De l'ombre et de la lumière

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De l'ombre et de la lumière

Message par Loryan le Mar 24 Juil 2012 - 10:40

Rappel du premier message :

Dans un sujet tout autre notre ami Hermann a abordé un sujet que je trouve particulièrement intéressant à étudier.

Je le cite partiellement :
Hermann a écrit:
Quand on pousse un qualité trop à l'extrême, le défaut inverse se développe automatiquement dans l'ombre, de manière inconsciente, pour des raisons d'équilibre. C'est le processus du refoulement.
A force de trop insister de manière unilatérale sur la foi, la bonté, la pureté, la pauvreté, la charité, le sacrifice de soi, etc., le christianisme a produit très logiquement une société athée, rationaliste, matérialiste, égotique, dominatrice et destructrice.
Cette ombre s'est tellement développée qu'elle est devenue peu à peu dominante.
Ce n'est pas l'opposé de la spiritualité chrétienne, c'est son ombre, son pendant, son complément.
Et quelque part, la spiritualité qui émerge depuis quelques décennies de manière de plus en plus massive mais peu visible me semble l'ombre de l'ombre du christianisme.
Hermann a écrit:
....
Par exemple quelqu'un de très chaste va développer une forme de perversité sexuelle, qui peut s'exprimer au moins dans des rêves.
Ou quelqu'un de trop gentil va développer une agressivité latente, surtout s'il se laisse trop faire ou que sa gentillesse n'est pas récompensée mais ignorée.
Cette ombre est donc due aux frustrations et au refoulement. Et a à voir avec le fait de négliger un aspect ou un autre de la nature humaine, un besoin fondamental, au niveau des instincts, des pulsions, des émotions.
Il est vrai que pour, reprendre ces exemples, si quelqu'un arrive à être gentil dans le don de soi, ou chaste, en pleine conscience, en le vivant bien, sans aucune frustration ni rien, en en étant pleinement satisfait, il n'y aura pas de contrepartie, mais cela me semble tout de même difficile (pour le moins...) dans la mesure où il s'agit d'êtres humains...
Et il faut bien dire aussi que je ne connais aucun exemple et n'en ai jamais connu. Very Happy
Je ne pense pas que la "pureté" et la "perfection" puissent exister en ce monde, même s'il nous en coûte d'abandonner ces idéaux.

Il m'a semblé à lecture y trouver une réalité de l'existence, ça m'a paru tellement évident que parfois je me demande si nous passons pas plus de temps à combattre notre part d'ombre qu'à développer une réelle lumière, combat d'autant plus futile que plus la lumière grandi plus l'ombre grandi.

Or dans la même semaine j'ai été confronté à des informations diverses et variées sur cette part d'ombre en nous qui existera toujours , aussi spirituels voudrions nous être, tant qu'un certain processus d'acceptation de l'ombre et de la lumière n'aura pas lieu.
Un peu comme si cette question ne trouvait sa solution qu'en sublimant la dualité apparente.

Loryan

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Dim 29 Juil 2012 - 8:32

Greenman a écrit:...

Bien entendu, ces 2 chemins, duel et non-duel, n'expriment que la tendance majoritaire chez le chercheur, car en pratique, les 2 chemins se côtoient.

...

Bonjour Greenman,

Je me demande si ces 2 chemins n'ont pas une chronologie logique dans l'évolution de l'âme. Peut-être commençons-nous par affirmer notre ego, pour ensuite nous lancer sur le chemin de la dualité et finir sur le boulevard de la non-dualité...

Il semblerait que notre âme ne puisse faire autrement que de passer par un cycle de construction pour ensuite se déconstruire, un peu comme le cycle de l'univers: Esprit-Énergie-Matière et Matière-Énergie-Esprit. La matière et l'énergie étant deux états qu'assumerait cycliquement la substance.

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par akhenaton7 le Lun 30 Juil 2012 - 0:52

Pour éclairer mon propos lorsque je parler de nettoyages énergétiques, je ne faisais pas références aux soins relatifs, tel que le reiki, ceux qui me lisent savent que je rebute, et autres techniques en libre circulation tel que la stimulation directe, par visualisations ou autres, des centres d'énergies sans l'assistance d'un maître ou même d'un enseignant qualité voir clairvoyant/sentant. Sensés développer les chakras, mais créant à préjudice d'autres déséquilibres dans une recherche niaise du sensationnel et pouvant glisser vers des perceptions qui ne seront pas assumés et où faire marche arrière sera impossible, les témoignages de cas isolés ne manque pas.

Néanmoins dans la discipline du Yoga, à force de régularité et d'intensité dans la pratique, il est possible de ressentir ces centres d'énergies qui peuvent alors à un moment donné, au niveau d'un centre particulier, s'activer de façon tout à fait significative.

Cette sensation peut prendre la forme, plus naturellement, d’un "feu" particulier qui vient embraser le centre concerné, révélant l’intensité de l’énergie qui s’y manifeste alors de manière indubitable. Selon les individus, le centre concerné par la pratique, le moment même de la vie, il est alors possible de ressentir comme une roue à plusieurs rayons qui irradie depuis un centre.

Ces expériences restent en dehors de tout aspect raisonnable et ne peuvent être clairement expliquées si ce n’est justement par le déclenchement d’une énergie qui s’anime et se déploie avec une intensité jusqu’alors insoupçonnée.

De prime abord, l’individu peut ressentir une sorte de trouble face à ces déclenchements intempestifs de l’énergie, en effet la sensibilité émotionnelle, le plus souvent s’accroît d’égale manière et l’individu s’en trouve affecté, il expérimente des sentiments exacerbés. Ces moments sont souvent assez difficiles à passer, l’individu peut alors se trouver ému de manière inexplicable, pouffer de rires, ressentir des émotions plus empreintes de gravité ou de craintes, et encore toutes formes de sentiments mêlés.

Il s’agit d’un phénomène bien repéré dans le Yoga, en effet l’énergie brasse chez l’individu tous ses sentiments intérieurs, et fait en quelque sorte ressurgir de leurs gangues les plus profondes, les tendances enfouies de l’âme (Vâsanâ) qui se mettent alors en branle et résonnent ou ravivent la trace vibrante des expériences restées inconscientes.

Mais de toutes ces expériences variées qui laissent immanquablement remonter, des profondeurs du psychisme, des relents de la personnalité, l’adepte applique le conseil qui lui est donné, à ce moment là, à savoir l’indifférence à toutes visions extraordinaires, le calme et le repos dans la conscience immuable.
*

http://www.tantra.fr/chakra/Chakras.htm

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Lun 30 Juil 2012 - 8:56

akhenaton7 a écrit:Pour éclairer mon propos lorsque je parler de nettoyages énergétiques, je ne faisais pas références aux soins relatifs, tel que le reiki, ceux qui me lisent savent que je rebute, et autres techniques en libre circulation tel que la stimulation directe, par visualisations ou autres, des centres d'énergies sans l'assistance d'un maître ou même d'un enseignant qualité voir clairvoyant/sentant. Sensés développer les chakras, mais créant à préjudice d'autres déséquilibres dans une recherche niaise du sensationnel et pouvant glisser vers des perceptions qui ne seront pas assumés et où faire marche arrière sera impossible, les témoignages de cas isolés ne manque pas.

Néanmoins dans la discipline du Yoga, à force de régularité et d'intensité dans la pratique, il est possible de ressentir ces centres d'énergies qui peuvent alors à un moment donné, au niveau d'un centre particulier, s'activer de façon tout à fait significative.

Cette sensation peut prendre la forme, plus naturellement, d’un "feu" particulier qui vient embraser le centre concerné, révélant l’intensité de l’énergie qui s’y manifeste alors de manière indubitable. Selon les individus, le centre concerné par la pratique, le moment même de la vie, il est alors possible de ressentir comme une roue à plusieurs rayons qui irradie depuis un centre.

Ces expériences restent en dehors de tout aspect raisonnable et ne peuvent être clairement expliquées si ce n’est justement par le déclenchement d’une énergie qui s’anime et se déploie avec une intensité jusqu’alors insoupçonnée.

De prime abord, l’individu peut ressentir une sorte de trouble face à ces déclenchements intempestifs de l’énergie, en effet la sensibilité émotionnelle, le plus souvent s’accroît d’égale manière et l’individu s’en trouve affecté, il expérimente des sentiments exacerbés. Ces moments sont souvent assez difficiles à passer, l’individu peut alors se trouver ému de manière inexplicable, pouffer de rires, ressentir des émotions plus empreintes de gravité ou de craintes, et encore toutes formes de sentiments mêlés.

Il s’agit d’un phénomène bien repéré dans le Yoga, en effet l’énergie brasse chez l’individu tous ses sentiments intérieurs, et fait en quelque sorte ressurgir de leurs gangues les plus profondes, les tendances enfouies de l’âme (Vâsanâ) qui se mettent alors en branle et résonnent ou ravivent la trace vibrante des expériences restées inconscientes.

Mais de toutes ces expériences variées qui laissent immanquablement remonter, des profondeurs du psychisme, des relents de la personnalité, l’adepte applique le conseil qui lui est donné, à ce moment là, à savoir l’indifférence à toutes visions extraordinaires, le calme et le repos dans la conscience immuable.
*

http://www.tantra.fr/chakra/Chakras.htm


Bonjour Akhénaton,

Shocked Incroyable, ma femme est exactement dans cet état après une fracture du crâne (une chute inexpliquée)! Elle a positivité des années durant (sans yoga, ni techniques quelconques, juste par sa volonté) de manière à entretenir de bonnes relations avec des personnes détestables (mais malheureusement faisant partie de la famille), et tout ce qu'elle a refoulé lui revient, suite à son accident, de la même manière que tu l'as décrite dans ton message (émotivité et sensibilité exacerbées). Elle a été contrainte, par la force des choses, à s'éloigner de tout ce qui pouvait la contrarier.

Je ne sais pas si tu vois la parallèle, mais moi je le vois. On n'efface pas ce qu'on est par un exercice mental. Ceux qui y parviennent c'est qu'ils y sont prédisposés. A moins de passer par une grande souffrance, il est impossible de sauter les étapes évolutives.

Théoriser, c'est bien, les techniques énergétiques, c'est bien aussi, mais vivre la vie, c'est mieux.

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par lounaaa le Lun 30 Juil 2012 - 20:31

Théoriser, c'est bien, les techniques énergétiques, c'est bien aussi, mais vivre la vie, c'est mieux.

Sage Sage Sage Rose cheers
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par akhenaton7 le Mar 31 Juil 2012 - 0:14

Synthésis, je sais que ça se produit dans le cycle naturel d'un cheminement spirituel, par exemple Bhoga je suppose dans le cas de ton épouse, quand l'alchimie est un exercice ininterrompu et que l'assise de l'observateur est solidement ancrée dans la paix de l'être comme c'est le cas dans la pratique du jnana yoga. Dans sa manifestation c'est très brusque et vraiment désagréable du point de vue ressenti, imagine le sentiment d'une tristesse semblable à un deuil d'un être proche et cher, ou une crainte semblable à celle d'une mort certaine, alors c'est totalement irrationnel qu'aucun évènement loin de là ne porte à cela, mais le tout dilué dans la joie d'un sentiment de libération. Libération face à des couches qui se s'en illégitimement agglutinés de par cet héritage d'être humain, d'en la surface est une excroissance venu depuis longtemps à péremption, dont le pire malheur est de confondre ces enveloppes avec notre nature intime.
Probable parallèle, cependant je ne sais pas si entretenir des bonnes relations avec des personnes détestables est une honnêteté bénéfique pour soi au delà du respect des règles et conventions sociales. D'accord avec toi, on arrive pas à bout du mental par le mental (on empruntant ses sentiers, dictée par le piège de la raison). Le caducée Hermétique dit : Les techniques utilisées sont diverses. Méprise la prudence des petites méthodes de « méditation », qui rarement sont capables de te conduire – réellement et pas dans ton imagination – dans les marais des formes mentales et dans la prison du cerveau. Adresse-toi aux méthodes directes.

Passer par une très grande souffrance, étape indispensable, je dirais non, mais pour la majorité c'est ainsi qu'on apprend, qu'on désapprend et souvent c'est à déplorer mais c'est le cas.

Cordialement. Paix.
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Greenman le Mar 31 Juil 2012 - 19:18

Ayant des occupations qui me prennent un peu la tête ces derniers temps par ailleurs, je ne viens que par à-coups en ce moment, désolé d'avoir laissé ce fil en plan...
Merci à vous pour vos gentillesses de la page 5. sunny

Air,

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, le karma collectif ne doit absolument pas caché le travail individuel qu'il y a à faire à cause du karma individuel. Et c'est ce travail, je crois, qui attirera la Grâce pour nettoyer le karma collectif, qui est actuellement dans l'inconscient pour la plupart d'entre nous.

Tu écris :

"Je partage bien ta vision concernant la page 4 de ce fil Greenman et le discours sur le coeur ténébreux. Le coeur n'est pas plus ténébreux que le reste de notre être dans la vision duale de la réalité, et dire cela (que c'est le coeur qui porte les ténèbres) me gêne car cela pourrait être mal interprété je crois, et mener à une conception de l'univers involutive car basée sur une fascination pour cette ombre, sur un déni de la divinité qui réside en chacun de nous et la nécessité de transcender notre ombre pour atteindre la réalisation."

==> c'est pour cela même que la plupart des alchimistes sortent de ces considérations de "la lumière qui émane par soi-même des ténèbres" (titre d'un excellent livre alchimique d'ailleurs célèbre) pour embrasser un chemin non-duel ou spirituel marqué, sinon par exemple le monde du new age en tire faussement comme conclusion qu'il n'y a rien à faire, que bien et mal sont illusions (sans avoir soi-même rien dépassé bien sûr), et pour finalement en tirer une inertie involutive par rapport aux instincts et au véritable nettoyage intérieur.


Synthésis,

Comme Lola te l'a rappelé, J'avais mis un T majuscule à tranquillité, par conséquent, il n'était pas question de ne rien faire bien sûr, mais, après l'ascèse, d'arriver à cette tranquillité. (et la formule n'était pas une conclusion intellectuelle de moi-même mais un adage spirituel profond émanant de Ramana Maharshi).
Donc, il faut se bouger, oui, mais je voulais signifier par cette formule
qu'il y a d'autres méthodes que les méthodes indirectes d'identification au monde (voir la partie "non-dualité" de la fin de mon post qui montrait qu'il y a d'autres façons de faire justement).


Tu écris :

"C'est en subissant les effets des causes que nous avons mises en oeuvre que l'être se transforme réellement. C'est donc dans la mêlée qu'on avance, et pas perché en ermite sur un arbre."

==> Je sais, c'est mon chemin aussi, puisque je suis un parcours mixte. Mais, encore une fois, il y a d'autres chemins que ça. La voie directe de la non-dualité, chemin musclé exigeant une forte détermination, permet, avec la Grâce reçue du Divin, de se sortir du monde des illusions directement, sans les analyser une à une.
Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, tu ne m'as pas bien compris, je dis qu'il y a une autre façon de faire, grande nuance.
Tu sais, j'ai assez souvent écrit sur les forums à critiquer cette partie du new age qui prône de ne rien faire, ce n'est pas pour moi-même venir faire cette erreur. Very Happy
(exemple : http://spiritpartage.forumactif.com/t6407-la-fausse-non-dualite-ou-le-pave-dans-la-mare-de-dennis-waite )


Tu dis aussi :

"Je me demande si ces 2 chemins n'ont pas une chronologie logique dans l'évolution de l'âme. Peut-être commençons-nous par affirmer notre ego, pour ensuite nous lancer sur le chemin de la dualité et finir sur le boulevard de la non-dualité...
Il semblerait que notre âme ne puisse faire autrement que de passer par un cycle de construction pour ensuite se déconstruire."

==> c'est très vrai, en effet le plus souvent ces 2 chemins, duel et non-duel, sont présentés comme chronologiques dans le Vedanta, à juste titre, puisque le second exige de la maturité et un détachement fort, surprenant. Mais ce n'est pas toujours comme ça, suivant la Grâce reçue, il peut en être autrement, et de plus, on ne connait pas la maturité intime des gens, l'homme seul dans son coin est capable de tous les génies, c'est pour ça que j'écrivais ça, ça voulait dire : "attention, il y a d'autres chemins", parce que ce ne sont pas les obligations que nous prétendons imposer intellectuellement à tous qui vont limiter Dieu.
On peut dire très clairement que si Dieu a envie d'accorder sa Grâce à qui que ce soit, sans que ce "qui" ait besoin d'introspecter quoi que ce soit, et bien ce sera le cas. Rien ne peut limiter le Divin et sa Grâce n'est pas paramétrable, repérable, prévisible, et analysable. Alors suivre un chemin, oui, mais attention, il y a des gens qui font autrement... En dehors de cette ouverture sur d'autres possibilités, on était bien d'accord tous les 2.
Je fais aussi une remarque sur ta conclusion :
"Théoriser, c'est bien, les techniques énergétiques, c'est bien aussi, mais vivre la vie, c'est mieux."

==> attention, il ne s'agit pas ici de "techniques énergétiques" accordant un bien provisoire, mais de Grâce accordant des évolutions définitives et à la fin, l'éveil. Et cela est vie aussi, même la vrai vie...


Akhenaton,

Entièrement en harmonie avec ton sublime propos aussi et ta citation du site de Tantra.
Sauf que, curieusement, je pense qu'il faut préciser le paragraphe suivant de ce site, qui me semble oublier le point essentiel :

"Il s’agit d’un phénomène bien repéré dans le Yoga, en effet l’énergie brasse chez l’individu tous ses sentiments intérieurs, et fait en quelque sorte ressurgir de leurs gangues les plus profondes, les tendances enfouies de l’âme (Vâsanâ) qui se mettent alors en branle et résonnent ou ravivent la trace vibrante des expériences restées inconscientes."

==> C'est exactement ce qui se passe, mais comme il ne s'agit pas là de la simple énergie vitale (Prana, Qi, énergie du Reiki, magnétisme, etc), mais d'énergie divine (Shakti), cette Grâce ne fait pas que faire remonter les vasanas (impressions du passé) à la surface de la conscience mais les nettoie définitivement !.
Le Prana épanouit temporairement et partiellement un chakra, qui se "refermera" sans pratiques, mais la Grâce (Shakti) ouvre définitivement un centre, y compris pour les vies suivantes. C'est une différence importante que tu connais bien sûr, puisque tu écris "ne pas compter sur le Reiki". Wink Je dis donc tout ça pour préciser le topic et le rendre complet, rien de plus.

Bonne soirée,

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Mer 1 Aoû 2012 - 12:02

Greenman a écrit:..."attention, il y a d'autres chemins"...

Bonjour homme vert (viendrais-tu de Mars?), Smile

Oui, il y a d'autres chemin, mais, surtout, il y a un chemin adapté à chaque stade évolutif. On ne peut mettre la charrue avant les boeufs. Avant même de parler de méditer ou de se discipliner spirituellement, le seul chemin possible est l'expérience de la vie. Ce n'est qu'après un minimum de construction de notre être que l'on peut commencer à exercer notre volonté (toujours conjuguée avec l'expérience) dans un sens déterminé.

Par contre, lorsque tu écris: "On peut dire très clairement que si Dieu a envie d'accorder sa Grâce à qui que ce soit, sans que ce "qui" ait besoin d'introspecter quoi que ce soit, et bien ce sera le cas. Rien ne peut limiter le Divin et sa Grâce n'est pas paramétrable, repérable, prévisible, et analysable."

C'est une croyance catholique avec laquelle je suis franchement en désaccord. Dieu ne joue aux dés ni avec l'univers et ni avec les âmes. Ce qui semble être une grâce (encore une illusion parmi tant d'autres) n'est que le fruit d'une longue évolution .

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Sophie le Mer 1 Aoû 2012 - 13:35

Je me trompe Synthesis ou bien la plupart de tes posts envisagent toujours en filigrane le chemin non pas dans une vie mais au fil des réincarnations ?

Peut-être que j'ai mal interprété mais j'ai l'impression que ce que tu dis souvent semble exprimer que : d'abord on fait des tas d'expériences, dans différentes vies, et ensuite seulement on peut développer de la spiritualité. (et une volonté spirituelle).

A moins que ce même raisonnement ne s'applique à l'échelle d'une vie, c'est à dire que par exemple il faudrait être assez "âgé" ou assez mûr selon certains "critères", pour accéder à la spiritualité.

Désolée si j'ai interprété de travers et si ce qu eje dis est assez schématique.

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Mer 1 Aoû 2012 - 14:29

Sophie a écrit:Je me trompe Synthesis ou bien la plupart de tes posts envisagent toujours en filigrane le chemin non pas dans une vie mais au fil des réincarnations ?

Tu ne te trompes pas du tout. J'ai de bonnes raisons de croire qu'il ne peut qu'en être ainsi.
Je viens de lire ta longue réponse sur les "disciplines spirituelles" et tu me parles beaucoup de ressentis, et bien c'est de cela qu'il s'agit essentiellement: DE RESSENTIS! Ce sont les ressentis spirituels qui sont supposés se réincarner et croître. Tout le reste disparait. Alors, inutile de te dire que si on ressent peu spirituellement, à notre prochaine incarnation il ne reste pas grand-chose du "moi". Smile

Sophie a écrit:
Peut-être que j'ai mal interprété mais j'ai l'impression que ce que tu dis souvent semble exprimer que : d'abord on fait des tas d'expériences, dans différentes vies, et ensuite seulement on peut développer de la spiritualité. (et une volonté spirituelle).

Oui, il y a évolution de l'esprit, mais de l'esprit seul (plus qu'une évolution c'est un accroissement). Cela signifie que tant que nous nous identifions pas à notre esprit, nous sommes voués à disparaître. Mais le début de la prise de conscience spirituelle ne demande pas une quantité énorme de vies. Peut-être que déjà dès la seconde vie l'esprit (ou l'être) commence à titiller la conscience. Tout dépend de l'intensité du vécu.

Sophie a écrit:
A moins que ce même raisonnement ne s'applique à l'échelle d'une vie, c'est à dire que par exemple il faudrait être assez "âgé" ou assez mûr selon certains "critères", pour accéder à la spiritualité.

Là c'est moins sûr. Si l'âme* (il s'agit plutôt de l'esprit ou de l'être) part du point zéro et que le vécu n'est pas intensif, aucun début d'éveil n'est possible en une seule vie.

*L'âme est censée être l'ensemble complet de notre personne: elle se compose du psychisme (la personnalité animale) et de l'esprit (personnalité spirituelle).

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par OKASAN le Mer 1 Aoû 2012 - 15:39


Air a dit :
Lorsque j'ai émis des réserves il y a quelques pages sur la phrase de Okasan disant qu'on porte tous en nous la TOTALITE de la part d'ombre de l'humanité, c'était parce que telle qu'elle était formulée, elle me semblait dénigrer le karma individuel et ne pas faire la part des choses entre la responsabilité collective qui existe certes mais n'est qu'un épiphénomène au niveau individuel, et la responsabilité individuelle qui

visiblement, j'ai mis la pagaille sur ce post.. et j'en suis désolée ! Rolling Eyes j'étais en questionnement par rapport à cette phrase brutale qui m'avait été récemment dite, et cela m'intéressais d'avoir d'autres avis.......

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Greenman le Mer 1 Aoû 2012 - 15:41

Bonjour Synthésis, et tous,

Je viens plutôt de la forêt, même si les astres me font rêver aussi. Very Happy

Tu écris :

"Oui, il y a d'autres chemin, mais, surtout, il y a un chemin adapté à chaque stade évolutif."

==> en général, oui, mais on ne sait jamais qui en est où, et d'où l'on vient, alors il peut y avoir des surprises...

Ensuite, tu me dis, concernant la Grâce :

"C'est une croyance catholique avec laquelle je suis franchement en désaccord. Dieu ne joue aux dés ni avec l'univers et ni avec les âmes. Ce qui semble être une grâce (encore une illusion parmi tant d'autres) n'est que le fruit d'une longue évolution ."

==> Tu crois cela ? Les catholiques en parlent même beaucoup moins que les autres concernant les détails, il me semble, même s'ils y croient aussi.
Dans le yoga et l'hindouisme, tout est détaillé et cela existe sous le nom de Shakti, dans le bouddhisme, idem, les arts martiaux, le tao, aussi, le chamanisme connait ça aussi j'ai eu des témoignages, le judaïsme et l'islam avec les soufis, également. Alors, d'où te vient l'idée que le catholicisme est isolé dans cette affaire ? Même les alchimistes en parlent comme d'un élément décisif...

Personne n'a dit que Dieu jouait aux dés, Synthésis, simplement il te faut accepter peut être qu'on ne puisse pas limiter Dieu avec des constructions mentales, rien de plus.
La Grâce n'est pas aléatoire, elle est consciente et Conscience universelle, simplement, elle n'est pas assujettie à nos calculs, même s'ils entrent en ligne de compte d'une certaine façon.
Qui te dit que la Grâce est illusion, c'est une expérience pratique sur notre plan de conscience, Synthésis, non une théorie.

Par ailleurs, il y a une contradiction philosophique dans ton raisonnement : si la Grâce est illusion, alors nécessairement l'évolution et tout ce dont tu parles sont également des illusions.
Car dans l'Absolu, sur le plan où il n'y a pas de Grâce (ou plutôt où tout est Grâce), tout est 1 et il n'y a ni temps ni espace, ni individualités ni personnalités ni évolution, tout y est immobile dans la Conscience.
Mais sur notre plan relatif de conscience, nous avons l'illusion des corps et des évolutions, alors nécessairement la Grâce apparaît non pour apporter quelque chose de nouveau à notre être, mais simplement pour effacer les illusions.

Dans l'Absolu de notre être, l'évolution et les expériences sont des illusions car, comme le disait Ramana Maharshi : "L'éveil est déjà là, il s'agit simplement d'effacer les illusions, car si on pouvait rajouter quoi que ce soit à l'homme de l'extérieur, cette chose n'aurait aucune valeur, puisque ce qui peut être rajouté peut aussi être retiré."

Et on n'efface pas des illusions avec des illusions, Synthésis, c'est la Réalité, Dieu, la Grâce, qui vient effacer des illusions...
(nos actes attirent la Grâce car le karma est une énergie, mais ces actes ne sont pas la Grâce elle-même).

Enfin, je vois ça comme ça, libre à toi de penser autrement, la vie est libre, justement. Very Happy

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Sophie le Mer 1 Aoû 2012 - 16:28

Merci pour tes explications Synthesis, j'avoue que cela ne me parle pas tellement comme façon de voir, mais je respecte ton point de vue Very Happy

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par air le Mer 1 Aoû 2012 - 17:40

OKASAN a écrit:
Air a écrit:Lorsque j'ai émis des réserves il y a quelques pages sur la phrase de Okasan disant qu'on porte tous en nous la TOTALITE de la part d'ombre de l'humanité, c'était parce que telle qu'elle était formulée, elle me semblait dénigrer le karma individuel et ne pas faire la part des choses entre la responsabilité collective qui existe certes mais n'est qu'un épiphénomène au niveau individuel, et la responsabilité individuelle qui

visiblement, j'ai mis la pagaille sur ce post.. et j'en suis désolée ! Rolling Eyes j'étais en questionnement par rapport à cette phrase brutale qui m'avait été récemment dite, et cela m'intéressais d'avoir d'autres avis.......
Mais non Okasan, tu n'as pas mis la pagaille du tout rassure-toi coeur

Je ne sais pas s'il y a véritablement eu pagaille ici, mais en admettant que ce soit le cas, chacun est responsable de ses actes et paroles. Sinon, des séquences d'actions anodines nous rendraient probablement tous plus ou moins coupables des pires exactions commises par autrui, qui sait, peut-être qu'un chauffard que j'ai énervé en ne me rabattant pas suffisamment rapidement a battu sa femme en rentrant chez lui, est-ce de ma faute ? Very Happy

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Mer 1 Aoû 2012 - 17:46

Sophie a écrit:Merci pour tes explications Synthesis, j'avoue que cela ne me parle pas tellement comme façon de voir, mais je respecte ton point de vue Very Happy

De rien Smile , je peux te donner quelques indications supplémentaires au cas où ça te parlerait plus.

Si tu veux, toute connaissance théorique philosophique ou théologique, n'a absolument aucune importance face aux ressentis. Le ressenti n'est pas un être qui ressent, il est l'être (relatif) lui-même. Si tu lis toutes les doctrines spirituelles de la terre, la seule chose qui te fera discerner TA réalité, ce sont TES ressentis. Ainsi, que tu aies une connaissance théorique ou pas, ce que tu es, ton être, sont tes ressentis et ce sont eux qui importent, pas la connaissance exprimée en mots. Ces ressentis peuvent s'exprimer de différentes manière: en art, en politique, en philosophie ou en spiritualité.

Personne d'autres que toi-même peut juger le juste du faux, le bien du mal ou le beau du laid. Tu ce à quoi tu adhères correspond à tes ressentis. Il ne peut en être autrement, sinon nous serions des robots dans lesquels il suffirait d'entrer des informations pour connaitre la Vérité absolue. C'est pour cette raison que 2 érudits peuvent à la finalité avoir des croyances totalement opposées. Ou, encore pire, un érudit peut utiliser sa connaissance et son intelligence pour le mal alors qu'un autre les utilisera pour le bien.

Toute la connaissance théorique à laquelle tu adhères peut être possédée par quelqu'un d'autre. Il te suffit de l'écouter ou de le lire et de dire "OUI, j'adhère". Tu es donc en harmonie avec cette personne et tu formes une Unité avec cette personne. PAR LE RESSENTI, lui c'est toi et toi tu es lui. Au plus l'être croît, au plus nous ressentons juste, au moins notre être est limité et au plus nous rejoignons l'Unité.

Le ressenti spirituel est la continuité spirituelle de la perception animale par les sens. On pourrait dire que c'est une perception spirituelle, mais le problème c'est qu'il n'existe aucun référentiel qui permette de déterminer la qualité de ces sens (à part observer éventuellement les actes de la personne, ce qui en donne une idée approximative).

Bon, je ne suis pas sûr que ça te parlera plus, mais au moins j'aurai essayé. Cette doctrine est à caractère plutôt scientifique et est très avant-gardistes. Sur plusieurs aspects elle sort des vieilles traditions et va avoir du mal à être acceptée. Les originaux sont en langue étrangère et il se peut que j'en fasse une traduction résumée (le travail est ardu, il existe tout de même une quarantaine de volumes).

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par air le Mer 1 Aoû 2012 - 18:06

synthésis a écrit:Au plus l'être croît, au plus nous ressentons juste, au moins notre être est limité et au plus nous rejoignons l'Unité.
Donc, plus l'être croît, moins l'être croit ? Laughing

synthésis a écrit:Bon, je ne suis pas sûr que ça te parlera plus, mais au moins j'aurai essayé. Cette doctrine est à caractère plutôt scientifique et est très avant-gardistes. Sur plusieurs aspects elle sort des vieilles traditions et va avoir du mal à être acceptée. Les originaux sont en langue étrangère et il se peut que j'en fasse une traduction résumée (le travail est ardu, il existe tout de même une quarantaine de volumes).
Ce paragraphe m'interpelle synthésis, peux-tu nous en dire plus sur cette doctrine que tu qualifies d'avantgardiste ? Merci.
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par lola83 le Jeu 2 Aoû 2012 - 10:10

moi aussi ça m'interesse ! ( mais un résumé bien sûr , car 40 volumes , rhooo, c'est quoi ça ? Very Happy )
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:12

air a écrit:
Ce paragraphe m'interpelle synthésis, peux-tu nous en dire plus sur cette doctrine que tu qualifies d'avantgardiste ? Merci.

Dans quel but? Pour moins croire? il s'agit de plusieurs auteurs pratiquement inconnus, des philosophes inspirés, connectés à une source supérieure. Je préfère ne donner aucun nom. La qualité d'une vérité ne dépend pas de celui qui l'exprime, mais de celui qui la perçoit. Essayons d'abord de développer quelques notions, ensuite on verra. Si ça ne parle à personne, inutile de donner des noms.

J'ai parlé de "ressentis" parce que Sophie a très souvent employé ce terme, mais j'aurais pu tout aussi bien parler de conscience, pas la conscience de soi ou la conscience intellectuelle superficielle, mais la prise de conscience intérieure et graduelle de la vérité, celle qui construit l'être.

Synthésis
PS. Je viens de réaliser en relisant que tu ne me demandes pas des noms, mais d'en parler. En fait c'est pas clair, je ne sais pas si tu veux savoir d'où elle vient ou si tu veux qu'on en parle pour en connaitre quelques notions. Je suppose que c'est les deux...

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Jeu 2 Aoû 2012 - 13:58

Greenman a écrit:...
Ensuite, tu me dis, concernant la Grâce :

"C'est une croyance catholique avec laquelle je suis franchement en désaccord. Dieu ne joue aux dés ni avec l'univers et ni avec les âmes. Ce qui semble être une grâce (encore une illusion parmi tant d'autres) n'est que le fruit d'une longue évolution ."

==> Tu crois cela ? Les catholiques en parlent même beaucoup moins que les autres concernant les détails, il me semble, même s'ils y croient aussi.
Dans le yoga et l'hindouisme, tout est détaillé et cela existe sous le nom de Shakti,

Salut bonhomme vert, Smile

Wiki: Shakti = « pouvoir », « puissance », « force »
"Par extension, la shakti désigne l'énergie dynamique féminine, ou principe actif, des divinités du panthéon indien".


ça ne semble pas correspondre à la grâce qui est plutôt ceci:
"En termes de religion, la grâce est une bénédiction ou une faveur accordée par Dieu, voire une élection divine. Le concept a été au cœur de violentes controverses..."

Tu as l'air de bien connaitre les doctrine orientales et j'avoue que je les connais peu. Je refuse d'approfondir des doctrines qui anthropomorphisent à outrance, ça leur enlève à mes yeux toute crédibilité et je passe à autre chose. Si tu crois à un Dieu intervenant extérieur à nous-mêmes, nous aurons du mal à nous entendre. Je ne vois pas comment un Dieu immuable, omnipotent et omniscient pourrait réfléchir, encore moins évaluer, décider et intervenir sans perdre immédiatement ses attributs d'omniscience et d'immuabilité.

Greenman a écrit:

Personne n'a dit que Dieu jouait aux dés, Synthésis, simplement il te faut accepter peut être qu'on ne puisse pas limiter Dieu avec des constructions mentales, rien de plus.

Mais c'est exactement ce que je reproche au concept de "grâce". Si la création est parfaite c'est qu'elle ne peut être retouchée sans avoir pour conséquence de relativiser l'omniscience divine et annuler son immuabilité.

Greenman a écrit:
Qui te dit que la Grâce est illusion, c'est une expérience pratique sur notre plan de conscience, Synthésis, non une théorie.

C'est l'illusion d'un Dieu intervenant. Ce n'est pas pour cela que la grâce ou l'illumination n'existe pas, mais elle vient de soi. Et avant qu'elle émerge de soi-même, un gros boulot animique a déjà été effectué. C'est surtout pour cela qu'elle n'est pas aléatoire (si je me souviens bien, c'est toi qui laissais supposer que la grâce divine était aléatoire: "Dieu donne la grâce à qui il veut quant il veut". Je viens de contrôler, tu as écrit: "On peut dire très clairement que si Dieu a envie d'accorder". C'est de l'anthropomorphise pur inconcevable).

Greenman a écrit:
Par ailleurs, il y a une contradiction philosophique dans ton raisonnement : si la Grâce est illusion, alors nécessairement l'évolution et tout ce dont tu parles sont également des illusions.

Comme je viens de l'écrire, ce n'est pas la grâce qui est illusion (et quoique...), mais la supposée intervention d'un Dieu extérieur à soi-même.

Mais en réalité tu as raison, l'évolution et tout ce que l'on suppose hors de Dieu est illusoire. Mais là nous risquons rapidement de nous enfoncer dans un débat plutôt ardu. Il faut déjà commencer par le début et essayer de comprendre Notre réalité duale avant de comprendre la Réalité Une de Dieu.

Greenman a écrit:
Car dans l'Absolu, sur le plan où il n'y a pas de Grâce (ou plutôt où tout est Grâce), tout est 1 et il n'y a ni temps ni espace, ni individualités ni personnalités ni évolution, tout y est immobile dans la Conscience.
Mais sur notre plan relatif de conscience, nous avons l'illusion des corps et des évolutions, alors nécessairement la Grâce apparaît non pour apporter quelque chose de nouveau à notre être, mais simplement pour effacer les illusions.

Oui, justement! Smile La grâce apparaît pour effacer les illusions! Dit comme ça je comprends mieux. Mais elle n'est pas donnée par hasard et à n'importe quel individu. La grâce ne s'impose pas, elle émerge de soi. Et ce n'est que de cette manière qu'on arrive à la parfaite Unité (si la perfection est possible, ce qui n'est pas une certitude absolue).
Le seul fait de parler de "don" exprime une dualité. C'est plutôt là qu'il y a une erreur de raisonnement philosophique.

Greenman a écrit:
Dans l'Absolu de notre être, l'évolution et les expériences sont des illusions car, comme le disait Ramana Maharshi : "L'éveil est déjà là, il s'agit simplement d'effacer les illusions, car si on pouvait rajouter quoi que ce soit à l'homme de l'extérieur, cette chose n'aurait aucune valeur, puisque ce qui peut être rajouté peut aussi être retiré.".

Tout d'abord, notre être n'est pas absolu, seul l'Être de Dieu l'est*. L'évolution des expériences est illusoire du point de vue de l'Unité absolue, c'est à dire du point de vue de Dieu. De notre point de vue relatif elle n'est pas illusoire. Il y a une nuance importante à saisir, sinon on se perd rapidement dans les notions d'illusion et de réalité relative évolutive ou absolue immuable.
Je te fais remarquer par ailleurs que la citation de Ramana Maharshi, confirme ce que je te dis et pas ce que tu me dis: "Rien ne peut être ajouté à l'homme de l'extérieur"

Greenman a écrit:
Et on n'efface pas des illusions avec des illusions, Synthésis, c'est la Réalité, Dieu, la Grâce, qui vient effacer des illusions...

A moins de devenir Dieu, les illusions ne seront jamais totalement effacées. Alors, le deviendrons-nous un jour? Dieu seul le sait! Smile
Si tu veux mon avis, nous ne le deviendrons jamais en vertu même de la relativité éternelle de notre être. Par contre, nous pouvons accéder à des hauts niveaux de conscience et d'Unité (eux-mêmes évolutifs, et oui, ça donne le tournis Smile ). Bon, il n'y a bien sûr aucune obligation de s'enfermer dans une course évolutive éternelle. Il faut juste, peut-être cycliquement(?), savoir s'arrêter.

.
Greenman a écrit:
Enfin, je vois ça comme ça, libre à toi de penser autrement, la vie est libre, justement. Very Happy

Hello

Je ne suis pas sûr d'avoir vraiment compris comment tu vois réellement la chose. Peut-être que si tu me répondais par oui ou par non, ça serait un départ très simple pour continuer la discussion.

La grâce nous vient elle d'un Dieu extérieur?
Ou
La grâce vient elle de l'intérieur de nous-même?

Je dois relire, mais il me semble que d'un côté tu dis oui et de l'autre tu dis non.

Synthésis Fleur
*Pour Air et Chimère: voilà un point important de la doctrine dont je parle, qui change tout. L'esprit est émané (le principe d'émanation est discutable, j'y reviendrai si ça peut vous intéresser) vide de ressentis et de connaissance et doit graduellement se conscientiser (de la même manière qu'en enfant doit devenir adulte). Cela parait se contredire avec l'affirmation de Jésus qui demande de retrouver notre esprit d'enfant, mais ce n'est pas le cas. Il faudrait peut-être ouvrir un autre sujet.

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Marie le Ven 3 Aoû 2012 - 9:19

Je n'ai vraiment pas l'impression, synthésis, que ton point de vue soit si différent de celui de Greenman Very Happy
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par Greenman le Ven 3 Aoû 2012 - 9:39

Synthesis ne m a pas compris, pas grave, je repondrai a mon retour de vacances...

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Ven 3 Aoû 2012 - 10:26

A Greenman et Marie:

J'ai répondu à cette affirmation de Greenman:
"On peut dire très clairement que si Dieu a envie d'accorder sa Grâce à qui que ce soit, sans que ce "qui" ait besoin d'introspecter quoi que ce soit, et bien ce sera le cas. Rien ne peut limiter le Divin et sa Grâce n'est pas paramétrable, repérable, prévisible, et analysable."

Avec laquelle, je persiste et je signe, je suis franchement en désaccord. Dieu n'a pas d'envie et Dieu n'accorde rien. Tout est déjà réalisé, accordé et donné. Dieu est l'être absolu, il est là, présent, et il nous reste plus qu'à le découvrir, pas par le mental, mais par l'esprit. Lorsqu'on a fait l'expérience de Dieu c'est qu'on a réalisé l'Unité. Mais, réaliser l'Unité, n'est pas devenir Dieu ni se fondre en Dieu. C'est ce dernier point qui mérite débat et qui n'est pas facile à comprendre: l'individualité demeure dans l'Unité. A ce niveau on ne parle plus "d'ombre et de lumière" (histoire de revenir sur le sujet), on parle d'être relatif possédant une conscience pure mais incomplète.

La réponse qui a suivi de Greenman n'est pas très claire, et c'est ce que je dis à la fin de mon message.

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par lola83 le Ven 3 Aoû 2012 - 11:24

c'est juste une question : qu'est ce qui te permet de dire d'une façon certaine :" Dieu n'a pas d'envie et Dieu n'accorde rien " ?

je pense le contraire mais je ne prétends pas détenir la vérité
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par lounaaa le Ven 3 Aoû 2012 - 11:49

Il m'a semblé à lecture y trouver une réalité de l'existence, ça m'a paru tellement évident que parfois je me demande si nous passons pas plus de temps à combattre notre part d'ombre qu'à développer une réelle lumière, combat d'autant plus futile que plus la lumière grandi plus l'ombre grandi.

je reviendrais plus tard repndre a ce fil, car beaucoup de chose m'interpelle...
Mais cette phrase précisement de Loryan, en début de post, me fait cogiter depuis quelques jours...
et j'en arrive enfin à la conclusion suivante :
L'ombre ne grandit que si la lumiere n'est pas la notre. On peut simuler le "bien", se forcer à etre lumineux, mais rien ne sert si c'est grace à d'autres soleils.
Je pense donc que la seule manière de ne plus avoir d'ombre, c'est d'etre exctement sous notre soleil à son zenith.
ALIGNEMENT. Avec soi même, notre propre divinité,notre etre, notre soleil.
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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Ven 3 Aoû 2012 - 12:35

lola83 a écrit:c'est juste une question : qu'est ce qui te permet de dire d'une façon certaine :" Dieu n'a pas d'envie et Dieu n'accorde rien " ?

Pour le comprendre il te suffisait d'écrire également la suite: "Tout est déjà réalisé, accordé et donné. Dieu est l'être absolu (immuable), il est là, présent, et il nous reste plus qu'à le découvrir, pas par le mental, mais par l'esprit."

Si tu relis mes deux ou trois derniers messages je l'explique plus clairement. Un Dieu immuable ne peut penser et décider, ni même créer (ce qui impliquerait la pensée, l'évaluation, l'éventuelle incertitude et la décision). Je sais, c'est pas évident à comprendre...

Pense à une graine et une fleur. Toutes les informations nécessaires pour que la fleur grandisse sont comprises dans la graine. La graine c'est Dieu, la fleur c'est l'univers. Pendant que la fleur grandit, la graine n'a rien à faire car tout est déjà fait.

lola83 a écrit: je pense le contraire mais je ne prétends pas détenir la vérité

Si si, tu détiens la vérité, mais TA vérité. Je veux dire par là que tu n'es pas obligé de me croire, ça ne changera rien au fond. Au contraire, c'est plus rassurant et réconfortant de croire en un Dieu anthropomorphique. Alors pourquoi s'en priver?

Synthésis I love you

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Re: De l'ombre et de la lumière

Message par synthésis le Ven 3 Aoû 2012 - 12:43

lounaaa a écrit:
Il m'a semblé à lecture y trouver une réalité de l'existence, ça m'a paru tellement évident que parfois je me demande si nous passons pas plus de temps à combattre notre part d'ombre qu'à développer une réelle lumière, combat d'autant plus futile que plus la lumière grandi plus l'ombre grandi.

je reviendrais plus tard repndre a ce fil, car beaucoup de chose m'interpelle...
Mais cette phrase précisement de Loryan, en début de post, me fait cogiter depuis quelques jours...
et j'en arrive enfin à la conclusion suivante :
L'ombre ne grandit que si la lumiere n'est pas la notre. On peut simuler le "bien", se forcer à etre lumineux, mais rien ne sert si c'est grace à d'autres soleils.
Je pense donc que la seule manière de ne plus avoir d'ombre, c'est d'etre exctement sous notre soleil à son zenith.
ALIGNEMENT. Avec soi même, notre propre divinité,notre etre, notre soleil.

Bonjour Lunaaa,

C'est peut-être pas vraiment bien formulé, mais l'intuition que tu as me parait juste. En fait, l'ombre grandit lorsque la lumière se limite à être une lumière intellectuelle (ce que tu appelles "la lumière des autres"). Il faut que le savoir théorique se traduise en savoir intérieur pour que l'ombre diminue d'une manière inversement proportionnelle à la lumière.

Voilà pourquoi je défends cette idée de "vivre la vie" et pas "théoriser la vie".

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Re: De l'ombre et de la lumière

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