De l'ombre et de la lumière

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De l'ombre et de la lumière

Message par Loryan le Mar 24 Juil 2012 - 10:40

Rappel du premier message :

Dans un sujet tout autre notre ami Hermann a abordé un sujet que je trouve particulièrement intéressant à étudier.

Je le cite partiellement :
Hermann a écrit:
Quand on pousse un qualité trop à l'extrême, le défaut inverse se développe automatiquement dans l'ombre, de manière inconsciente, pour des raisons d'équilibre. C'est le processus du refoulement.
A force de trop insister de manière unilatérale sur la foi, la bonté, la pureté, la pauvreté, la charité, le sacrifice de soi, etc., le christianisme a produit très logiquement une société athée, rationaliste, matérialiste, égotique, dominatrice et destructrice.
Cette ombre s'est tellement développée qu'elle est devenue peu à peu dominante.
Ce n'est pas l'opposé de la spiritualité chrétienne, c'est son ombre, son pendant, son complément.
Et quelque part, la spiritualité qui émerge depuis quelques décennies de manière de plus en plus massive mais peu visible me semble l'ombre de l'ombre du christianisme.
Hermann a écrit:
....
Par exemple quelqu'un de très chaste va développer une forme de perversité sexuelle, qui peut s'exprimer au moins dans des rêves.
Ou quelqu'un de trop gentil va développer une agressivité latente, surtout s'il se laisse trop faire ou que sa gentillesse n'est pas récompensée mais ignorée.
Cette ombre est donc due aux frustrations et au refoulement. Et a à voir avec le fait de négliger un aspect ou un autre de la nature humaine, un besoin fondamental, au niveau des instincts, des pulsions, des émotions.
Il est vrai que pour, reprendre ces exemples, si quelqu'un arrive à être gentil dans le don de soi, ou chaste, en pleine conscience, en le vivant bien, sans aucune frustration ni rien, en en étant pleinement satisfait, il n'y aura pas de contrepartie, mais cela me semble tout de même difficile (pour le moins...) dans la mesure où il s'agit d'êtres humains...
Et il faut bien dire aussi que je ne connais aucun exemple et n'en ai jamais connu. Very Happy
Je ne pense pas que la "pureté" et la "perfection" puissent exister en ce monde, même s'il nous en coûte d'abandonner ces idéaux.

Il m'a semblé à lecture y trouver une réalité de l'existence, ça m'a paru tellement évident que parfois je me demande si nous passons pas plus de temps à combattre notre part d'ombre qu'à développer une réelle lumière, combat d'autant plus futile que plus la lumière grandi plus l'ombre grandi.

Or dans la même semaine j'ai été confronté à des informations diverses et variées sur cette part d'ombre en nous qui existera toujours , aussi spirituels voudrions nous être, tant qu'un certain processus d'acceptation de l'ombre et de la lumière n'aura pas lieu.
Un peu comme si cette question ne trouvait sa solution qu'en sublimant la dualité apparente.

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par lola83 le Ven 3 Aoû 2012 - 13:06

synthesis , je respecte tes idées mais je n'y adhère pas

j'avais bien lu la suite et je ne suis pas davantage d'accord , je trouve que ce sont des affirmations gratuites , maintenant si cela vient de ton ressenti , il n'y a rien à redire , mais le mien ne correspond pas au tien

ce n'est pas une histoire d'être plus réconfortant ou rassurant , du moins pour moi , c'est seulement une évidence pour moi , mais je ne cherche à l'imposer à personne

quand à ton exemple de la graine et de l'univers , je ne le trouve pas bon , en fait c'est l'univers matériel lui même qui était sous forme de graine au départ et qui s'est ensuite étendu selon sa programmation d'origine ( comme une fleur si tu veux )

Dieu est à l'origine de la création de la graine ( de par son Energie ), mais IL N'EST PAS LA GRAINE
il est celui qui a crée et semé la graine de l'univers
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Ven 3 Aoû 2012 - 14:04

lola83 a écrit:synthesis , je respecte tes idées mais je n'y adhère pas

j'avais bien lu la suite et je ne suis pas davantage d'accord , je trouve que ce sont des affirmations gratuites ...

C'est pour cette raison qu'il existe une quarantaine de volumes de développement (répartis en deux auteurs)! Smile Après lecture ben... c'est moins gratuit.

Sur ce, Wet Kiss

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Ven 3 Aoû 2012 - 14:27

lola83 a écrit:
Dieu est à l'origine de la création de la graine ( de par son Energie ), mais IL N'EST PAS LA GRAINE
il est celui qui a crée et semé la graine de l'univers
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Dieu est Unité ou dualité, il faut choisir.
Ce concept est plus que du monisme. Dieu est à la fois transcendance et immanence. Rien ne peut être séparé et l'univers matériel est indissociable de Dieu. Le cycle éternel est le suivant: Esprit-énergie-matière et matière-énergie-Esprit. Chaque état apparemment différent est un aspect particulier de la réalité qu'assume la substance. Cependant Dieu demeure toujours au-delà des apparences. Ça ne peut pas se démontrer en quelques lignes, ça peut tout juste s'affirmer "gratuitement".

Ce qui revient à dire que Dieu est A LA FOIS LA GRAINE ET LA FLEUR. Mais il est clair que toute métaphore a ses limites.

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par lola83 le Ven 3 Aoû 2012 - 15:39

synthésis je suis d'accord avec ça :

" Dieu est à la fois transcendance et immanence. Rien ne peut être séparé et l'univers matériel est indissociable de Dieu. Le cycle éternel est le suivant: Esprit-énergie-matière et matière-énergie-Esprit. Chaque état apparemment différent est un aspect particulier de la réalité qu'assume la substance. Cependant Dieu demeure toujours au-delà des apparences. Ça ne peut pas se démontrer en quelques lignes, ça peut tout juste s'affirmer "gratuitement"."

et là pour moi ce n'est pas une affirmation gratuite mais une logique confirmée par l'intuition , le ressenti

quand j'approuve indissociable , je ne comprends pas que c'est une seule chose , mais que l'une ne va pas sans l'autre : pour obtenir un univers il a fallu un Dieu et s'il n'y avait pas l'univers , nous n'existerions pas sous forme humaine du moins et nous ne saurions pas qu'il y a un Dieu
et l'univers est dépendant de Dieu , il ne peut exister par lui même , il ne "tient " que grâce à l'Energie divine , Dieu lui aurait pu se passer de créer l'univers

par contre ta métaphore ne me parait vraiment pas valable : c'est l'univers qui est à la fois la graine et la fleur , Dieu est au delà de l'univers , l'univers a eu un commencement ( la graine ) qui a conduit à la fleur qui n'est sans doute pas complètement épanouie , Dieu lui n'a pas de commencement ni de fin

tu n'es pas le seul à faire l'amalgame entre Dieu et l'univers , je trouve cela dommage , du coup on a du mal à se comprendre ...
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Ven 3 Aoû 2012 - 16:23

lola83 a écrit:...Dieu par contre aurait pu se passer de créer l'univers...

Non Lola, dans ce que je te dis, Dieu ne crée pas l'univers, IL EST L'UNIVERS TOUT EN LE TRANSCENDANT. Ce n'est pas seulement l'idée de Dieu que tu te fais qui n'a pas de cause, mais l'univers TOUT ENTIER. Car l'univers et Dieu sont une seule et même chose, ils sont UN.

C'est pour cette raison que même la matière se situe dans un cycle éternel sans fin. La pensée pure en mouvement est énergie et l'énergie est matière. L'énergie devient matière par condensation des nébuleuses. Ensuite, dans le cycle inverse, la matière se désintègre et redevient énergie qui, cette énergie, retourne à la pensée pure de Dieu. "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"!

C'est un des points de la métaphysique le plus complexe à comprendre et c'est le seul qui a apaisé mon esprit quand je l'ai compris. Un Dieu créateur suppose une pensée relative, une volonté relative et un moment. A partir du moment ou tu dis "Dieu crée" tu l'anthropomorphises et tu le situes dans le temps.

Tiens, une petit retranscription originale rien que pour toi (et pour qui ça intéresse, bien sûr):

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre l'ultime terme (ndlr: traduction littérale de "termine"), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles (ndlr: traduction littérale de "gusci") de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme...

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout.


A chacun de percevoir cela comme il veut ou comme il peut. Je n'ai pas compris un tel concept aussi grandiose avec une seule lecture et du jour au lendemain...

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Greenman le Ven 3 Aoû 2012 - 18:22

Synthesis,

Etant sur une aire d autoroute, je ne peux pas te repondre longuement.
En gros, il faut essayer de comprendre avec attention ce qu autrui ecrit avant de repondre, ce serait bien, je t ai donné une citation de Ramana, ca n est pas pour developper une vision anthropomorphique de Dieu ! Simplement, le Tout, l univers de conscience efface les illusions du mental par la grace, et ce n est pas un rajout de quelque chose, comme je te l ai dit. (le mot "envie" appliqué a dieu etait entre guillemets , donc c etait une image et non de l anthropomorphisme...!). La definition de la Shakti que tu donnes est fausse et intellectuelle, tu theorises sans voir qu il s agit d un vecu pratique progressif et non d une croyance. La Shakti est Conscience, "energie " divine qui nettoie et expulse les illusions du mental. Ca n est pas un processus saisisable avec des mots et ce n est pas un rajout a notre etre DU TOUT. simplement, il s agit d une resonance avec l universel qui efface les illusions individuelles peu a peu, ou d un coup, car ce n est pas avec des idees illusoires et mortes qu on avancera sinon ce serait d un fastoche....
Et c est ca que j appelle Grace, donc a ne pas rapprocher des conceptions de la grace par les autres religions. Il s agit d une reliance au tout par ascese , on va vers le tout et le tout vient vers nous et tout est 1.
Ce n etait pas de l anthropomorphisme vu que dans cette description, l humain, avec ses limites illusoires du mental, est lui meme vu comme une individualite illusoire, donc ce n est pas pour appliquer cette illusion a Dieu, evidemment.

Bonne soiree a tous.
sunny




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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par akhenaton7 le Ven 3 Aoû 2012 - 19:24

Suite à ta lecture symthesis, si tu me permets cette remarque , je crois que tu abordes cet échange avec une logique trop antagonique qui t'induisent à d'hâtives interprétations.
A quelques nuances, de nombreuses idées que tu exprimes rejoignent le fond de la pensée de greenman.
Voila pour une compréhension plus éclairée de 'Shakti' : http://jean-paul.barriere.pagesperso-orange.fr/Babaji/lashakti.htm

Bon présent.
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par lola83 le Ven 3 Aoû 2012 - 19:47

j'ai exprimé ma pensée qui pour moi est claire
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Ven 3 Aoû 2012 - 20:04

akhenaton7 a écrit:Suite à ta lecture symthesis, si tu me permets cette remarque , je crois que tu abordes cet échange avec une logique trop antagonique qui t'induisent à d'hâtives interprétations.
A quelques nuances, de nombreuses idées que tu exprimes rejoignent le fond de la pensée de greenman.
Voila pour une compréhension plus éclairée de 'Shakti' : http://jean-paul.barriere.pagesperso-orange.fr/Babaji/lashakti.htm

Bon présent.

Ok, bon présent, mais on va retourner un peu dans le passé pour comprendre d'où vient le malentendu. Smile

J’ai contesté le caractère anthropomorphique indiscutable de ceci :

Greenman:
"On peut dire très clairement que si Dieu a envie d'accorder sa Grâce à qui que ce soit, sans que ce "qui" ait besoin d'introspecter quoi que ce soit, et bien ce sera le cas. Rien ne peut limiter le Divin et sa Grâce n'est pas paramétrable, repérable, prévisible, et analysable."

En répondant ceci :
"C'est une croyance catholique avec laquelle je suis franchement en désaccord. Dieu ne joue aux dés ni avec l'univers et ni avec les âmes. Ce qui semble être une grâce (encore une illusion parmi tant d'autres) n'est que le fruit d'une longue évolution ."

Et Greenman ne me répond pas sur le fond, mais seulement sur la forme en écrivant ceci:
==> Tu crois cela ? Les catholiques en parlent même beaucoup moins que les autres concernant les détails, il me semble, même s'ils y croient aussi.
Dans le yoga et l'hindouisme, tout est détaillé et cela existe sous le nom de Shakti, dans le bouddhisme, idem, les arts martiaux, le tao, aussi, le chamanisme connait ça aussi j'ai eu des témoignages, le judaïsme et l'islam avec les soufis, également. Alors, d'où te vient l'idée que le catholicisme est isolé dans cette affaire ? Même les alchimistes en parlent comme d'un élément décisif...


Probablement que c'est ma faute et que je n'ai pas dit clairement que c'était le caractère anthropomorphique de son affirmation que je contestais. Après tout, je ne connais pas Greenman et il m'est pour le moment un peu difficile de faire jouer l'intuition qui permet d'éviter de tels quiproquos.

Aussi, oublions tout ça, puisqu'il s'avère qu'en définitive nous sommes tous d'accord sur le fond.

Bisous à tous et, surtout, BONNES VACANCES GREENMAN!

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Ven 3 Aoû 2012 - 20:11

Ceci dit, je suis étonné de la non réaction face au texte magnifique que j'ai mis en ligne. Inutile pour le moment de savoir qui en est l'auteur, l'important c'est d'abord d'en apprécier le contenu. Mais si ça ne parle à personne, pas de problème.

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Soudhamani le Sam 4 Aoû 2012 - 0:14

L'auteur de ce texte est Pietro Ubaldi (philosophe italien ) ,

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Sam 4 Aoû 2012 - 7:49

Soudhamani a écrit:L'auteur de ce texte est Pietro Ubaldi (philosophe italien ) ,


Oui, "La grande sintesi" de Pietro Ubaldi. C'est redoutable Google, n'est-pas? Smile

Malheureusement disponible qu'en Anglais, Portugais et Italien (je crois).

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Sam 4 Aoû 2012 - 9:13

akhenaton7 a écrit:Suite à ta lecture symthesis, si tu me permets cette remarque , je crois que tu abordes cet échange avec une logique trop antagonique qui t'induisent à d'hâtives interprétations.
A quelques nuances, de nombreuses idées que tu exprimes rejoignent le fond de la pensée de greenman.
Voila pour une compréhension plus éclairée de 'Shakti' : http://jean-paul.barriere.pagesperso-orange.fr/Babaji/lashakti.htm

Bon présent.

Un extrait:
"Si vous avez en vous la moindre trace de mensonge, d'ignorance, d'hypocrisie, la lumière ne pourra descendre; il faut un don de soi total, sincère; si derrière votre aspiration, vous abritez des désirs, des exigences égoïstes, à la place de la vraie aspiration et que vous vouliez les imposer à la Shakti; c'est en vain que vous invoquerez la grâce divine pour vous transformer."

C'est le serpent qui se mord la queue. Pour recevoir la Shakti on doit se transformer et pour être transformé on doit recevoir la Shakti.

Y a un problème évident. On ne met pas la charrue avant les boeufs...

Synthésis Hi !


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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par lounaaa le Sam 4 Aoû 2012 - 20:17

loli a écrit :
tu n'es pas le seul à faire l'amalgame entre Dieu et l'univers , je trouve cela dommage , du coup on a du mal à se comprendre ...
Qu'on est du mal à se comprendre, oui c'est dommage. Mais que quiquonque fasse une amalgame de Dieu avec ce que bon lui plaise, Dieu reste une vision personelle et une perception intime qui ne peut subir aucune affirmation à mon sens.

Je suis plutôt en accord avec Synthésis, et c'est d'ailleurs ainsi que je le percoit aussi. Je n'ai pas lu les quarantes tomes que tu cites, mais ma propre logique m'a permis -graçe à la physique quantique, les livres saints, les débats, les experiences- à poser des mots sur des ressentis qui ne peuvent en avoir.
Oui pour moi , tout est Un, la graine, la fleur, l'univers. Tout est energie, sous forme differente, matiere, gaz, vibrations... mais tout EST. TOUT est.




synthésis a écrit :
Bonjour Lunaaa,

C'est peut-être pas vraiment bien formulé, mais l'intuition que tu as me parait juste. En fait, l'ombre grandit lorsque la lumière se limite à être une lumière intellectuelle (ce que tu appelles "la lumière des autres"). Il faut que le savoir théorique se traduise en savoir intérieur pour que l'ombre diminue d'une manière inversement proportionnelle à la lumière.

Voilà pourquoi je défends cette idée de "vivre la vie" et pas "théoriser la vie".

Non, ce n'est pas tout à fait ce à qoi je pensais. En fait je pense que les etre humains ont ET une part de lumière, ET une part d'ombre en eux. JE ne suis pas trop adepte de l'etre pure originel, mais plutôt de l'équilibre en toute chose. Ce que j'essayais d'exprimer, c'est que j'imagine qu'on a tous notre propre lumiere, part de "toute" la lumiere. Rechercher et faire briller notre propre lumiere, "s'aligner" avec notre propre soleil.
ex : je pense que chacun detient une part de qualités (et de défauts) sans pour autant les detenir tous. (ha ha, on se projetterait plus volontier dans toutes les qualités que tout les défauts hein!! Laughing
Quelqu'un peut etre plein de compassion, et tres radin. le "forcer" a etre "généreux" parce que c'est une bonne conduite, pourrait develloper une part d'ombre (rancoeur par exemple?) parce qu'il ne le fait pas en accord avec son coeur, mais pour répondre à une morale, un principe, etc...
Du coup, je pense qu'en étant en parfait accord avec soi, il faut choisir ce qui nous élève dans notre propre nature, et non selon des principes de "bien" et de "mal" appris par d'autres.

Dans la vie réelle, oui je suis pour la vivre et non la mentalisé sans cesse. Sur un forum par contre, tout ne peut etre que théoriser puisqu'on se sert de mots... Wink

C'est le serpent qui se mord la queue. Pour recevoir la Shakti on doit se transformer et pour être transformé on doit recevoir la Shakti.
L'ouroboros, mon symbole de prédilection!! cheers

sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny


Dernière édition par lounaaa le Sam 4 Aoû 2012 - 20:28, édité 1 fois (Raison : je lounite trop!!!)
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Hermann le Sam 4 Aoû 2012 - 20:37

lounaaa a écrit:Mais que quiquonque fasse une amalgame de Dieu avec ce que bon lui plaise, Dieu reste une vision personelle et une perception intime qui ne peut subir aucune affirmation à mon sens.
Je suis bien d'accord, le problème qu'on rencontre souvent, c'est de confondre "Dieu" (qu'il est impossible de se représenter, de nommer, et de faire un discours dessus, je ne parle pas d'interdiction mais d'impossibilité) et l'image de Dieu (imago Dei). Ce sont deux choses bien distinctes.
A mon sens on ne peut pas parler de ce qui est absolu, et donc défendre une position dessus, qui serait définie et définitive.
Il y a par contre un archétype de Dieu, qui a souvent à voir avec l'archétype du Père.
Il y a un Dieu de l'Ancien Testament, un Dieu du Nouveau Testament, un Dieu du Coran, etc., et même chacun a sa vision de Dieu, mais ce n'est pas Dieu dans l'absolu, je crois qu'il est important de distinguer Dieu en tant qu'absolu et les discours sur Dieu (qui peuvent mener à l'absolu, ou pas du tout).
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Sam 4 Aoû 2012 - 22:22

lounaaa a écrit:[...
Non, ce n'est pas tout à fait ce à qoi je pensais. En fait je pense que les etre humains ont ET une part de lumière, ET une part d'ombre en eux. JE ne suis pas trop adepte de l'etre pure originel, mais plutôt de l'équilibre en toute chose. ...

Bien sûr, pas de problème pour l'équilibre en toute chose, mais équilibre ÉVOLUTIF, PAS FIXE. Un équilibre ne peut être éternel, il est forcément soumis à des cycles. Et qu'est-ce qui se modifie quand un cycle arrive à son terme? L'âme!

Et qu'est-ce qui indique que nous arrivons à la fin d'un cycle? La souffrance causée par l'apparition d'un manque!

De modification en modification la lumière prend progressivement le pas sur l'ombre et la souffrance diminue. C'est cela l'évolution spirituelle.

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Re: De l'ombre et de la lumière

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