uns les autres selon le principe d'Heisenberg.
De Pauli ? Et si les systèmes spirituels étaient semblables à des bosons, qui ne sont pas sensibles à ce principe d'exclusion ? Wink

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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Yukarie le Ven 29 Juin 2012 - 21:07

Eh bien moi, j'approuve les idées de lola.
Cette histoire du chat de Schrödinger, cela me titille depuis l'époque de mes études ( maîtrise de physique). Cela fait donc ... dans les 35 ans que j'y réfléchi (pas en continu, évidemment).

Je viens par contre d'apprendre ici qu'il avait créé cette histoire du chat "afin d'illustrer l'absurdité de la physique quantique lorsqu'on l'applique à des objets complexes dits macroscopiques". Cela me rassure sur ses qualité, car c'est bien mon point de vue.

Iounaa, tu as donné toi-même la solution du problème : au niveau sub atomique, la matière est à la fois corpusculaire et ondulatoire. Quand on dit que la particule est à 2 endroits en même temps, c'est parce qu'elle est ondulatoire mais le mot particule a induit dans notre pensée l'idée d'une particule corpusculaire et nous n'arrivons pas à concevoir un corpuscule à deux endroits en même temps. Evidemment puisque c'est une onde !

Au niveau de l'observateur en physique, il s'agit de l'interprétation d'équations . Dire que l'observateur va induire l'état est faux à notre échelle, cela signifie que observer se fera soit sur la forme corpusculaire, soit sur la forme ondulatoire. Il y a donc bien là un choix de l'observateur de la "particule". Cela n'induit pas un chat à la fois mort et vivant, cela induit que observer la particule en réduit notre connaissance à un seul des deux états. Mais elle, elle n'a pas changé, elle est toujours dans les deux états à la fois.

Donc je reprends l'idée de lola : la physique quantique est plus simple qu'il n'y parait, ce sont des gens comme le mouvement newage qui en ont fait tout un monde pour appuyer leurs thèses. C'est un raisonnement marketing, et non logique.
Pour les réponses qui ont été faites à propos de ce chat : les élucubrations des scientifiques restent des élucubrations : à savoir l'exposé d'idées qui explorent l'inconnu de façon à faire émerger, à travers l'échange avec d'autres, des idées qui porteront la connaissance scientifique un peu plus loin. D'où le côté délirant parfois de certains exposés. Les scientifiques aiment se servir d'exposés parfois farfelus, ou de la science fiction pour laisser leur imagination dépasser leurs limites.

Maintenant les idées des mystiques d'un univers qui existe ou non selon qu'il y ait un observateur, l'erreur serait de faire croire ( ce dont ne se privent pas les newage ) que la physique quantique cautionne cette idée.
Mais là je m'arrête et je n'irai pas discuter de ces idées, car en cela je rejoins l'idée que dans l'incarnation nous n'avons pas assez de connaissances pour appréhender ce genre de phénomène.
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Varnaf le Sam 30 Juin 2012 - 6:39

Yukarie, je ne sais plus, ni par quel chercheur français l'expérience dont je vais te décrire le protocole, ni où je l'ai vue (le net sans doute)... à savoir l'influence de "l'esprit" sur la matière... Cela reste une hypothèse.

Elle démarre sur l'observation du processus de l'empreinte faite sur des poussins par l'éthologiste

Konrad Lorenz.
A l'éclosion le poussin prend pour "mère" le premier objet se mouvant devant lui et se met à le suivre : le bonding de la théorie de l'attachement.

1/ Le chercheur à mis au point un petit robot qui se déplace et cartographie un espace dans lequel il évolue de manière totalement aléatoire.

2/ Ce robot dans un espace délimité est mis au contact de poussins -qui se mettent à le suivre - d'autres poussins, en réserve, ne sont pas mis en contact avec lui.

3/ Il met un poussin dans une cage en verre au bord de l'espace délimité et robot dans l'espace à cartographier. Face aux déplacements du robot le poussin s'agite dans sa cage en verre et tente de le rejoindre. L'observateur constate que les déplacements du robot semblent affectés par la présence du poussin et concentre des approches statistiquement "anormales" en direction du poussin qui le "reconnaît"...

4/ ...alors que si l'on met un poussin non marqué par cette "empreinte" il se déplacera comme s'il n'y avait pas de poussin.

Question : "l'esprit" du poussin influencerait-il cet automate fait de métal, plastique et composants électroniques, de la matière "inerte" ?

L'observateur a-t-il une "influence" sur la matière ? La question reste en débat.... fascinantes perspectives...théorie de mèmes de Richard Dawkins développée par Susan Blackmore
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par lounaaa le Sam 30 Juin 2012 - 13:08

cheers je suis fascinée!! Very Happy

Maintenant pour te répondre, il n'y a pas de rubrique sur la ou les sciences, parce que le Jardin Intérieur est un forum de spiritualité et que la Science n'est pas de la spiritualité. On peut penser que les débats sur la nature de la réalité peuvent amener à se poser des questions existentielles ou métaphysiques et de là, conduire à la spiritualité, mais cela reste de la philosophie, qui n'est pas plus spirituelle que de parler de thèmes purement philosophiques

nous sommes sans doute confronter ici à des interprétation personelles de ce que représente la science, la philosophie et la spiritualité.
Il est vrai que chacun y prete un sens different d'où quelques incompris.
Pour moi justement, il est clair que la philosophie EST de la spiritualité!
"(wiki)Le mot philosophie (du grec ancien φιλοσοφία, composé de φιλεῖν, « aimer » et σοφία, « la sagesse, le savoir », c'est-à-dire littéralement : « l'amour de la sagesse » ou « l'amour du savoir ») désigne une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident et se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine, ou encore comme un savoir systématique. Différents buts peuvent lui être attribués, de la recherche de la vérité, et de la méditation sur le bien et le beau, à celle du sens de la vie, et du bonheur, mais elle consiste plus largement dans l'exercice systématique de la pensée, de la réflexion et comme un moyen de se defaire des illusions pour atteindre une plus grande liberté. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, la philosophie peut également se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts"
l'amour de la sagesse n'est-il pas spirituel? le savoir n'est-il pas l'une des clés de la sagesse?
Partant du principe que chacun paratge SA verité, tout n'est-il pas finalement QUE philosophie, puisqu'il ne s'agit aucunement de science averées?

"(wiki)La notion de spiritualité comporte aujourd'hui des acceptions différentes selon le contexte de son usage. Elle se rattache traditionnellement à la religion dans la perspective de l'être humain en relation avec un être supérieur (Dieu) et le salut de l'âme. Elle se rapporte, d'un point de vue philosophique, à l'opposition de la matière et de l'esprit (voir problème corps-esprit) ou encore de l'intériorité et de l'extériorité. Elle désigne également la quête de sens, d'espoir ou de libération et les démarches qui s'y rattachent (initiations, rituels, développement personnel, Nouvel-Âge). Elle peut également, et plus récemment, se comprendre comme dissociée de la foi en Dieu, jusqu'à évoquer une « spiritualité sans dieu »
Et là encore, je ne suis pas completement en phase avec cette définition, qui semble inclure un principe exoterique alors que je resumerais par "qui a trait à l'esprit".

"(wiki)La volonté de la communauté scientifique, garante des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables. À la différence des dogmes, qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision"
La science pour moi est en perpetuelle évolution. Tres peu de faits reste figés, et la pensée des uns faisant evolué celles des autres permet de bousculer un univers parfois rigide, et entrevoir d'autre optiques de faits dits averés. N'est ce pas ainsi que la physique quantique a chamboulé les connaissances de la physique classique? Je n'ai rien contre les "discussion de salon", sans pour autant prendre pour verité ce que j'aurai pu en tirer, je pense justement que le "completement" délirant d'une époque le devient justement beaucoup moins a une autre... et n'ayant pas les connaissance et l'intelligence neccessaire a de grand et beaux débat, j'aime juste spéculer sur les hypothese du possible...

Voici ce qu'en pensait David Böhm dans « The Ghost in the atom »,qui rejoint ce que je penses:
« La Physique n’est pas seulement une question d’expérimentation. Elle commence là où les gens se posent des questions. Je veux dire qu’il n’y aurait même pas d’expériences si les gens ne se posaient pas ces questions. Les gens ont été intéressés par la compréhension du monde d’un tout autre point de vue que l’expérimentation. (…) Popper a proposé son idée de falsifiabilité (des théories devraient entraîner des conséquences qui peuvent être contredites par des expériences) mais ce n’est pas une vérité absolue sur ce qu’est la science.
A l’origine, la science est une philosophie. Aujourd’hui, on croirait plutôt qu’elle ressort d’une espèce de technique. Notre monde moderne est tout entier en train de se ramener à des techniques et cela supprime la signification de toutes choses. Les gens sont progressivement tombés dans ce piège et ont expliqué que tout ce qui n’est pas technique serait sans importance. Vous pouvez vous rendre compte de cette évolution historique de l’idéologie dominante. Mais on ne peut pas en déduire que cette thèse soit une vérité absolue.
Je pense que toute expérience scientifique sort de questions philosophiques. Si on revient à l’Histoire, à l’époque de la Grèce antique, la science était essentiellement spéculative. Par la suite, on a corrigé cela en développant l’expérimentation. Aujourd’hui, nous sommes passé de l’autre côté et nous disons que seules les expériences ont droit à l’existence. C’est l’erreur inverse. La science nécessite plusieurs choses et non une seule. Elle implique des idées et la pensée précède l’expérience. Si vous excluez la philosophie, vous excluez aussi les pensées qui mènent à de nouvelles expériences. Le seul apport extérieur autorisé aujourd’hui est celui des mathématiques. C’est le seul domaine où les gens s’autorisent quelques libertés de pensée. En dehors des expériences, on a le droit de jouer autour des mathématiques autant qu’on veut. (…) On peut se permettre ce que l’on veut du moment que ce sont des calculs mathématiques. Les gens croient que les mathématiques disent la vérité, mais qu’aucune autre pensée ne peut en dire. Les mathématiciens parlent d’élégance en mathématiques. Chaque physicien a bien entendu sa propre philosophie, mais la philosophie actuellement acceptée est extrêmement pauvre et inélégante. »

Pardon pour le hors sujet, mais c'est interressant de voir ce que chacun inclut ou pas dans ses convictions, et mieux, les differences de dialectique qui peuvent créer des incomprehensions.
Merci Air! Very Happy Je tacherais de rester fidèle à la spiritualité du Jardin! (enfin du coup ca me colle un serieux probleme pour differencier où commence et où s'arrete la philosophie, dans la recherche du bonheur, sachant que liberté et libre arbitre sont dans le top 10 de mes mots preferés!! scratch ptrd )

Oui, je parlais effectivement des fentes de young, merci!! Smile j'ai lu le lien, mais justement, en bonne dernieres scientifique, je prefere le coté philosophique!! geek

La remise en cause la plus importante à laquelle oblige la physique quantique concerne la manière de représenter les objets physiques et leurs propriétés. L'ancienne physique distinguait deux sortes d'entités fondamentales:
les corpuscules, qui sont des sortes de billes microscopiques,
les ondes, qui se propagent dans l'espace un peu comme le mouvement d'une vague sur la mer.
La physique quantique ne retient donc pas cette classification pourtant bien commode. Les objets qu'elle considère ne sont ni des corpuscules, ni des ondes, mais "autre chose".




Regardé sous deux angles différents, un cylindre nous apparaît tantôt comme un cercle, tantôt comme un rectangle. Pourtant il n'est ni l'un ni l'autre.
Ainsi en est-il du photon, de l'électron ou de toute particule élémentaire dont l'image corpusculaire ne serait qu'une facette d'une entité plus complexe.
Ce point précis peut poser un problème philosophique très troublant: La réalité objective (s'il elle existe indépendemment de l'esprit humain) est-elle accessible ? Ou sommes-nous condamner à n'observer qu'un monde d'apparences trompeuses?


Par contre ce que tu dis après sur les "ondes émises par l'observateur" ou le principe d'incertitude d'Heisenberg en tant que moyen de montrer que l'interaction entre l'observateur et la matière permet à cette dernière d'exister, me semble être une interprétation et pas un constat objectif, et qui plus est une interprétation erronée. C'est l'écroulement de la fonction d'onde qui permet à la matière de passer de sa nature ondulatoire à sa nature particulaire, et rien ne prouve à ce jour à ma connaissance qu'un observateur soit nécessaire pour cela (d'autres particules doivent faire l'affaire a priori).



Outre le fait que le physicien Heisenberg est le père de cette loi ( principe d'incertitude) que nous dit ce principe ? qu'il est impossible de déterminer avec précision et simultanément la position et la vitesse d'une particule comme l'électron. La notion de trajectoire exacte n'a pas de sens pour les particules. Ce paradoxe quantique (encore un !) est lié à la difficulté d'observer un électron...

orbitale electronique, nature ondulatoire:


electron observé, nature corpusculaire :


comment observer un electron?
On ne peut observer quelque chose qu'en l'éclairant avec de la lumière. Or à l'échelle de l'infiniment petit, cela pose un problème tout à fait nouveau. Le moindre photon qui percute ou interagit avec un électron va modifier la trajectoire initiale de ce dernier ou le faire changer d'orbitale. A cette échelle, le photon devient un projectile qui pourra déterminer la position de l'électron, mais qui aura en même temps modifié sa vitesse et sa trajectoire; celle ci ne pourra donc pas être connue en même temps. La moindre mesure interfère avec l'objet de la mesure... et la change!

Je n'aime pas trop ce terme hologramme qui à mon sens a une connotation un peu new-age, par cette tendance à vouloir utiliser des termes scientifiques pour décrire des concepts métaphysiques. Le fait est que le monde n'est pas ce que l'on en perçoit, de même que la carte n'est pas le territoire comme le dit Alfred Korzybski dans les principes de la sémantique générale. Nous sommes condamnés de notre vivant et tant que nous sommes prisonniers de notre corps physique, à appréhender le monde selon nos limites perceptives et intellectuelles. Il est fort probable que la réalité ultime de l'univers, si tant est que cette expression ait un sens (il n'y a peut-être pas de connaissance ultime) soit à jamais hors d'atteinte de notre intelligence et de nos facultés mentales.

Je ne sais à vrai dire pas trop ce que comprend ou pas le new-age, j'utilisais ce terme au feeling. Ce que je constate en revanche (sur ce topic, ce forum, d'autre forums ou ailleurs) c'est que l'on fourre dedans un peu tout ce qui dérange la conformité anterieure ou semble absurde. Je reconnais volontier ne pas connaitre ce mouvement pour m'en faire une idée, mais je reste ouverte à toutes probabilités. Je pense que comme les spiritualités d'antan il comporte ces propres hérésies, mais comme pour le reste, il doit bien détenir quelques idées qui - à defaut de nous éclairer pour de bon- peuvent nous fournir de nouvelles pistes d'exploitation (et d'exploration!!) spirituelles.
Je te rejoins completement sur la séparation entre la réalité ultime et NOTRE réalité!! Sage

Les fondements de la physique moderne dépassent l'entendement. Lorsqu'on regarde les choses de loin, effectivement, cela semble parfois être du bon sens, mais dans les détails, cela revêt un caractère autrement fantastique et déroutant. La dualité onde-corpuscule, les phénomènes de dilatation-contraction du temps et des distances de la relativité restreinte, la notion de la gravitation en tant que courbure de l'espace-temps de la relativité générale, la supraconductivité, le principe d'incertitude d'Eisenberg, l'intrication quantique et le paradoxe EPR, par exemple, sont autant de concepts fascinants et difficiles à comprendre pleinement.
et comment!!! Si les équations algébriques reste tres concretes et comprehensibles (pour vous hein, parce que moi, apres 3 chiffre et un "x" y a plus personne!! Laughing ) ce que tout cela engendre ne peut même pas etre concevable selon moi. Apres, chacun va peut etre plus ou moins loin dans l'epistémologie de par l'enclin à son imagination ou ouverture aux hypotheses...
Les gens comprennent le monde classique parce que celui-ci leur paraît "continu".En réalité, le monde est quantique et il est fait de matière discontinue, sous forme de grains.
Tout est relatif (selon Einstein) ET tout est quantifié (selon Planck).
Einstein disait déjà : " Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible"
"Les principales manifestations de cette physique se trouvent actuellement groupées autour de la fonction ondulatoire, on cherche à donner à cette fonction une importance prépondérante. Or, la fonction d’onde ne concerne que la valeur d’une probabilité. (...) la notion de probabilité devient le fondement de toute physique. Je ne crois pas qu’à l’avenir, on se montrera aussi satisfait de cette manière d’envisager les choses."(Plank)
"Quiqonque n'est pas choqué par la physique quantique ne la comprend pas" (Niels Bohr)

Erwin Schrödinger écrit dans « Physique quantique et représentation du monde » :

« En partant de nos expériences à grande échelle, en partant de notre conception de la géométrie et de notre conception de la mécanique – en particulier de la mécanique des corps célestes -, les physiciens en étaient arrivés à formuler très nettement l’exigence à laquelle doit répondre une description vraiment claire et complète de tout événement physique : elle doit nous informer de façon précise de ce qui se passe en chaque point de l’espace à chaque moment du temps – bien entendu à l’intérieur du domaine spatial et de la portion de temps couverts par les événements physiques que l’on désire décrire. Nous pouvons appeler cette exigence « le postulat de la continuité de la description ». C’est ce postulat de la continuité qui apparaît ne pas pouvoir être satisfait ! Il y a, pour ainsi dire, des lacunes dans notre représentation. (…) Si j’observe une particule ici et maintenant, et si j’observe une particule identique un instant plus tard et à un endroit qui est très proche de l’endroit précédent, non seulement je ne peux pas être assuré qu’il s’agit de « la même » particule, mais un énoncé de ce genre n’aurait aucune signification absolue. Ceci paraît être absurde. Car nous sommes habitués de penser que, à chaque instant, entre les deux observations, la première particule doit avoir été « quelque part », qu’elle doit avoir suivi une « trajectoire », que nous connaissions celle-ci ou non. Et de même nous sommes habitués de penser que la seconde particule doit être venue de quelque part, doit avoir « été » quelque part au moment de notre première observation. (…) En d’autres termes, nous supposons – en nous conformant à une habitude de pensée qui s’applique aux objets palpables (note de matière et révolution : c’est ce que croyait Schrödinger avant que l’on montre que nous ne voyons rien en continu, même à notre échelle) – que nous aurions pu maintenir notre particule sous une observation « continue » et affirmer ainsi son identité.
C’est cette habitude de pensée que nous devons rejeter. Nous ne devons pas admettre la possibilité d’une observation continue. Les observations doivent être considérées comme des événements discrets, disjoints les uns des autres. Entre elles il y a des lacunes que nous ne pouvons combler. Il y a des cas où nous bouleverserions tout si nous admettions la possibilité d’une observation continue. C’est pourquoi j’ai dit qu’il vaut mieux ne pas regarder une particule comme une entité permanente, mais plutôt comme un événement instantané. Parfois ces événements forment des chaînes qui donnent l’illusion d’être des objets permanents, mais cela n’arrive que dans des circonstances particulières et pendant une période de temps extrêmement courte dans chaque cas particulier. (…)
L’idée d’un « domaine continu », si familière aux mathématiques d’aujourd’hui, est tout à fait exorbitante, elle représente une extrapolation considérable de ce qui est réellement accessible. Prétendre que l’on puisse « réellement » indiquer les valeurs exactes de n’importe quelle grandeur physique – température, densité, potentiel, valeur d’un champ, ou n’importe quelle autre – pour « tous » les points d’un domaine continu, c’est là une extrapolation hardie.
Nous ne faisons « jamais » rien d’autre que déterminer approximativement la valeur de la grandeur considérée pour un nombre très limité de points et ensuite « faire passer une courbe continue par ces points ».
Ce procédé nous suffit parfaitement dans la plupart des problèmes pratiques, mais du point de vue épistémologique, du point de vue de la théorie de la connaissance, il s’agit là de tout autre chose que d’une description continue soi disant exacte. (…)
Les faits observés ne peuvent donc pas être mis en accord avec une description continue dans l’espace et le temps. »


Et pour finir (haaaannn ce pavé!!! Shocked Shocked Shocked )
je rejoins Varnaf sur la néccéssité de se poser la question j'usqu'où l'observateur (de par son regard Et/Ou son intention) modifie t-il la réalité?"
Il existe nombre d'expériences qui a défaut de "prouver" quelque chose, induisent le doute, et démontre une "réaction" évidente.
Quelques exemples fascinants:
=>Les travaux de M. Emoto permettent non seulement d'évaluer le degré de pureté de diverses eaux du robinet, de lacs, de sources et de pluie,mais confirment aussi la "mémoire de l'eau". Ils permettent de visualiser les effets de différentes énergies sur l'eau (extérieure et intérieure puisque nous en sommes constitués à 70%), des plus connues (rayonnements électromagnétiques, musique, etc.) aux plus subtiles (comme l'énergie des mots, des formes et des pensées !). Ses travaux confirment que l'eau réagit donc à toutes les informations, positivement ou négativement. C'est pourquoi Emoto sous-titre son ouvrage : «Le message de l’eau nous invite à regarder en nous» (Michel Parra, Alternature)
=>Il y a notamment une étude récente bien documentée, une thèse réalisée en collaboration avec l'université de Gand en Belgique en 2000 qui décrit une dizaines d'expériences.
Ces résultats d'expérimentations démontrent les effets de certaines fréquences sonores sur la croissance et le développement des plantes. Un essai montre qu'on peut augmenter la croissance de plants de tomates de plus de 20% avec les musiques appropriées.
Des scientifiques du monde entier ont fait des recherches sur le sujet et en font encore, notamment en France, Belgique, Etats Unis, Inde, Chine, etc.
Des dizaines d'agriculteurs, maraîchers, arboriculteurs et horticulteurs utilisent actuellement la musique pour soigner leur cultures en France, mais aussi en Suisse, en Italie, au Pays Bas et en Belgique.
Parler aux plantes aurait-il un réel effet?
Dans ce cas, est-ce le son de notre voie qui va influencer? Est-ce que les plantes peuvent ressentir nos émotions et donc nos émotions de nos paroles? Ou bien est-ce qu'elle ressentent jusqu'à nos pensées positives ou négatives? La aussi des expériences scientifiques nous mettent en évidence des relations étonnantes entre nos émotions et les plantes qui nous entourent. Il n'y a pas de doute, des émotions positives sont plus favorables pour la croissance de nos plantes que des émotions ou même pensées négatives envers elles.
=> et enfin l'experience du riz, que je vous invite à pratiquer vous même, que j'ai faites et qui s'est revelé concluante. Il s'agit de placer du riz cuit (refroidi) dans deux pots differents, un "je t'aime" et un "je te deteste" et de comparer l'evolution des moisissures... incroyable!!
Ce qui peut engendrer ensuite toute une polémique sur la neccesité d'aimer son corps (composée a 70% d'eau) ou de "bénir" ses repas, ou de penser le bien, de voir beau... I love you sunny I love you
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Yukarie le Sam 30 Juin 2012 - 14:08

magnifique réflexion !

Attention sur les travaux de M. Emoto : malgré son titre de docteur, il n'est pas un scientifique mais un artiste !
Il a donc montré des choses, mais pas démontré !

On dit que chez les amérindiens Kogis de Colombie (un peuple fascinant, http://fr.wikipedia.org/wiki/Kogi ) quand ils fabriquent un pont de liane, les hommes utilisent leurs mains pendant que les femmes "pensent" le pont.
Un exemple à suivre ?
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Rigel le Sam 30 Juin 2012 - 14:19

Vous êtes trop savants pour moi .... Je ne vous suis plus
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Yukarie le Sam 30 Juin 2012 - 14:25

moi aussi , j'ai de plus en plus de mal à suivre un exposé intellectuel. Je ne crois pas que ce soit une question d'âge ou de concentration, mais un désintérêt pour ce qui est compliqué et un mode de fonctionnement basé sur l'intuition. Mais parfois cela vaut la peine de s'y pencher.

La science (et non la technique comme si bien fait remarqué par iounaa) est elle loin des préoccupations de la spiritualité , ou du moins de la philosophie?
Il est sorti un livre il y a quelques temps : "science et quête de sens" que je recommande vivement à ceux qui s'intéressent au sujet (attention, c'est intello) . Le livre rapporte les exposés de différents scientifiques au cours d'un colloque.

Il y est clairement montré que la science a atteint des limites au delà desquelles l'inconnu pose des questions de type spirituel. Par exemple, la création a-t-elle un sens ( orientation et signification), une autre création aurait-elle pu exister, y a-t-il d'autres mondes, y a-t-il une volonté derrière la création (volonté, c'est à dire "quelque chose" doué de volonté,mais aussi un but) , la création était elle finie au moment du big bang ou l'évolution est elle le fruit d'une "volonté" qui n'a pas encore tout décidé .
L'ensemble s’appuie sur les résultats connus des sciences, comme par exemple la démonstration mathématique que tout système logique ne peut aboutir qu'à une contradiction !

J'avoue que ce livre m'a permis de réexplorer ma conception de Dieu.
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Rigel le Sam 30 Juin 2012 - 14:48

Peux pas lire tout vos messages, des lignes et des lignes à lire .....
Ce que je peux dire c'est que nous sommes des vivants morts
"Mort" ne veux rien dire aussi bien que "Vivant".
la physique quantique
Nous la vivons chaque jour.
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Rigel le Sam 30 Juin 2012 - 16:16

J'avoue que ce livre m'a permis de réexplorer ma conception de Dieu.
Yukarie
C'est qui Dieu ? C'est quoi Dieu ?
Tu nous fais partager ce que tu penses, please Yukarie.
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Varnaf le Sam 30 Juin 2012 - 17:00

Avec la science on se ballade toujours aux limites...
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Cobra-de-jade le Sam 30 Juin 2012 - 17:38

Bon... j'ai pas tout lu parce que je viens tout juste de me pencher sur ce post et j'ai pas le courage de lire en détail chaque réplique...

Je vais donc faire un résumé vite fait sur ma perception de la matière :

Toute perception corpusculaire de la matière, toute conception de particule est totalement illusoire pour une raison on ne peut plus simple, c'est qu'il n'existe rien de tel qu'un point fixe car TOUT est mouvement permanent et ce mouvement est discontinu !

Or, qu'est-ce qu'une particule? un ensemble de points fixes permettant de percevoir la particule en question. Il n'y a QUE du mouvement dans la matière/énergie et aucune interrpution dans ce mouvement vibratoire, donc il n'y a aucune place pour quoique ce soit de mesurable, pour aucune forme déterminée.

Quand on perçoit une particule ou quoique ce soit d'autre en mouvement, quand on perçoit par l'intermédiaire de tout un tas d'appareils pointus des formes qui évoluent, tout cela n'est jamais du vrai mouvement, c'est une traduction aussi simpliste qu'un dessin animé, un ensemble d'image fixes se succédant à grande vitesse et créant l'illusion du mouvement, c'est une traduction totalement artificielle.
Il n'y a qu'un immense champ vibratoire non localisable, non mesurable et donc hors de toute notion illusoire d'espace-temps.

@Air :

Tu trouves que l'hologramme est une notion vaguement new-âge? Pourtant, celle-ci a été utilisée par le scientifique David Bohm qui l'a d'ailleurs nuancée en l'appelant le "holomouvement" car hologramme donnait une fausse idée de fixité de la trame vibratoire.
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Cobra-de-jade le Sam 30 Juin 2012 - 17:53

@Air

Je comprends ton point de vue sur la science, mais il ne faudrait pas verser dans l'extrême inverse qui, tout comme dans certains cercles ésotériques laissent entendre que sans tout le fatras de symbolismes, de rites initiatiques, les grades (ou les diplômes) on ne peut pas comprendre etc... il y a des gens qui ne sont pas bardés de diplômes ou de grades initiatiques et qui peuvent être tout aussi vif d'esprit voir plus vif que ceux qui sont là haut perché dans leur tour dorée.

Il suffit d'adapter son discours en évitant les explications elliptiques et le langage hermétique car je crois aussi que c'est parfois fait volontairement par certains scientifiques ou ésotériques juste histoire de se rendre inaccessible au peuple.

Je ne suis pas convaincu sur ce que tu dis concernant l'entrave que constitue l'incarnation, car la manière dont on perçoit notre corps n'a rien à voir avec le monde physique tel qu'il est en réalité.

Nous vivons dans une image, une structure mentale du corps et non dans le corps en tant que véhicule sensoriel pur. Ainsi, on est pas du tout en contact direct avec nos sensations physiques, mais on est dans une perception mentale de nos sensations... en d'autres termes, on PENSE nos sensations, on ne les vit pas en tant que sensations purement organique.

Selon moi, ce qui fait entrave, ce n'est pas le corps, c'est l'image anatomique qu'on en a et celle-ci n'est qu'une traduction mentale de ce qu'est le corps. Avec un peu de pratique purement corporelle comme la danse, le tai chi ou les arts martiaux (pratiqué dans un certain état d'esprit) l'image mentale du corps se brise comme une coquille et on se retrouve dans un champ fait de différents rythmes, textures, sensations qui n'ont que peu de choses en commun avec cette image mentale du corps. La traduction conceptuelle fait obstacle à la vraie tactilité corporelle, ce n'est pas juste un nom ou une image qu'on colle sur le corps, c'est vraiment quelque chose qui étouffe le corps tel qu'il est, son champ d'énergie se replie sur lui-même et il n'est alors plus que l'ombre de ce qu'il est.
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Re: Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Message par Le_Chat le Sam 30 Juin 2012 - 18:46

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