on est comme on nait??

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on est comme on nait??

Message par lounaaa le Lun 30 Juil 2012 - 19:28

Rappel du premier message :

C'est une question que je me suis souvent posée, et que j'ai souvent posé à des croyants pratiquants.
Si nos actes découlent de ce que nous sommes, quel mérite avons nous à les faire? Selo quels principes peut-on s'enorgueillir de faire le "bien", si c'est foncierement ce que nous sommes?
J'ai du mal à exprimer ce que je me demande.
Par exemple, je "sauve" toutes les bestioles imaginables dont je croise le chemin. Abeille dans une flaque, araignée dans la baignoire, etc... je l'ai toujours fait, ça me démange, je "ressens" leur peur, ou leur gene dans les tripes. Mais en quoi est ce "bien" aux yeux d'un Dieu ou d'une doctrine, puisque c'est ce que JE suis, et que je n'ai pas induit cette bonne action?
en revanche, si quelqu'un qui ne l'a jamais fait se mettait a le faire, en se disant "ah, ca me fait une bonne action!" l'acte est plus "méritoire" mais il n'est plus desinterressé...
Faut-il selon vous se "forcer" a faire du bien et des bonnes actions? Celles faites par nature (a cause de l'empathie, de la générosité, etc...) sont elles finalement "méritoire", puisqu'on ne répond qu'a notre nature??

merci de vos réponses!!! sunny sunny sunny
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Re: on est comme on nait??

Message par synthésis le Dim 5 Aoû 2012 - 13:47

Kenzo a écrit:Salut Synthésis,

Tu as une façon très original d'expliquer certaines choses. Je n'arrive pas a suivre ton propos dans toute sa dimension. J'ai un peu de mal avec le terme évolution, terme très matérialiste. Pour ma part je parle plutot de maturité, de dépouillement, ect

Rebonjour Kenzo,

En fait je ne sais pas s'il existe un terme exact pour exprimer l'accroissement de l'être pur. Si l'être est pur, il demeure pur, grand ou petit, très lumineux ou peu lumineux.

La question que l'on peut se poser c'est: à quoi cela sert- il à un être pur de croitre? C'est une phénomène que je comprends intuitivement et que j'aurais beaucoup de mal à t'expliquer. les démonstrations que j'ai lues à ce propos prennent plusieurs pages. Si ça peut vraiment t'intéresser, non pas seulement par curiosité, mais parce que tu pressens une certaine vérité cachée, je pourrai essayer d'en transcrire une partie.

En gros, l'esprit d'essence divine qui est dans l'homme (ce que j'appelle aussi "être"), est de la même structure pure et immortelle de Dieu et possède enfoui en lui la connaissance de Dieu, mais n'en a pas conscience. C'est comme un enfant qui possède en lui les germes qui feront ce qu'il sera quand il deviendra adulte, mais qui n'en a pas encore conscience. C'est l'enfant de Dieu! La conscience de cet "enfant divin" s'éveille au gré des expériences dans la matière. La naissance spirituelle est la prise de conscience intellectuelle de la réalité que nous sommes des enfants de Dieu: des esprit!

Désolé, j'éprouve une grande difficulté à exprimer cette idée de la pureté qui croit en conscience, Vérité, substance et qualité et qui demeure toujours pureté. C'est l'intensité de la "luminosité", voire la grandeur de la maturité de l'être (si ça te parle mieux) , couplé au psychisme issu de notre animalité, qui forment l'âme complète.

Si on s'identifie à l'être, celui-ci doit croître, si on s'identifie à l'âme, celle-ci doit se purifier et évoluer (ou se dépouiller), si on s'identifie à l'homme animal, celui-ci doit disparaitre. Mais il ne peut pas y avoir une processus de dépouillement s'il n'y a pas eu d'abord accroissement de l'être. Au départ, c'est l'expérience seule qui va apporter le minimum de lumière qui permettra de faire émerger la volonté de se dépouiller.

S'il existe des études très longues et très complexes à ce niveau, ce n'est pas pour rien. Disons que le mot évolution est une manière simple et globale d'exprimer un processus en devenir. Mais est-ce que l'être "devient", c'est vrai que c'est moins sûr. Car, quelle que soit la quantité de Vérité que l'être EST, il est toujours pour lui-même vérité pure absolue.

Tu me dis que je ne m'exprime pas d'une manière commune. C'est normal, ce que je dis je le traduis d'écrits étranger qui emploient des termes qui n'ont même pas l'équivalent en français. Nous nous employons le mot "conscience" à toutes les sauces, ce n'est pas le cas pour les Anglais et les italiens.

Kenzo a écrit:
Pour la réincarnation, je ne sais pas s'il faut de nombreuses vies pour atteindre l'eveil. Je sais que j'ai eu des souvenirs a certains moments de ma vie que je qualifierais de vies antérieurs. Mais, pour aller au plus simple, ce dont ce j'en ai la certitude, c'est que cette vie ci est la seule qui puisse me donner au Très Haut, car nous n'avons en réalité que prise sur cette vie ci présente.
Après en peu faire tout un tas de théorie sur la réincarnation, en mélangeant des croyances égyptiennes, bouddhistes, platonicienne, jainiste, etc ... Dans ma Voie, qui est purement hindou, il y a la croyance de la réincarnation, je le mets toujours en doute, comme tout ce que j'apprends, tant que je n'ai pas une certitude absolu que cela est vrai, meme si, comme je l'ai dit plus avant, j'ai quelques souvenirs de peut etre d'autres vies...

Oui Kenzo, mais le problème dans ce fil est: Qui sommes-nous? Quelle est la part qui nous vient de l'extérieur de nous-mêmes, de la culture, de l'éducation, de l'environnement socio-culturel et quelle est la part intérieure propre (accessoirement les gènes, l'âme antérieure, l'esprit plus ou moins "lumineux") ? Ce sont ça les vraies questions à se poser pour savoir qui on est vraiment. Et la réponse ne peut passer que par l'étude de l'être en tant qu'esprit immortel d'essence divine. Qui est-il, d'où vient-il et quel rôle joue-t-il dans notre personnalité? Qui doit se retrouver, notre ego ou notre esprit d'essence divine? Et ensuite, lorsque tu observes les énormes disparités entre les être humains concernant la capacité à aimer (spirituellement) et les vertus, de fil et en aiguille tu ne peux faire autrement que d'admettre le principe de la réincarnation.

Synthésis sunny


Dernière édition par synthésis le Dim 5 Aoû 2012 - 14:24, édité 1 fois

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Re: on est comme on nait??

Message par Kenzo le Dim 5 Aoû 2012 - 14:12

Je comprends un peu mieux ton propos Synthésis. Merci pour tes éclaircissements Smile
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Re: on est comme on nait??

Message par synthésis le Dim 5 Aoû 2012 - 14:26

Kenzo a écrit:Je comprends un peu mieux ton propos Synthésis. Merci pour tes éclaircissements Smile

Je t'en prie Kenzo, au moment où tu m'as répondu j'ai un peu rectifié mon message et ajouté quelques précisions supplémentaires...

Synthésis Hi !

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Re: on est comme on nait??

Message par Kenzo le Dim 5 Aoû 2012 - 15:03

Je relis Wink
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Re: on est comme on nait??

Message par Quéffélec le Dim 5 Aoû 2012 - 17:59

Bonour Lounaaa ,Quelqu'un qui ce force pour faire le bien,ne fera jamais le bien.L'amour est le moteur . L'apôtre Paul disait"Si je donne tous mes biens pour nourrir les autres,mais que je n'ai pas l'amour ,cela ne me sert à rien." Et Jésus avait bien dit"Il y a plus de Bonheur à Donner qu'à recevoir." Et tout ceux qui ont participés pour aider des personnes ou des malades ont tous reconnue avoir retirés un grand bonheur.
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Re: on est comme on nait??

Message par lola83 le Lun 13 Aoû 2012 - 16:10

Synthésis a écrit :

" Et ensuite, lorsque tu observes les énormes disparités entre les être humains concernant la capacité à aimer (spirituellement) et les vertus, de fil et en aiguille tu ne peux faire autrement que d'admettre le principe de la réincarnation "

excuse moi Synthésis de faire autrement et de ne pas voir le rapport entre la capacité d'amour et la réincarnation
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Re: on est comme on nait??

Message par lounaaa le Lun 13 Aoû 2012 - 20:13

Queffelec a écrit:
Bonour Lounaaa ,Quelqu'un qui ce force pour faire le bien,ne fera jamais le bien.L'amour est le moteur . L'apôtre Paul disait"Si je donne tous mes biens pour nourrir les autres,mais que je n'ai pas l'amour ,cela ne me sert à rien." Et Jésus avait bien dit"Il y a plus de Bonheur à Donner qu'à recevoir." Et tout ceux qui ont participés pour aider des personnes ou des malades ont tous reconnue avoir retirés un grand bonheur.

je ne suis pas trop d'accord avec ça. En fait, c'est même ça qui m'ennuie. Quel "mérite" quelqu'un a t-il a faire le bien si c'est sa propre nature? Cela voudrait dire que les cartes sont données dés le départ, et que ceux dont le coeur ne leur souffle pas n'ont pas d'autre choix de redemption, bonheur ou félicité?
Bien sur que cela vient du coeur, mais ce qui me gène c'est le coté "facile" de faire le "bien" parce qu'on est "bon". Selon les doctrine chretienne, cela voudrait dire que Dieu a d'ores et déjà condamné les gens dans leur actions de par leur fond??
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Re: on est comme on nait??

Message par lola83 le Lun 13 Aoû 2012 - 23:22

on en a déjà parlé à propos des tueurs en série , pour moi , même sans parler de doctrine chrétienne , je répondrais oui à ta question

mais il faut se mettre d'accord sur ce qu'on appelle le bon fond ou le mauvais fond , et là seul Dieu peut le connaitre

car une personne peut avoir été tellement traumatisée par son vécu , par son environnement , etc , que son bon fond est bien caché "tout au fond "

donc personne ne peut juger , et ceux qui ne sont pas bons ont finalement peut être un bon fond qu'ils doivent s'refforcer de retrouver
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Re: on est comme on nait??

Message par Sophie le Mar 14 Aoû 2012 - 5:45

Je comprends pas pourquoi tu parles de mérite lounaaa.
Il me semble pas que la citation de St Paul parle de mérite.
Tu mets le mot entre guillemets, mais tu l'avais déjà utilisé dans ton post initial et j'avais déjà pas capté de quoi tu parlais, qu'est-ce que tu mets derrière "mérite" ?
Parce qu'effectivement, il ne me semble pas y avoir de "mérite" (ni dans un cas ni dans l'autre d'ailleurs), mais pour moi c'est simplement parce que la notion de mérite n'a pas sa place dans un chemin intérieur.

Telle que je comprends la citation de St Paul, justement c'est carrément l'inverse en fait.
Si le moteur est l'Amour, inconditionnel, divin, etc.... alors toute notion de mérite est balayée, telle que je comprends la phrase cela veut dire pour moi : tu auras beau essayer de faire des choses bien, si ta motivation est fausse, egotique, ou pour en retirer un mérite ou un bénéfice personnel, s'il n'y a pas d'amour dans ce que tu fais, de cet élan du coeur, alors tu ne seras pas plus heureux, pas épanoui.

En fait, pour moi l'amour est lui-même sa propre "satisfaction", il n'y a aucune notion de mérite, il y a seulement que celui qui Aime est heureux, non pas parce qu'on lui accorderait un mérite à aimer, mais parce que l'Amour crée le bonheur intérieur.

Quant à savoir si nous avons tous ou non cet Amour en nous, ou bien si nous serions inégaux, je crois que nous pouvons tous y accéder, je crois aussi que nous y accédons souvent, même inconsciemment.
Mais que la spiritualité c'est "simplement" de faire grandir ce chemin et de le conscientiser et l'épouser pleinement.
Je ne crois pas que l'Amour dont parle St Paul serait une sorte de "qualité innée" que certains auraient et d'autres non, je pense qu'il parle simplement de ce qui vibre à l'intérieur de nos actes, et nous pousse aussi à nous demander pourquoi on fait les choses.
Justement pour défaire les illusions egotiques, pour être plus honnête avec soi-même et les autres.

Et pour finir pour en revenir à ton intitulé de post, non je ne crois pas que l'on soit comme on naît.
Sinon ça en serait fini du libre arbitre, on ne serait que la somme des soi disant "mérites" que l'on aurait à sa naissance, et l'on n'évoluerait jamais, or je constate tous les jours que ça n'est pas le cas du tout, tout autour de moi et en moi, donc pour moi on commence avec un certain "bagage", et ensuite on a un libre arbitre.

Sophie

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Re: on est comme on nait??

Message par Sophie le Mar 14 Aoû 2012 - 6:11

Bien sur que cela vient du coeur, mais ce qui me gène c'est le coté "facile" de faire le "bien" parce qu'on est "bon". Selon les doctrine chretienne, cela voudrait dire que Dieu a d'ores et déjà condamné les gens dans leur actions de par leur fond??

Je reprends ce passage, j'ai vraiment de la difficulté à comprendre ce que tu veux dire, en quoi le fait que quelque chose soit "facile" est gênant déjà ? Est-ce que ça touche une idée un peu habituelle de "faut en chier pour mériter" ou "ce qui est trop facile est louche" ?

ensuite, est-ce que cela existe réellement cette idée d'être "bon" par nature en soi, totalement et sans failles ? On en revient à la part d'ombre et de lumière de chacun.

par ailleurs, il me semble que l'Amour comme je disais n'est pas une chose définitivement acquise, comme une qualité qu'on aurait et puis voilà.
On ne peut pas le "posséder", on ne peut pas le détenir, on ne peut pas dire "voilà moi j'ai l'amour ça y est pour de bon", car il se vit dans l'intention, dans l'instant, c'est la connexion à notre être, et cela, on le vit, puis on le perd, puis on le retrouve, et on le reperd jusqu'à ce qu'on soit pleinement éveillé.
On ppeut contacter l'Amour dans un acte, un moment, puis être rattrapé par un démon intérieur, et partir dans les émotions, le mental, oublier complètement l'Amour, s'en déconnecter tout simplement, donc l'amour n'est pas comme une chose qu'on aurait et puis c'est tout, et cela déterminerait tous nos actes, je ne crois pas.
ET justement là est la possibilité de rédemption pour absolument n'importe lequel d'entre nous, à n'importe quel moment.
Parce que nous avons un libre arbitre, la capacité à faire des choix, donc nous pouvons agir da manière automatique sans chercher plus loin, mais aussi à chaque instant nous "réveiller", tout d'un coup agir autrement en recherchant un mieux, non pas pour "faire beau" ou pour mériter, mais parce que l'on exercice son libre arbitre pour évoluer.

Je crois que dans chacun de nos actes quand nous sommes en recherche intérieure, ce que nous recherchons c'est l'Amour dont parle St Paul.
Mais ça ne veut pas dire qu'on le trouve à chaque instant, et ça ne veut pas non plus dire qu'on pourrait l'avoir et le thésauriser comme un trésor une fois qu'on l'a trouvé.
Il est comme le sable sur une place, il est partout, on peut en prendre dans sa main, à n'importe quel moment, mais il n'appartient à personne, il est seulement là, et quand on veut en attraper pour en garder, on ne peut pas, ça s'échappe, parce que ça ne peut pas et ne doit pas être ramené dans "l'avoir".
On ne peut pas "avoir l'amour" genre "avoir un bon fond", comme si on pouvait détenir ces choses, pour moi ça n'a pas de sens du tout, on peut simplement avec sa part d'ombre et de lumière tendre à dépasser cela et à Etre, avec Amour.
Tout en sachant qu'il ne s'agit pas de nos propres forces, nos propres "mérites", qui disparaissent tout simplement dans l'Amour, cette "force" est partout, elle est comme l'air, ou le vent, mais elle est insaisissable par notre ego, ou notre mental, ou toute part de nous qui voudrait attraper, garder, définir, s'approprier de manière individuelle.

Donc bref pour finir, je pense vraiment que l'Amour dont parle St Paul n'a rien à voir avec le mérite, bien au contraire en fait.

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Re: on est comme on nait??

Message par Jean-Yves le Mar 14 Aoû 2012 - 9:04

Bonjour

Oui je pense aussi que cette notion de mérite est liée à notre propre conditionnement ; " tu as bien travaillé à l'école, tu mérites un bon point... " C'est-à-dire une façon d'encourager les enfants à faire ce qui leur est utile et ceci même s'ils ne s'en rendent pas compte... ce qui revient à dire "encourager les gens à aller vers ce qui leur sera profitable, ce qui va vers un épanouissement, et ceci même s'ils ne s'en rendent pas compte.

La spiritualité (voie spirituelle) apparaît comme le "chemin" qui nous "amène" à rétablir le contact avec notre propre fibre... mais une fois ce contact établit, il n'y a plus de notions de mérite, car tout coule de source...
Cette très grande sainte qui est Ma Ananda Moyi disait qu'à un certain stade "la sadhana" (pratique spirituelle) est portée (impulsée) par la Shakti divine. Il ne saurait donc ici être question de mérite... il semble, qu'à plus on est ouvert, à plus les choses se font facilement et naturellement. Et en ce sens les notions de mérite sont des espèces d'encouragements pour inciter les "enfants" à aller dans le sens de la vie...

Voici à ce sujet un verset de la Bhagavad-Gîta ((Krishna) :
"L'intelligence qui pénètre tout n'accepte pas le péché, ni même le mérite de quiconque"

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Re: on est comme on nait??

Message par lola83 le Mar 14 Aoû 2012 - 9:47

Je te remercie Sophie , tu as bien exprimé ce que je pense et que j'avais beaucoup simplifié dans mon message qui à force de simplification pouvait même laisser croire que je disais que " le bon fond " ou "le mauvais fond " était inné

effectivement ce n'est pas le cas , le libre arbitre a un rôle essentiel à jouer et cela tout au long de la vie ,

mais ce que j'appelle "le fond " se construit très tôt , et cela démarre aux environs de l'âge de 3 ans, même un peu avant et ensuite , quand au fur et à mesure les choix ne sont pas bons (dans le sens de l'Amour ) il est de plus en plus difficile de le transformer ,

de même que celui qui a acquis un bon fond se retrouvera rarement avec un mauvais fond suite à une série de mauvais choix qu'il pourrait toujours faire bien sûr , mais cela se ferait en quelque sorte "en se forçant "(à faire le mal)

je ne sais pas si j'arrive bien à exprimer ma pensée ...
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Re: on est comme on nait??

Message par lounaaa le Mar 14 Aoû 2012 - 14:14

non, en fait, j'ai présenté le post ainsi parce que tout un tas de truc dans ma vie -futiles et ininterressants- me renvoit à certains paradoxes qui m'ont amené à cette question, entre autre, mais avec tout un tas d'autres idées autour que je n'ai pas devellopé.

J'ai utilisé le terme "mérite" à plusieurs reprises entre guillemets parce que je suis incapable de trouver le bon mot pour exprimer ce que j'essaie de dire. Je sais bien que l'on ne fait pas quelque chose de "bien" pour l'estime des autres ou de soi, mais justement, comment peut on qualifier quelque chose de "bien" si il ne répond finalement qu'à ce que l'on est? Dans l'idée subjective de ce qui est "bien", on ne se refere toujours qu'a ce que l'on est? donc, en quoi est-ce "bien"?
lol, je m'enfonce, tant pis, c'est une discussion qu'il faut sans doute avoir de vive voix pour develloper et enrichir le truc! lol frappe

Oui, loli, en effet, je trouve ton message avant l'intervention de Sophie et aprés completement contradictoire!! Laughing

Je ne crois pas l'inné, ni à l'etre pur originelle, ni a l'homme lumiere sans ombre. Je pense que l'on nait comme une coupe vide et que les choses nous emplissent constemment en équilibre... Il y a sans doute à divers plans une part de cartes déjà donnés, mais rien n'est "joué".(enfin, je dis ça aujourd'hui, mais peut etre demain je dirais completement le contraire, sale période là!! What a Face )
Je te rejoint la dessus Sophie, le libre arbitre pour moi est en effet LE moteur de vie.

Je pense qu'il y a un deux facteur qui nous empeche de nous "comprendre". D'abord, je ne ramene pas tout à l'amour, ni en base ni en objectif de vie, c'est peut etre pour cela que je suis perdue dans ce genre de reflexion. Pas qu'un jour je sois certaine d'en faire ma ligne de vie, je prefere parlé d'impact positif.
-un gros travail sur l'amour en générale a faire de toute façon-
Je sais en tout cas que l'on ne peut l'etre, mais agir par elle. Je "suis" généreuse" , je "suis" égoiste, je "suis" lunatique... mais je ne "suis" pas Amour!! (encore que, ça mérite reflexion, pour d'autres chemins que je n'empreinte pas!)
Si je reprends l'exemple des petites bebetes pour imager, je ne cherche rien, je n'attends rien, je n'agis même pas par amour. Je la "sauve" parce que pour moi c'est naturel de le faire, c'est tout et rien de plus.

J'ai beaucoup cogité Jean Yves apres notre discussion sur le tchat, et tu m'a bien aidé!! je ne suis absolument pas d'accord avec toi!! geek ptrd (sur ce que l'on a dit la bas, et non ici)
Oui, tu m'a éclairé, et je suis plutôt en effet adepte de "soi le changement que tu veux voir operer dans le monde". Peu importe ce qui me motive à , peu importe le vide affectif que je peux ressentir dans certains domaines, je sais, et je sens , là, dans mes tripes depuis toujours, que je refuse ce monde, que je refuse de m'y plier, et que je refuse de m'adapter. Et même si je le voulais, c'est exactement à ce moment là que je me perdrais.
C'est pourquoi ici je ne suis encore pas d'accord avec vous : Dans la citation proposée, justement, je trouve ça tres "bien" de tout donner pour nourrir les autres! et justement, on en revient quelque part a ce qui mon questionnement, puisqu'apparement je suis la seule à le concevoir ainsi!!
je lis beaucoup de réponse sur SOI, etre SOI, s'écouter, s'obéir, se trouver, etc... mais n'y a t-il pour aucun de vous d'importance dans "soi dans le monde"?
Je me fiche de savoir ce qui me motive MOI, même si ce n'est pas par amour, le résultat c'est toujours des personnes nourris!! Comment dire qu'il cela ne sert à rien? comment justifier "je" plutôt que "eux"?? Ou y a t-il une parabole que je n'ai pas comprise?

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Re: on est comme on nait??

Message par lola83 le Mar 14 Aoû 2012 - 14:51

coucou loulou , pourrais tu me dire en quoi mes messages sont contradictoires ?

le premier ne comportait pas de détails , c'est la seule différence , je les assume complètement tous les deux

je ne suis pas rapide pour taper et j'essaie toujours de résumer pour essayer de ne pas passer toute ma journée sur internet

quand quelqu'un s'exprime de façon plus détaillée à ma place je suis ravie car ça me fait gagner du temps

mais comme tu dis , il faudrait peut être échanger oralement pour mieux se comprendre

pour en revenir à la distinction que tu fais entre soi et les autres , pour moi c'est simple l'un va avec l'autre ( je résume encore , pardon , rhhaaa Grrr ! )

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Re: on est comme on nait??

Message par akhenaton7 le Mar 14 Aoû 2012 - 15:30

Je comprend où tu veux en venir lounaaa, sous la compréhension que l'évolution perd tout son sens si au final elle poursuit une nature prédéterminée, il est absurde de s'incarner/vivre, s'il il n'y a pour choix qu'à se laisser porter par un mouvement prédestinée sans pouvoir exercer une influence et qui serait la réalisation de la volonté de Dieu. Schématiquement, les gentils au paradis, les vilains en enfer, sans pouvoir jamais échanger de place.
Dans ma vision 'théologique', tout se tisse au présent, c'est à dire que les volontés individuelles des consciences incarnées ne diffère en rien de la volonté de la Conscience de Dieu, elles se reflètent en Lui comme un écran conditionnel à la manifestation. Je ne sais pas si ce point de vue sera bien compris.
Il faut considérer que le libre arbitre est un pouvoir créateur, est à notre être une disposition souveraine à condition divine. Bien que dans les faits cette volonté soit individualisée et le sens du moi agissant, acteur en fusion avec l'objet. Sa manifestation n'est pas étrangère ou séparée à la volonté de Dieu, elle est indivisible. Tout désir ou vouloir ne diffère en rien du désir ou du vouloir de Dieu, car c'est ce dernier qui rend sa manifestation possible, dans le sens où Dieu est conscience, c'est à partir de là qu'il peut y avoir guidance ou égarement, influences, blabla.., qui produit l'intention pas après, c'est la conception d'un Dieu extérieur ou dominateur qui assimile cela un rapport d’aliénation, or Tout est conscience, et le Tout c'est Dieu et la conscience c'est nous, vice versa.
Ainsi nous sommes libre dans la voie que nous prenons, plus directement, la liberté c'est Dieu, et la voie c'est voir cela. La réalisation consiste en cette unité, cette fusion au vide, à ce changement de compréhension que rien dans le Réel nous appartient.

Surtout n'hésite à me demander quel point tu désires voir être approfondis.

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Re: on est comme on nait??

Message par lounaaa le Mar 14 Aoû 2012 - 18:16

Loli, j'ai relu par soucis de comprehension, mais je comprends toujours la même chose : le premier message ne laisse pas juste à penser que, tu dis claiement : "je repondrai à ta question en disant oui (c'est innée) et que seul dieu juge ce qui est bien ou mal dans le fond qu'il nous a attribué. " et dans le second, tu dis qu'on devellope tres petit des choses (on est déjà donc plus dans l'inné) et que le libre arbitre prime? Je sais bien que tu assumes, c'est juste dans un soucis de cohérence pour ma comprehension intellectuelle, pour savoir ce que tu a voulu dire! Wink

Merci Akhé!!!! Tu as tout compris et tout bien dit!! D'ailleurs, je ne me pose meme pas la question pour mon cheminiment spécialement, dans le sens ou je suis pour l'experimentation au dela de la morale comme on pourrait l'entendre. Mais oui, pour des gens qui pensent en terme d'évolution vers le bien, tout perds son sens pour moi, peut etre avais-je besoin de trouver quelque chose qui me parle, ou me l'explique au moins.

Ainsi nous sommes libre dans la voie que nous prenons, plus directement, la liberté c'est Dieu, et la voie c'est voir cela. La réalisation consiste en cette unité, cette fusion au vide, à ce changement de compréhension que rien dans le Réel nous appartient.



cheers ça, j'adhere vachement!!
par contre, j'ai un petit soucis avec la définition de "conscience" dans le texte, si tu pouvais m'expliquer à quoi tu associe cette conscience, et les les "limites" (quand bien même Dieu n'en a aucune) que tu lui prettent? Comment la définirais tu? Wet Kiss
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Re: on est comme on nait??

Message par lola83 le Mar 14 Aoû 2012 - 19:35

re coucou loulou , je te remercie d'avoir pris la peine de me relire , je me rends compte que mes messages restent contradictoires pour toi , donc je vais préciser davantage , je répondais à ta question : "Dieu a d'ores et déjà condamné les gens dans leur actions de par leur fond??" et j'ai répondu par oui

tu interprètes mon oui en rajoutant inné entre parenthèses (que le bon fond est inné ) , je n'ai jamais dit ça et je l'explique bien dans mon deuxième message

il faut comprendre que de part mes croyances je crois Dieu capable de connaitre l'avenir s'il le souhaite ( par rapport à ton expression d'ores et déjà )

et donc mon oui est motivé par le fait que au jugement dernier (que j'espère ) , il sera trop tard pour modifier son fond et que ceux qui seront trouvés par Dieu à cet instant T du jugement dernier avec un mauvais fond que lui même jugera irréversible ( c'est une éventualité ) seront donc condamnés dans l'intérêt général pour que les bons (jugés bons par Dieu ) ne continuent pas à souffrir des mauvaises actions commises par les mauvais ( jugés comme tels par Dieu )

je ne sais pas si c'est plus clair , en tous cas c'est clair dans mon esprit Very Happy
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Re: on est comme on nait??

Message par lounaaa le Mar 14 Aoû 2012 - 20:46

aaah ok, merci loli. C'est parce que ma question -donc mal formulée- portait justement exctement sur l'innée : ce fond qu'il nous attribue des le depart. merci loli d'avoir pris la peine de m'expliquer!! Wet Kiss
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Re: on est comme on nait??

Message par akhenaton7 le Mer 15 Aoû 2012 - 4:53

Lounaaa a écrit:par contre, j'ai un petit soucis avec la définition de "conscience" dans le texte, si tu pouvais m'expliquer à quoi tu associe cette conscience, et les les "limites" (quand bien même Dieu n'en a aucune) que tu lui prettent? Comment la définirais tu?
c'est à dire que les volontés individuelles des consciences incarnées ne diffère en rien de la volonté de la Conscience de Dieu

Le principe de la définition fonctionne par analogie, or à l'être, à la conscience, il n'y a pas d'analogie applicables, ils n'ont pas d'identité partielles car ils sont le sens premier & le fondements de toutes réalités, aucunes ontologies n'est satisfaisante à ce sujet. En vérité volonté et conscience sont très liés, se tissent à d'autres dimensions de l'être et se noue aux nombreux niveaux de la psyché, c'est la conscience qui communique et la conscience s'affirme comme volonté. La volonté n'a rien à voir avec le libre arbitre, la volonté est la puissance de la vie qui s'exprime en toute chose, elle est aveugle, sans finalité, ni intention, voile de la maya. Il n'y a aucunes clés en elle, on peut y voir un plan supérieur ou une trame divine, c'est un point de vue, le sujet doit simplement se retourner sur lui même pour la voir par une intuition introspective sortir de son individualité car c'est elle qui l'identifie à la volonté, aux désirs et par là même aux peurs et l'empêche d'en prendre pleine conscience, qu'elle ne lui appartient pas et qu'il ne peu interférer dans le jeu de la conscience; Il y a une expérience constante de la conscience mais toujours indirecte qui s'appuie sur la volonté, l'expérience directe nécessite une pleine dépolarisation qui déploie la conscience sur un champ unifié.
Ainsi en chaque fragment de conscience, qu'est un morceau du miroir, Dieu est présent, il peut être considérer comme la totalité de la conscience, le miroir et son Visage reflétée qui sont Un, et que je me limite à appeler Conscience. Quand je dis que Tout est conscience, et que Dieu est pure Conscience, je n'ai pas d'autres formulations ou explications, je ne peux pas l'associer, désolé.

Dans une portée moins philosophique, et dans ma pratique quotidienne de l'islam.
Pour reprendre un terme soufi, c'est ce maquam que je développe par le dhikr, la discrimination du réel et du non-réel (viveka) à différents stades mener à la compréhension, correctement résumé par : "Rien n'est miens toutes choses, perceptions appartient à Dieu". Transcrit verbalement c'est un peu barbare et beaucoup d'associations s'invitent mais difficile de communiquer le goût d'un fruit à qui la jamais goûter.
Le hal est quant à lui très instable (il s'évapore en l’occurrence souvent au cours d'activités sociale où on a tendance à s'oublier et se perdre dans l'autre), bien entendu il n'est pas question de s'isoler, simplement à nous même d'amener à une certaine discipline perfection euh.., je dirais un certain aboutissement l'attention juste de l'esprit (samadhana), aware aware!!

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Message par synthésis le Jeu 16 Aoû 2012 - 9:59

akhenaton7 a écrit:
Lounaaa a écrit:par contre, j'ai un petit soucis avec la définition de "conscience" dans le texte, si tu pouvais m'expliquer à quoi tu associe cette conscience, et les les "limites" (quand bien même Dieu n'en a aucune) que tu lui prettent? Comment la définirais tu?
c'est à dire que les volontés individuelles des consciences incarnées ne diffère en rien de la volonté de la Conscience de Dieu
... Il y a une expérience constante de la conscience mais toujours indirecte qui s'appuie sur la volonté, l'expérience directe nécessite une pleine dépolarisation qui déploie la conscience sur un champ unifié....

Bonjour Akhenaton,

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris tout ce que tu écrits. Ne penses-tu pas, tout d'abord, que pour que la volonté s'active il doit y avoir un désir? N'est-ce pas le désir le moteur premier de toute action? (ne serait-ce que le désir de connaitre).

L'image du miroir brisée rejoint assez ce que j'essayais d'expliquer un peu plus haut. Il démontre que la conscience de l'être individuel n'est que relative par rapport à la conscience absolue. Mais une conscience relative ne veut pas forcément dire conscience impure. Quel que soit le morceau du miroir, il est toujours un pur reflet de la conscience divine.

Il serait donc intéressant de déterminer qu'est ce qui différencie une conscience relative d'une conscience absolue.

D'après ce que j'en sais, la conscience relative augmenterait en qualité en fonction de la Connaissance Vraie assimilée au gré des expériences. L'esprit relatif demeurerait éternellement pur mais augmenterait en puissance avec l'acquisition de la Connaissance Vraie ( Amour, Humilité, discernement clair en toute chose et, accessoirement, beauté).

Cette vision de la spiritualité, que j'ose qualifier de moderne, n'est plus un processus de dépouillement du moi (lorsqu'on s'identifie à l'ego), mais un processus de croissance EN VÉRITÉ du soi (lorsqu'on s'identifie à l'esprit ou à l'être). Mais bien sûr, l'un ne va pas sans l'autre. La croissance du soi implique forcément un dépouillement du moi.

Ce système de pensée présente plusieurs avantages dont, notamment, celui de l'universalité. C'est en travaillant sur les vertus de fond de l'esprit qu'on élimine en bloc des défauts provenant d'une seule et même carence. Les cultures et les religions sont secondaires et ne sont que des instruments au service de l'esprit (de Dieu), ce qui importe c'est le degré d'Amour et d'humilité acquis.

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Re: on est comme on nait??

Message par synthésis le Jeu 16 Aoû 2012 - 10:17

lola83 a écrit:on en a déjà parlé à propos des tueurs en série , pour moi , même sans parler de doctrine chrétienne , je répondrais oui à ta question

mais il faut se mettre d'accord sur ce qu'on appelle le bon fond ou le mauvais fond , et là seul Dieu peut le connaitre

car une personne peut avoir été tellement traumatisée par son vécu , par son environnement , etc , que son bon fond est bien caché "tout au fond "

donc personne ne peut juger , et ceux qui ne sont pas bons ont finalement peut être un bon fond qu'ils doivent s'refforcer de retrouver

Oui, mais le contraire est également valable. On peut avoir un mauvais fond et le cacher par l'apparence d'un bon. Des personnes tout à fait calmes, courtoises, éduquées et apparemment gentilles peuvent cacher une personnalité fausse, malhonnête et perverse.

On est d'accord que seul Dieu peut connaitre le fond, mais il n'empêche que ce fond existe et qu'il s'agit de déterminer d’où il vient. Le rôle des gènes n'est pas d'apporter un fond moral à une personne, mais des caractères physiques. Alors, si ça ne vient pas des gènes, il faudra bien que ça vienne d'ailleurs. Les arguments du vécu et des acquis sont loin d'être suffisants. Pour une même éducation et un vécu similaire, deux frères peuvent démontrer un fond radicalement opposé...

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Re: on est comme on nait??

Message par lola83 le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:35

"il faudra bien que ça vienne d'ailleurs" dis tu synthésis

pour moi , il y a peut être une part de facilité ( comme un don ) qui viendrait des gènes , mais une part seulement et encore comme les caractères physiques cela peut sauter une ou plusieurs générations , ensuite tout vient des choix possibles et réalisés grâce au libre arbitre , et ces actions choisies et pensées sont enregistrées dans le cerveau et ces enregistrements transforment la personne peu à peu

je suis d'accord sur ce que tu expliques pour le sens contraire ( une personne qui peut sembler bonne mais serait mauvaise en réalité )
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Re: on est comme on nait??

Message par Invité le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:58

.


Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 22:59, édité 1 fois

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Re: on est comme on nait??

Message par synthésis le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:30

Cyrille a écrit:
synthésis a écrit:Le rôle des gènes n'est pas d'apporter un fond moral à une personne, mais des caractères physiques. Alors, si ça ne vient pas des gènes, il faudra bien que ça vienne d'ailleurs. Les arguments du vécu et des acquis sont loin d'être suffisants. Pour une même éducation et un vécu similaire, deux frères peuvent démontrer un fond radicalement opposé...
Synthésis

De nombreuses etudes ont démontré le lien entre le genotype et le caractere.

Lorsqu'on parle de "fond" il ne s'agit pas du caractère ou du tempérament. Un tempérament tout à fait docile peut cacher une personnalité perverse tout comme un tempérament impulsif peut cacher une grande âme (Jésus, par exemple, a démontré avoir un fort tempérament lorsqu'il a chassé les marchands du temple).

Cyrille a écrit:
Par ailleurs, ce n'est pas l'éducation qui determine les schemas mentaux d'un individu, mais la facon dont il a hérité de ceux de sa famille en premier lieu, ce qui signifie aussi qu'un individu aurait toujours une tendance a suivre l'axe de son pere ou de sa mere dans les choix multiples qu'il ce devra de faire vis a vis des options qui ce presenteront a lui, et que donc deux freres, peut importe l'education, suivront pour une même problematique, des options inspirés par la mere ou le pere, et donc differentes.

L'enfant s'identifie à celui qui lui ressemble. Si au fond il se sent plus proche du père il s'identifiera au père. Il peut même s'identifier au grand-père ou l'arrière.grand-père, là n'est pas le problème. Le problème est de parler de l'héritage de la morale - ou plutôt de la capacité à aimer spirituelle (j'insiste sur spirituelle car n'importe qui peut aimer sa progéniture d'une manière affective) - par l'intermédiaire des gènes. Dans ces derniers il ne peut que y avoir l'amour naturel affectif, pas l'Amour spirituel. L'Amour spirituel, celui qui permet de pardonner et d'aimer même son ennemi, n'a aucun rapport avec les gènes. Il ne peut que se construire lentement et passer par l'intelligence. C'est cet Amour là qui s'hérite autrement que par la génétique.

Jésus a dit: "La chair naît de la chair et l'esprit naît de l'esprit".

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Re: on est comme on nait??

Message par lola83 le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:59

oui , là je suis d'accord Synthésis , mais je persiste à dire qu'il peut y avoir un genre de "terrain favorable "
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