Le Hasard...

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Le Hasard...

Message par Varnaf le Mer 4 Juil 2012 - 7:02

De façon récurrente je trouve cette affirmation : IL N'Y A PAS DE HASARD !

Pour moi, je me trouve dans l'incapacité de déterminer si j'évolue dans un univers fini... qui ne laisse pas de place au hasard... ou dans un univers en constante évolution.
En fonction de ce doute certain je désigne par "hasard" cette constante et conclut que nous n'agissons que sur des champs sémantiques... relatifs. Donc le hasard appartient à une approche probabiliste parcourue de "cygnes noirs" qui font croire qu'il n'y a pas de hasard.

Qu'apporte fondamentalement l'affirmation : Il n'y a pas de hasard ?
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Re: Le Hasard...

Message par tijani le Mer 4 Juil 2012 - 8:29

VARNAF a écrit:
Qu'apporte fondamentalement l'affirmation : Il n'y a pas de hasard ?

elle apporte la providence : disposition par laquelle Dieu conduit avec sagesse et amour toutes les créatures jusqu’à leur fin ultime .


« Le hasard, c’est peut-être le pseudonyme de Dieu quant il ne veut pas signer ; » Théophile Gautier
« Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito ; » Einstein


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Re: Le Hasard...

Message par Varnaf le Mer 4 Juil 2012 - 11:11

Je m'attendais à ce genre de citations éculées, façon de botter en touche... Quant à la providence... ça dépend pour qui.... pour toi sans doute, tijani...
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Re: Le Hasard...

Message par tijani le Mer 4 Juil 2012 - 12:30

VARNAF a écrit:Je m'attendais à ce genre de citations éculées, façon de botter en touche... Quant à la providence... ça dépend pour qui.... pour toi sans doute, tijani...

pour la providence j’espère de tout coeur !

quant au hasard , c'est l'embarras des intelligences Varnafiennes , car pour ceux ; qui comme toi n'ont pas expérimenter le sens des citations éculées , par la foi ; cette question sur le hasard , c'est un cul de sac philosophique , une impasse rationnelle en béton

ptrd
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Re: Le Hasard...

Message par Cobra-de-jade le Mer 4 Juil 2012 - 13:05

tijani a écrit:
quant au hasard , c'est l'embarras des intelligences Varnafiennes , car pour ceux ; qui comme toi n'ont pas expérimenter le sens des citations éculées , par la foi ; cette question sur le hasard , c'est un cul de sac philosophique , une impasse rationnelle en béton ptrd

Entièrement d'accord avec toi sur ce point Wink Seul le divin décide quand le coeur d'une âme est suffisamment mûr pour recevoir la lumière de la foi, car lui seul à une vision panoramique de notre rôle dans ce monde terrestre. De même qu'on peut être un grand visionnaire mystique avec un QI de poisson rouge, on peut être un génie intellectuel avec une âme totalement vide de discernement spirituel.

Le plan de la mystique et celui de la raison n'ont tout simplement RIEN à voir... de la même façon que nos 5 sens ne peuvent percevoir nos pensées en tant que pensées mais uniquement en tant que traduction sensorielle des pensées, notre raison ne peut capter directement le divin en tant que divin, mais uniquement en tant qu'image mentale de celui-ci... et l'image n'est qu'un pâle reflet de l'original ! clown
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Re: Le Hasard...

Message par lola83 le Mer 4 Juil 2012 - 14:31

quand il est dit "'il n'y a pas de hasard ", cela correspond à une situation qui fait penser à une Intention supérieure qui a "arrangé" les choses en quelque sorte pour le bien de la ou les personnes en cause ...

je distingue cela des aléas de la vie , et de la possibilité malheureuse d'être au mauvais endroit , au mauvais moment et qui ne traduit aucune volonté ou punition divine

sans compter les conséquences malheureuses de nos actes mauvais contraires aux préceptes d'amour divins

quand à ta phrase : " Pour moi, je me trouve dans l'incapacité de déterminer si j'évolue dans un univers fini... qui ne laisse pas de place au hasard... ou dans un univers en constante évolution. " , je ne vois pas le rapport ...

pour moi l'univers est fini dans le sens qu'il a des limites extérieures même s'il est toujours en expansion et repousse donc constamment ses limites ( ce qui fait que certains le pensent infini )

à l'intérieur de cet univers , il y a bien sûr une vie et la vie n'est pas statique ,

mais je ne vois toujours pas de rapport avec la question qui t'interpelle au sujet de la déclaration " il n'y a pas de hasard "

une dernière remarque : les citations faites par tijani sont peut être récurrentes et éculées de ton point de vue , mais pour moi elles sont toujours pertinentes :

" hasard, c’est peut-être le pseudonyme de Dieu quant il ne veut pas signer ; » Théophile Gautier
« Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito ; » Einstein



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Re: Le Hasard...

Message par Yukarie le Mer 4 Juil 2012 - 15:59

pour répondre ou tenter de répondre à la question : "Qu'apporte fondamentalement l'affirmation : Il n'y a pas de hasard ?"
Tijani apporte une réponse qui est parlante pour celui qui a intégré cette notion, mais qui peut être développée jusqu'à en faire tout un livre.

L'être humain ordinaire voit du hasard dans certains événements.
Par exemple, dans une enceinte fermée, des particules de gaz se percutent "au hasard".
Vu de plus loin, on peut dire que la résultante de ces interactions se traduit par une certaine pression du gaz contre les parois de l'enceinte. A une température donnée, et pour un volume qui ne change pas, cette pression ne change pas. Donc ce hasard apparent n'a rien de "hasardeux" .
Les événements de la vie peuvent être vus ainsi. Derrière une apparence de hasard se cache un dessein plus subtil.

La question sous-jacente est : y a-t-il un dessein à la création , un but ultime ?

Autrement dit les événements qui sont à la source des autres (et qui surviennent de façon imprévisible de notre point de vue), sont-ils le fruit du hasard ou y a-t-il toujours un "ordre", une "structure", sous-jacente qui rendent ces événements eux-mêmes dépendants d'UN événement source de tous les autres?

A chacun d'y répondre en fonction de son expérience intérieure et de la guidance de sa voie.
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Re: Le Hasard...

Message par lounaaa le Mer 4 Juil 2012 - 21:08

loli a dit:
quand il est dit "'il n'y a pas de hasard ", cela correspond à une situation qui fait penser à une Intention supérieure qui a "arrangé" les choses en quelque sorte pour le bien de la ou les personnes en cause ...

je distingue cela des aléas de la vie , et de la possibilité malheureuse d'être au mauvais endroit , au mauvais moment et qui ne traduit aucune volonté ou punition divine

sans compter les conséquences malheureuses de nos actes mauvais contraires aux préceptes d'amour divins

tu veux dire que selon toi, quand c'est un bien cela vient de Dieu, et quand c'est negatif, cela vient d'autre chose?? scratch Shocked
je ne comprends pas!

Pour moi, le hasard n'existe pas. Non par principe divin dans le sens religieux du terme puisque je ne prete ni intelligence propre ni volonté à une "entité" divine. Je pense en revanche qu'à un niveau inconcevable pour nos esprits, tout est lié, relié, connecté. Chaque action, chaque pensée, chaque information émise aura quelque part une répercussion. Je ne crois pas au destin en tant que tel -plutôt adepte du libre arbitre- mais je pense qu'il existe naturellement un loi de l'équilibre.
Je crois aux "anges" ou "guides" éventuelement, seule maniere pour moi d'expliquer les "signes", puisque je crois fermement aux synchronicité et la volonté de "l'univers" de nous mettre sur notre chemin ce dont nous avons besoin pour grandir, que cela nous apparaissent de prime abord positif ou négatif. Reste à savoir si je suis l'univers, ou mon propre ange, puisque je crois sincerement que nous recevons ce que nous sommes dès lors que l'on en prend conscience.

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Re: Le Hasard...

Message par lola83 le Mer 4 Juil 2012 - 21:21

je n'aime voir employer le mot univers à la place de Dieu , comme si l'univers était lui même une entité

du coup j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose

pour répondre à ta question : non je n'ai jamais dit que les bonnes choses venaient de dieu et les mauvaises du hasard

j'essaye de te l'expliquer autrement :

tiens , ton histoire du mollah où il est question de trouver une pièce d'or , hé bien là pour moi , c'est se trouver au bon endroit , au bon moment , ce n'est pas un don de Dieu , dans le sens contraire , se prendre une tuile sur la tête par jour de grand vent , c'est se trouver au mauvais endroit , au mauvais moment , on pourrait appeler ça un hasard aussi bien négatif que positif

je distingue cela des signes , des synchronicités , des rencontres , des révélations , qui à l'évidence ne sont pas fortuits , mais poursuivent un but supérieur que l'on peut attribuer à Dieu ou à ses messagers les anges , et cela peut avoir des côtés négatifs mais qui au final rétabliront l'harmonie
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Re: Le Hasard...

Message par Varnaf le Mer 4 Juil 2012 - 21:22

Désolé d'être "un être humain ordinaire"..." l'élite" du "peuple élu" tomberait-elle le masque ?... On peut s'attendre au pire avec l'émergece de la caste supérieure même dotée des meilleures intentions.... A choisir entre un idiot qui doute et un crétin qui sait... je joue l'idiot...

Aussi étrange que ça te paraisse, Yukarie, ta démonstration est essentiellement probabiliste et relativiste...

But ultime... en quoi serons nous plus avancé le jour où nous serons tous des bosons de Higgs ... une nouvelle ère de mystères s'ouvre sans doute... quant au but... quel intérêt... fin de l'aventure ? Le jour ou l'on ne se pose plus de question...? Soyons sérieux... finalement ce sont nos emmerdes qui font le sel de la vie....
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Re: Le Hasard...

Message par lola83 le Mer 4 Juil 2012 - 21:33

pas d'accord Varnaf , les soucis et les ennuis de la vie ne me font pas penser au sel de la vie , pour moi c'est tout le contraire
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Re: Le Hasard...

Message par Yukarie le Jeu 5 Juil 2012 - 2:23

Varnaf,
j'utilise le mot humain ordinaire, ce n'est pas pour jouer dans l'élitisme, c'est une expression qui signifie simplement l'humain qui ne s'est pas interrogé sur le sens de la vie. C'est juste un raccourci de langage que j'ai trouvé dans de la littérature spirituelle (laquelle? je ne me souviens plus).
Quand je regarde autour de moi, je vois plein de ces gens.
Ce n'est pas pour cela que je me sens supérieure à eux. Il y a longtemps que j'ai compris que nous sommes tous au même niveau.

On dit qu'entre l'idée de départ, le mot émis, le mot reçu et l'idée comprise il peut y avoir des distorsions.

Crétin et idiot sont des insultes même présentées sous forme d'insinuations et n'ont pas leur place ici.
Je cesse donc ma participation à ce post pour le moment.

Il y a comme un vent d'agressivité qui souffle sur le forum, sur les quelques posts que je viens de parcourir (topic : C'est qui Dieu).
Je crois qu'il est temps pour chacun de retrouver les pratiques (méditation, prière, etc) qui permettent de retrouver la sérénité, calmer l'égo, accepter l'autre tel qu'il est , et chercher l'harmonie.
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Re: Le Hasard...

Message par Invité le Jeu 5 Juil 2012 - 2:50

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Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 23:14, édité 1 fois

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Re: Le Hasard...

Message par Varnaf le Jeu 5 Juil 2012 - 4:17

Il est clair, Cyrille que dans tout protocole scientifique le terrain d'observations est plus ou moins clairement définit et une distribution de réponses statistiques et établit est une fois le résultat "connu" la rétrodiction statistique n'est plus possible...

Mais je pense que si je te donne trois dés à jeter tu me feras un calcul de probabilités correct qui, théoriquement, se vérifiera sur un temps trrrès looong ... jusqu'à ce que je t'annonce qu'un des dés est pipés.... et là ça se corse...
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Re: Le Hasard...

Message par Greenman le Jeu 5 Juil 2012 - 10:31

je n avais pas encore vu ce fil, et ici aussi, on denigre le spirituel puis on attaque les gens qui interviennent.
Ok, je pars en balade. Il fait beau dehors. Very Happy

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Re: Le Hasard...

Message par Invité le Jeu 5 Juil 2012 - 11:21

.


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Re: Le Hasard...

Message par lola83 le Jeu 5 Juil 2012 - 11:30

c'est de l'humour cyrille pour la dernière phrase et pour l'idée précédente il y a une inversion entre "et " et "est ", c'est vrai que j'ai été obligé d'y revenir à 2 fois à cause de ces fautes
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Re: Le Hasard...

Message par Hirloe le Jeu 5 Juil 2012 - 15:16

Je ne crois pas au Hasard mais plutôt à des principes et des lois universelles dont nous ne sommes pas toujours conscients et donc que nous subissons le cas échéant. Là pour le coup, c'est peut-être très Niouageux mais je relis régulièrement le Kybalion et j'ai beaucoup aimé la manière d'aborder les Neters égyptiens par I. Schwaller de Lubicz dans Her-Bak. Very Happy

Pas de place au hasard pour moi.




Dernière édition par Hirloe le Jeu 5 Juil 2012 - 16:29, édité 1 fois (Raison : P'tit complément)
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Re: Le Hasard...

Message par Varnaf le Jeu 5 Juil 2012 - 16:34

lola83 a écrit:pas d'accord Varnaf , les soucis et les ennuis de la vie ne me font pas penser au sel de la vie , pour moi c'est tout le contraire

Lola... si tu te penches sur ton passé (pas trop, tu risquerais de tomber Razz) tu as eu des "ennuis" comme tout le monde ( scratch) et globalement je pense qu'une grande partie de ceux-ci relevaient d'une mauvaise "lecture" de la "réalité" du moment considéré... et qu'aujourd'hui, avec du recul, tu peux en exhumer tout l'aspect "ridicule" et partir d'un grand rire en les reconsidérant... Les plus graves t'auront laissé des cicatrices... des bleus à l'âme... mais au final, si tu les assumes... tu ne te poses pas ou plus en "victime". C'est l'essentiel, je crois... cela permet d'accueillir ceux à venir avec un certaine sérénité et détachement voire "fatalisme" au bon sens du terme.
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Re: Le Hasard...

Message par Le_Chat le Jeu 5 Juil 2012 - 17:44

VARNAF a écrit:si tu te penches sur ton passé (pas trop, tu risquerais de tomber Razz) tu as eu des "ennuis" comme tout le monde ( scratch) et globalement je pense qu'une grande partie de ceux-ci relevaient d'une mauvaise "lecture" de la "réalité" du moment considéré... et qu'aujourd'hui, avec du recul, tu peux en exhumer tout l'aspect "ridicule" et partir d'un grand rire en les reconsidérant... Les plus graves t'auront laissé des cicatrices... des bleus à l'âme... mais au final, si tu les assumes... tu ne te poses pas ou plus en "victime". C'est l'essentiel, je crois... cela permet d'accueillir ceux à venir avec un certaine sérénité et détachement voire "fatalisme" au bon sens du terme.
Je suis d'accord. Ça se rapproche de ce que disait Tijani dans le premier message du sujet 'Pour pardonner'. Tout est dans le sens qu'on donne au verbe 'assumer'.
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Re: Le Hasard...

Message par air le Jeu 5 Juil 2012 - 18:00

Yukarie a écrit:Il y a comme un vent d'agressivité qui souffle sur le forum, sur les quelques posts que je viens de parcourir (topic : C'est qui Dieu).
Je partage assez cette analyse et je constate qu'elle coïncide avec l'arrivée de Varnaf sur ce forum, ce qui ne m'étonne guère.

Yukarie a écrit:Crétin et idiot sont des insultes même présentées sous forme d'insinuations et n'ont pas leur place ici.
je suis également d'accord avec toi. Les propos de Varnaf, que je recopie ci-dessous, sont un exemple de ses multiples interventions qui contribuent à dégrader l'ambiance.
VARNAF a écrit:Désolé d'être "un être humain ordinaire"..." l'élite" du "peuple élu" tomberait-elle le masque ?... On peut s'attendre au pire avec l'émergece de la caste supérieure même dotée des meilleures intentions.... A choisir entre un idiot qui doute et un crétin qui sait... je joue l'idiot...
Varnaf, avant ton arrivée l'ambiance était plutôt paisible et je constate que ton arrivée change notablement l'ambiance du forum, dans une direction qui ne me convient pas.

Ceci est un avertissement de modération, je te demande de modérer toi-même ta causticité et tes pulsions anti-spiritualité. Ma prochaine intervention à ce sujet sera un bannissement. Comme je te l'ai déjà expliqué, je ne tolérerai pas des attaques répétées et systématiques contre la spiritualité ou les membres du forum, ni un cynisme permanent.

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Re: Le Hasard...

Message par Varnaf le Jeu 5 Juil 2012 - 18:32

Je rappellerai simplement que le thème sur le hasard relève de mon initiative... maintenant, si mes propos sont par trop perturbateurs, voire totalement creux (ce que je peux parfaitement accepter comme appréciation sans y voir d'agressivité) je préfère me retirer de la caisse de résonance des lieux avant qu'elle ne m'explose... sous forme de bannissement.
Sur ce, bonne continuation à tous... et sans rancune...
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Re: Le Hasard...

Message par air le Jeu 5 Juil 2012 - 19:40

En aucun cas je dirais que tes propos sont creux Varnaf, j'ai dit et je répète combien je te trouve cultivé et combien ton regard iconoclaste peut apporter aux échanges.

Je t'ai demandé, comme d'autres personnes te l'ont déjà demandé sur d'autres forums, de verser un peu d'eau dans ton vin, ce qui n'en rendrait tes contributions que plus pertinentes et plus enrichissantes. Le fait que ce soit un sujet que tu as créé ne change rien au problème.

Néanmoins, comme je l'ai déjà dit aussi, ce forum n'a pas pour but de débattre de l'intérêt de la spiritualité ou de son bien fondé. En participant aux discussions, on accepte ce point de vue, ou on quitte le forum. Je pense que je vais d'ailleurs mettre la charte du forum à jour pour préciser ce point.

Je pense que je suis suffisamment clair ?
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Re: Le Hasard...

Message par lola83 le Ven 6 Juil 2012 - 19:18

VARNAF a écrit:
lola83 a écrit:pas d'accord Varnaf , les soucis et les ennuis de la vie ne me font pas penser au sel de la vie , pour moi c'est tout le contraire

Lola... si tu te penches sur ton passé (pas trop, tu risquerais de tomber Razz) tu as eu des "ennuis" comme tout le monde ( scratch) et globalement je pense qu'une grande partie de ceux-ci relevaient d'une mauvaise "lecture" de la "réalité" du moment considéré... et qu'aujourd'hui, avec du recul, tu peux en exhumer tout l'aspect "ridicule" et partir d'un grand rire en les reconsidérant... Les plus graves t'auront laissé des cicatrices... des bleus à l'âme... mais au final, si tu les assumes... tu ne te poses pas ou plus en "victime". C'est l'essentiel, je crois... cela permet d'accueillir ceux à venir avec un certaine sérénité et détachement voire "fatalisme" au bon sens du terme.


c'est sûr que je ne me pose pas en victime , je conseille d'ailleurs à personne de le faire , ça n 'avance à rien , il y a d'autre moyens de s'en sortir et déjà il faut relativiser , les problèmes ne sont souvent pas si graves en y regardant bien

les cas graves , car ils existent tout de même , demandent qu'on monopolise au contraire toute notre énergie pour trouver des solutions soit matérielles soit spirituelles , se poser en victime c'est au contraire ne pas utiliser nos énergies

oui la sérénité c'est vers cela qu'il faut tendre

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Re: Le Hasard...

Message par Varnaf le Dim 8 Juil 2012 - 9:23

«Varnaf, avant ton arrivée l'ambiance était plutôt paisible et je constate que ton arrivée change notablement l'ambiance du forum, dans une direction qui ne me convient pas.»©Air


«L'être humain ordinaire voit du hasard dans certains événements.»©Yukarie

«Crétin et idiot sont des insultes même présentées sous forme d'insinuations et n'ont pas leur place ici.
Je cesse donc ma participation à ce post pour le moment.

Il y a comme un vent d'agressivité qui souffle sur le forum, sur les quelques posts que je viens de parcourir (topic : C'est qui Dieu).» ©Yukarie

"Ambiance paisible", dis-tu Air... souhaiterais tu que l’on vienne sur le forum pour y faire la sieste ? Il est clair que si tout le monde va dans le même sens avec un auditoire de bénis oui-oui veillant à ce que «pas une tête ne dépasse» ça serait le «rêve» de «sérénité» globale idéal. On dirait que tu souhaites un trublion sous contrôle... comme tout antisémite ou raciste à son «juif» ou «arabe» de service.... l’idiot utile...

Ici, nous sommes dans un mode d’échanges épistolaires et le problème c’est l’identification «spontanée» des lecteurs au discours tenu, comme si il y allait de leur vie. En ce sens je vois un ensemble «d’égos» susceptibles... et dieu sait si je constate une condamnation générale des égos un peu partout sur les forums «spirituels»... comme s’ils y voyaient un diable jaillissant de sa boîte !

Pour moi l’ego est simplement la dimension où chaque individu se pose dans son altérité face à l’autre. Il y a une inflation du psychologisme qui brouille la perception des individus à les découper en strates...Moi, Ego, Ombre, Persona, Soi etc... etc... distinctions «pratiques», soit... mais heuristiques, sans plus. Le passage d’un "électron libre" perturbe sans doute ces réifications en raison d’une «hypersensibilité émotive» qu’il s’agit alors de comprendre et là, nous nous trouvons tous au niveau du bricoleur. Je trouve dans la sémantique générale un moyen de prendre conscience de nos niveaux d’abstraction et ça n’est pas sans risque d’une forte déstabilisation... mais qui ne risque rien ne vit pas.

Adepte de la sieste (et pas qu’un peu)... je n’en fait pas un mode de vie. J’aime bien être vraiment dérangé dans mes habitudes de penser au risque d’être considéré comme «dérangé» par ceux qui ne souhaitent pas l’être. Je découvre dans ces moments là mes limites... ce qui n’est pas pour me déplaire, au contraire ; tous les jours des observations que je constate ou me fait me dérangent, m’enchantent... heureux de ne pas tout savoir.

Lorsque je lis des propos qui me semblent , à première vue, agressifs... comme la corne de l’escargot, je me rétracte et me demande «est-ce vraiment agressif, qu’est-ce qui fait que tu le ressentes ainsi...», la pression baisse quasiment instantanément... et je gamberge dans mon égo, me réservant le droit de réponse... ou non, voire à remercier celui qui m’a permis de faire un pas de plus vers mon "inconnu". Si d’aventure je ne comprends rien de chez rien... je bascule dans l’indifférence... je ne contrôle pas... donc ça n’est pas important... quitte à le payer très cher... mais bon, c’est la vie avec ses aléas. On ne risque pas d’en mourir puisque la mort est inscrite dans notre système... et si il y a une «justice» elle est là. Je ne sais plus où j’avais lu cette épitaphe «Je suis ce que vous serez demain... je vous attends»... il y a une forme de gourmandise de la mort chez moi... sans impératif de la précipiter... elle viendra !

Mais je crois que lorsque des personnes perçoivent de «l’agressivité» ils expriment une peur d’être anéantis, tués et rentrent dans des mécanismes de survie et font ce type de reproches. Mauvaise lecture ou évaluation de la situation estimée de façon erronée comme une menace, fantôme de leur paranoïa ?

On l’est tous un peu... et c’est parfois utile... à condition de ne pas devenir une règle de vie systématique.

L’amour ne se décrète pas, en suis-je capable ? Je ne peux répondre à cette question ?
Je me contente de ne pas haïr et de laisser vivre... mais de m’exprimer... et chacun réagit comme il peut... «chacun selon ses moyens et besoins»

Me sentant rarement agressé.... je comprends que mon absence de volonté de «tuer» puisse agresser... alors il faut la mettre en exergue en donnant la primauté aux ressentis... tel que Yukarie l’écrit, «vent d’agressivité» qui, comme il l’exprime paradoxalement n’est que "vent" et foutaise... fausse barbe.

C’est mon analyse du moment... donc sujette à évolution... toujours relativiste...
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