L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

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L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mar 31 Juil 2012 - 1:56

tijani a écrit:désolé , tout ce qui n'est pas discipline spirituelle est paresse spirituelle ( 7 eme péché ) , et tout ce qu'on peut dire ca et là , n'est que théorie farfelue et rhétorique psychanalytique ; afin de ne pas vouloir faire grand chose ... et laisser couler tranquillement le long fleuve de la vie , et cela qu'on soit chaud ou froid ...

a demain lounaaa pour la suite ...

Sleep
Je ne m'adresse pas à toi, c'est un problème (et un gros) beaucoup plus général, ce post n'est qu'une occasion (une énième occasion d'ailleurs) de le soulever.

Dans les milieux spirituels on rejette presque toujours la connaissance de soi, qu’on réduit souvent à la psychologie et la psychanalyse. Ces disciplines sont encore plus dénigrées (plus ou moins indirectement, plus ou moins violemment) que dans la société ordinaire (société ordinaire dénoncée par ces mêmes milieux spirituels).
Au mieux on les relègue de manière condescendante à un rang très mineur et auxiliaire.

Parce qu’on en a peur.

Ce mépris apparent cache en réalité une peur, de toute évidence.

On se rassure alors en prétendant que ce sont des sciences égotiques, rationalistes et matérialistes, pour ne pas dire la pire manifestation du diable.

Peur d’être pris pour fou (ou de se croire fou) et, surtout, peur de se connaître, peur de se confronter à soi-même, peur de voir la vérité en face, peur d’affronter son ombre (à la fois défauts cachés et, pire, qualités cachées), peur de se remettre en question, peur de se voir tel qu’on est, peur d’avoir à faire de réels efforts sur soi.

J'ai souvent entendu des phrases comme "il ne faut pas chercher à comprendre, c'est le mental", "il ne faut pas se connaitre, mais s'aimer", "il faut s'imaginer comme parfait", "il faut se concentrer sur ses qualités, ignorer ses défauts, c'est ça la lumière", etc.
Il y a du vrai dans une certaine mesure (il suffit d'y enlever la peur, mais elle est grande...). Sauf que sans discernement, pas d'évolution possible ; sans connaissance de soi, pas d'acceptation de soi et donc d'amour de soi ; rien ni personne n'est parfait ; la lumière n'est pas de s'enorgueillir de ses qualités (même sous couvert d'une humilité savamment affichée) mais de mettre en lumière ses défauts.

Bref, le bénéfice (immense) c'est qu'on s'évite des douleurs déstabilisantes, mais l'inconvénient c'est qu'il est impossible d'évoluer d'une quelconque manière.

On préfère s’imaginer « lumineux », « positif », « sans mental et sans ego », ou au moins en très bonne voie de l’être, et la chute serait rude si on découvrait la vérité, donc on s’évite cette déception. On ne cherche pas à se connaître (et donc, par là même, à connaître les autres et l'univers), on cherche à ne pas se connaître.

On se contente alors de visualiser la flamme violette censée dissoudre nos défauts, ou de prier en demandant à Dieu de supprimer nos faiblesses, de répéter des affirmations positives pour devenir parfait, ou de méditer pour cramer son karma, en se croyant au-dessus de tout, en se réfugiant dans un ailleurs, et en attendant qu’un miracle nous transforme en quelqu’un d’autre, sans entamer de travail sur notre âme. Mais on a l'impression de travailler, du fond de son lit.
Mais personnellement je n'en vois pas l'intérêt, car ça ne mènera jamais nulle part, ça ne sert qu'à se bercer d'illusoires espoirs. Au mieux ça permet de se convaincre soi-même par l'auto-suggestion, et par les montées d'émotions d'éprouver des moments d'euphorie, vite interprétés comme des grâces divines.

Certes ça demande du courage, de la lucidité et de l'humilité de chercher à se connaître.
Certes, trop souvent, les psychologues et les psychanalystes ne sont pas à la hauteur. Pourtant, bien mené, ce travail permet d'atteindre à une profondeur et une globalité dans la connaissance de l'âme humaine bien plus importantes que la prière et la méditation. (Mais ce ne sont pas leurs rôles ; et je n'ai vraiment rien contre ces pratiques, au contraire, le problème étant seulement de prétendre qu'elles peuvent remplacer et annuler la connaissance de soi, et de les placer au-dessus de tout ou comme une fin en soi).
Ce cheminement intérieur, pour devenir qui on est vraiment, c'est en tous cas un minimum, pas seulement un point de départ, mais un passage indispensable, et une quête qui ne s'arrête jamais, pas juste un moment où on soigne ses bobos.
Mais ça implique de se confronter à la réalité et la vérité (qui ne sont bien sûr que totale illusion, donc à quoi ça sert de les voir ?).

Désolé si mon post peut sembler provocateur et si je soulève une question plutôt tabou, je dénonce des tendances qui ne me semblent pas saines ni constructives…


Dernière édition par Hermann le Mer 1 Aoû 2012 - 22:01, édité 1 fois
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Sophie le Mar 31 Juil 2012 - 9:46

hermann j'ai scindé en deux le post "discipline spirituelle", et créé un sujet avec ton post, car il me semble que c'est un sujet à part entière, même si tu l'as écrit en rebondissant sur le post de tijani à propos de la discipline spirituelle.
J'ai mis un titre un peu comme ça, je te laisse le soin de le changer s'il ne correspond pas bien à ton intention en écrivant ton message Wink


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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Sophie le Mar 31 Juil 2012 - 10:07

C'est vrai que souvent la psychologie, l'analyse, sont mal perçus dans la spiritualité, on les associe au mental (dans le sens négatif qu'on lui donne), à la sur-analyse inutile etc.

Je suis d'accord avec toi Hermann sur l'utilité de ces disciplines.
J'aurais bien du mal à ne pas être d'accord du reste, quand je vois ce que cela m'a apporté dans mon propre cheminement, et ce que cela continue de m'apporter.

Pour moi ce n'est pas distinct du chemin spirituel, dans le sens où cela y participe, c'est complémentaire et ça nourrit l'évolution spirituelle.
Et d'ailleurs l'évolution tout court en fait.

Je ne sais pas si ton post est provocateur, il le serait peut-être "dans l'absolu", mais sur ce forum-ci en particulier, il me semble que nombre d'entre nous travaillent aussi avec cet aspect psychologique et de recherche de connaissance de soi.
Enfin je crois, d'après pas mal de discussions qui ont déjà eu lieu ici, et personnellement ce que tu dis ne me choque pas du tout, puisque j'en suis arrivée à peu près au même genre de réflexion à un moment de mon chemin, et après m'être "confrontée" notamment à pas mal de gens dans les milieux du tarot ou autre, qui dénigraient l'aspect de la recherche psychologique et des prises de conscience sur soi.



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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Sophie le Mar 31 Juil 2012 - 10:21

Par contre je rajouterais une chose quand même, c'est que je crois aussi que l'on peut avoir plus ou moins besoin de ces disciplines à certains mooments de son chemin, et ça n'est pas nécessairement du mépris ou de la peur non plus.
Il me semble que l'on doit aussi respecter le fait que certains ne passent pas du tout par ces chemins-là, ou pas tout le temps.

On est pas dans la tête des autres, et par exemple pour ma part je ne connais à peu près rien des voies dites dévotionnelles pures, donc je me garderais bien de dire que sans analyse intérieure du tout, on ne peut pas avancer, parce que je ne connais pas suffisamment ces chemins pour en parler.

Et quand je parle de voies dévotionnelles, je ne parle pas de "invoquer la flamme violette pour qu'elle résove tous nos problèmes".
Je parle de véritables chemins où l'on avance par la prière et la dévotion essentiellement, et ceci poussé à un certain degré n'a rien de spécialement "facile" ou "vite fait bien fait je me débarrasse de mes problèmes".

Donc en gros je partage ton point de vue globalement, mais je le nuancerais quand même assez, pour ne pas non plus tomber dans ce qui est dénoncé ici justement : à savoir tout mettre dans le même panier.
Il existe des personnes qui se complaisent aussi dans la psychologie et l'analyse, et qui au bout de dix ans de thérapie, ont pas beaucoup plus avancé.
Tout comme il existe des gens qui utilisent ces disciplines de manière efficace et bien dosée, qui les fait avancer.

Ben à mon avis idem dans l'autre sens.
Parmi les gens qui ne sont pas spécialement sensibles à la psycho et autres disciplines du même type, tous ne sont pas forcément dans le rejet, la peur ou le mépris.


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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mar 31 Juil 2012 - 17:37

Oui, c'est une bonne idée que d'avoir fait de ce post un sujet à part entière, et le titre me convient, donc merci.

Je partage également tout à fait les nuances que tu exprimes, et je suis bien conscient que mon post peut sembler virulent ou unilatéral, car je voulais exposer les choses clairement sans édulcorer.

Et je précise bien que mon message s'en prenait à des tendances (qui m'agacent un peu, je le reconnais), qui me semblent néfastes, et non à des personnes ou même aux voies dévotionnelles.
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par akhenaton7 le Mar 31 Juil 2012 - 18:31

Associer connaissance de soi à la psychanalyse c'est déjà vraiment abusif, et ça mérite un sujet à part entière voir des éclaircissements, un outil tout au plus. (je parle du titre du topic)

C'est exactement ça pour moi, la psychanalyse a un rôle très mineur et auxiliaire, voir superflu.
Mais tiens à te rappeler que la majeure partie des sujets dans le cas de ce forum traite de fondements et concepts de psychologiques de la psychanalyse. La connaissance de soi se rencontre sous différentes formes et couvercles est à la racine de toutes spiritualités, stoïcisme, chamanisme, monothéisme.. Donc dire que dans les milieux spirituels dominent les attitudes de rejets et de dénis, à part te replier et lever le drapeau du new age, il faudrait vraiment préciser tes propos. Je ne parle pas des exemples préjugés sur lequel tu appuies d'autres de tes raisonnements.



On a tous notre période psycho', à ne pas connoter péjorativement elle est de plus forcément mentale puisqu'elle tend à libérer l'être de ses refoulements. Je voulais même faire des études là dedans, elle est une science des mots, car comme disait Lacan, l'inconscient ça parle, et c'est son rôle de le décrypter par sa propre langue pour permettre à l'individu de mieux se comprendre et se situer.
J'estime que les limites effectives s'arrête au rôle et à l'enveloppe sociale de notre être, dès qu'on parvient à se positionner, par rapport aux inspirations névrotiques des sociétés humaines, familiales, et qu'en tant qu'individualité on s'est libérée de ces jougs les plus pensants. Donc objectif tourner vers une indépendance, et non comme c'est le cas dans les cabinets psychiatriques, d'une prescription aveugle de médocs produisant l'effet inverse et décuplant le mal, d'où le sentiment de méfiance générale de la société, qui n'établis pas les frontières entre l'un l'autre.

Cependant le poison avec une approche autodidacte de ces disciplines hors cadres professionnels et principes d'éthiques propre à la discipline, c'est de quitter la sphère de l'investigation personnelle et l'attitude pathogène lier au savoir, pensant à une homogénéité dans l'expérience et s'autoriser associations et jugements non-fondés à l'égard des autres.
Voir réel vice lorsqu'on à adresse aux autres des admonestations et leçons plus sévère aux autres qu'à soi. Nocive déchéance, lorsque les termes de psychanalyses servent l'injure et d'utilisation contraires à leurs sens d'origines.

Chose dont je peux témoigner étant donner que mon parcours n'a pas du tout toujours était spirituel. J'avais effectivement une attitude de profond mépris à l'égard de tout phénomènes surnaturelles voir idées religieuses dans ma période que je dirais rationaliste, crise métaphysique. Les arguments que tu reprends de la peur et de la bêtise qui est sous-entendue à cela, je les connais si bien dans leurs sentiments les plus extrêmes.. En vérité au fond de moi j'étais terroriser par la menace que pouvait représenter ce monde inconnu et pleins de mystères, obscur et triste, une boite sans fond, à côté de mon monde qui tenait dans la boite aux traits et aux angles fermés de ma pensée.

Par contre je rajouterais une chose quand même, c'est que je crois aussi que l'on peut avoir plus ou moins besoin de ces disciplines à certains mooments de son chemin, et ça n'est pas nécessairement du mépris ou de la peur non plus.
Il me semble que l'on doit aussi respecter le fait que certains ne passent pas du tout par ces chemins-là, ou pas tout le temps.
Exactement, surtout que la méthode d'investigation psychanalytique, l'instruction préalable qu'elle requiert et ses concepts formalisés appartiennent de façon intégrante à la culture occidentale, et sont dans leurs accès permis qu'à une minorité, et dans son approche pas adaptés à toutes les structures mentales.


Cordialement.


Dernière édition par akhenaton7 le Mar 31 Juil 2012 - 19:00, édité 1 fois
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mar 31 Juil 2012 - 18:50

Une fois de plus, on ne parle vraiment pas de la même chose, on dirait que tu réponds à quelqu'un d'autre que moi, et tu te sens personnellement visé alors qu'il n'y a aucune allusion à ta personne, donc inutile que j'argumente dans le vide.
Tu généralises ton expérience personnelle aux autres (en tous cas à l'occurrence à moi), plutôt que d'entendre ce que je dis vraiment, mais mon expérience personnelle, si tu le permets, ne correspond pas du tout à ce que tu décris.

Par ailleurs, ce que je dénonçais, ce sont des attitudes extrêmes, des tendances, et non la spiritualité elle-même, comme tu sembles le croire...

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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mar 31 Juil 2012 - 18:58

Il y a aussi une grosse différence, c'est que les phénomènes que tu juges "surnaturels", je les considère comme naturels (et ça n'a rien à voir avec le matérialisme ou le rationalisme...).
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par akhenaton7 le Mar 31 Juil 2012 - 19:02

je ne fais pas de citation, j'ai donc mit en marron le paragraphe qui s’adresse à toi, et le reste découle de généralités.
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mar 31 Juil 2012 - 19:24

Une précision sur un détail qui a son importance.
Selon toi la connaissance de soi est à la racine des traditions spirituelles, comme le chamanisme.
Si on parle du chamanisme moderne et occidentalisé, pourquoi pas.
Mais dans le chamanisme au sens propre, comme pour toute spiritualité dite "primitive", il n'y a pas de connaissance de soi, c'est même l'inverse.

Ces cultures se caractérisent par une indifférenciation, une fusion, au sein du groupe et avec le monde, et non par l'individuation.

L'individu existe avant tout dans son rapport au groupe (le clan, la tribu), et à la nature, dans lesquels il joue un rôle bien précis et déterminé.
Le chef ne va pas devenir homme-médecine, l'homme du peuple ne va pas devenir chef. Je ne vais pas rentrer dans les détails, je ne connais pas suffisamment ces cultures, donc on pourra certes probablement trouver des exceptions. Mais c'est quand même la tendance générale la plus dominante.

Il n'y a pas de différenciation, l'accent est mis sur la fusion et l'intégration, et non sur le développement de la conscience individuée.
Or, pas de connaissance de soi sans conscience de soi.

Quand ils voient un esprit, c'est un esprit. Rien d'autre. Il n'y a pas de rapprochement fait avec ce qui est dans leur inconscient ou autre. Il n'y a pas de correspondance entre l'intérieur et l'extérieur. C'est considéré comme quelque chose de totalement extérieur et aléatoire.
Ce qui explique l'existence des rituels, de la magie, avec des gestes, des paroles et des ingrédients.

Un autre exemple, un rêve fait par un individu est considéré comme une prédiction d’évènements naturels ou concernant l'ensemble du groupe, et non pas comme un phénomène qui dit quelque chose sur l'individu qui a "fait" le rêve.
La notion d'inconscient n'existe absolument pas dans ces sociétés.

Car le chamanisme est une tradition spirituelle propre à des sociétés, des cultures précises, auxquelles il est complètement intégré, ce n'est pas quelque chose inventé pour des individus.

Je simplifie, bien évidemment, je ne suis pas un spécialiste...

A l'inverse notre civilisation a mis l'accent sur l'individu et le développement de la conscience. Avec tous les excès et toutes les dérives que ça implique, bien évidemment, comme le manque de solidarité et la coupure avec la nature, etc.

Mais l'un n'est pas mieux que l'autre...
Pour moi le tout est plutôt d'intégrer harmonieusement les deux tendances.
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Sophie le Mar 31 Juil 2012 - 21:43

Là où j'aurais tendance à rejoindre en partie le propos d'akhenaton, c'est sur le fait que psychanalyse / psychologie et connaissance de soi ne sont pas nécessairement synonymes.
J'ai mis ça dans le titre pour reprendre les grands thèmes de ton message Hermann, mais ça peut prêter un peu à confusion effectivement.

La psychologie et la psychanalyse, disciplines occidentales en effet, sont un chemin qui peuvent amener à nourrir à la connaissance de soi.
Mais la connaissance de soi les dépasse largement je dirais.
Ce qui parait logique vu qu'il s'agit de disciplines particulières, alors que la connaissance de soi est plutôt une recherche globale, une certaine intention et un état de "proximité" avec soi-même, qui peut se développer en s'aidant de la psycho, ou pas.

Le risque de la psycho je crois c'est de rester un peu "mentale", si on ne fait pas gaffe, par exemple avoir bien compris que c'est parce que notre papa nous a fait ça quand on avait 5 ans, qu'on a ensuite vécu telle et telle chose.
Mais ne pas avoir ressenti l'émotion qui allait avec, donc ne pas être descendu en soi vraiment, dans son corps, son coeur, ses tripes si je peux dire, pour aller éprouver ce qui se passe en nous pleinement.
Et donc ne pas pouvoir s'en libérer vraiment, puisque l'on n'a pas vraiment été jusqu'à la connaissance de soi dans ce cas, mais seulement dans un savoir sur soi.

Après, ça doit dépendre aussi comment c'est pratiqué, j'avoue que je ne connais pas assez pour dire, peut-être que dans les douze millions de branches psy qui existent (non j'exagère pas du tout.. Laughing ), il y en a certaines qui sont plus particulièrement axées sur un travail conjoint de la compréhension et de l'émotion / du ressenti.



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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par air le Mar 31 Juil 2012 - 21:58

Très bonne série de posts, Sophie Sage

Il y avait quelques points qui me gênaient dans le message initial de Hermann et je suis bien en accord avec tes réponses.

Tu dis notamment Hermann que tu ne t'intéresses pas à la spiritualité depuis très longtemps, mais malgré tout tu sembles avoir certaines certitudes sur ce que les pratiques telles que la prière ou la spiritualité peuvent apporter ou non. Je pense qu'il faut exercer ces pratiques pendant très longtemps, pendant des durées qui se comptent en années voire même je pense en décennies, pour en mesurer tous les fruits.

Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faille chercher à se connaître et ne pas se bercer d'illusions en se voilant la face sur notre nature et sur nos défauts. Pour autant, l'approche "psychologique" au sens large n'est certainement pas la seule valable pour parvenir à cela, et la multiplicité des sages et maîtres de toutes traditions et de toutes époques est bien là pour le démontrer.

J'irai même un peu plus loin pour ma part, je sais que ce n'est pas partagé par tous ici, mais je crois qu'il manque un petit quelque chose à cette approche psychologique pour permettre d'atteindre la réalisation. Lors d'une discussion précédente que nous avions eue avec Ananie à ce sujet, il avait convenu qu'il pouvait éventuellement falloir plusieurs vies successives pour y parvenir, ce qui montre au moins que cette technique, en admettant qu'elle permette de parvenir à la réalisation, ne semble ni plus efficace ni plus directe que les voies traditionnelles.

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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mar 31 Juil 2012 - 22:32

Sophie a écrit:Là où j'aurais tendance à rejoindre en partie le propos d'akhenaton, c'est sur le fait que psychanalyse / psychologie et connaissance de soi ne sont pas nécessairement synonymes.
J'ai mis ça dans le titre pour reprendre les grands thèmes de ton message Hermann, mais ça peut prêter un peu à confusion effectivement.

La psychologie et la psychanalyse, disciplines occidentales en effet, sont un chemin qui peuvent amener à nourrir à la connaissance de soi.
Mais la connaissance de soi les dépasse largement je dirais.
Ce qui parait logique vu qu'il s'agit de disciplines particulières, alors que la connaissance de soi est plutôt une recherche globale, une certaine intention et un état de "proximité" avec soi-même, qui peut se développer en s'aidant de la psycho, ou pas.

Le risque de la psycho je crois c'est de rester un peu "mentale", si on ne fait pas gaffe, par exemple avoir bien compris que c'est parce que notre papa nous a fait ça quand on avait 5 ans, qu'on a ensuite vécu telle et telle chose.
Mais ne pas avoir ressenti l'émotion qui allait avec, donc ne pas être descendu en soi vraiment, dans son corps, son coeur, ses tripes si je peux dire, pour aller éprouver ce qui se passe en nous pleinement.
Et donc ne pas pouvoir s'en libérer vraiment, puisque l'on n'a pas vraiment été jusqu'à la connaissance de soi dans ce cas, mais seulement dans un savoir sur soi.

Après, ça doit dépendre aussi comment c'est pratiqué, j'avoue que je ne connais pas assez pour dire, peut-être que dans les douze millions de branches psy qui existent (non j'exagère pas du tout.. Laughing ), il y en a certaines qui sont plus particulièrement axées sur un travail conjoint de la compréhension et de l'émotion / du ressenti.


Oui, je suis bien d'accord que la connaissance de soi dépasse la psychologie et la psychanalyse, mais c'était même en bonne partie l'objet de mon message...

Parce que je disais justement que dès qu'on parle de connaissance de soi (donc connaissance des autres et de l'univers), c'était souvent relégué au rang de psychologie et psychanalyse, ce qui est très réducteur.
Effectivement ces disciplines sont occidentales, et j'ajouterais modernes (mais je pense aussi qu'il ne faut pas tout rejeter en bloc dans la société occidentale moderne), donc elles sont très loin d'épuiser la question de la connaissance de soi. Je me suis toutefois permis de souligner le fait que la connaissance de soi est loin de passer uniquement (et ça peut même être un vrai piège) par la prière, la méditation, la dévotion et l'application d'enseignements spirituels, souvent à connotation morale (donc mentale).
Il n'empêche que, qu'on le veuille ou non, on vit dans cette société occidentale moderne, on en est issus et on en fait partie. On peut s'en détacher sainement sans tout rejeter. Donc la psychologie et la psychanalyse ne sont pas nécessairement à rejeter, en tant qu'outil modulable par chacun, même (je dirais même quand on "est spirituel".

Il est bien évident que le type de psychologie dont tu parles ne concernait en rien l'objet de mon message. Quand je disais que la connaissance de soi n'était pas du tout incompatible avec la spiritualité, ce n'est évidemment pas de ce genre de connaissance de soi que je parlais.
Là tu parles de discussion sur des faits bruts ("il m'est arrivé telle ou telle chose", etc.), avec effectivement une approche basiquement mentale, et non de connaissance de soi. Je suis bien d'accord que la compréhension intellectuelle ne suffit pas. Bien qu'elle ne soit pas non plus à rejeter systématiquement.
Car pour moi ce que tu décris est le niveau le plus basique de la connaissance de soi (ou même de la psychologie à son meilleur), on est bien d'accord. Ces faits peuvent servir d'exemples concrets sur lesquels s'appuyer quand on prend conscience de niveaux beaucoup plus (pour ne pas dire infiniment plus) profonds, car je crois qu'il ne faut pas rejeter la réalité, mais c'est tout, ils sont très loin de se suffire à eux-mêmes.

Par ailleurs, j'insiste sur le fait que la connaissance de soi ne se limite pas à la connaissance de notre personnalité individuelle, je répète la célèbre phrase du temple de Delphes, reprise par Platon, "connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux". Et c'est très loin d'être théorique.
Quand on a conscience de ça, difficile alors de persister à croire que la connaissance de soi se limite à un savoir sur les petits problèmes du quotidien.

Après, c'est difficile pour moi de parler en un post de ce type de démarche de manière théorique et généraliste, c'est quelque chose d'intimement personnel et, je dirais, naturel, qui est très lié à la symbolique, aux rêves, aux synchronicités, au "dialogue" entre l'intérieur et l'extérieur, au "dialogue" entre la conscience et l'inconscient, à l'alchimie spirituelle, etc.
Il n'y a pas de lieu, référents, situation, méthode, particuliers, puisque c'est tout le temps, ce n'est pas quelque chose qui serait à part.

Mais puisque tu parlais d'écoles de psychologie ou psychanalyse, je crois qu'il y a quand même essentiellement les freudiens (ce qui personnellement ne me parle que très peu), les lacaniens (qui sont en fait très proches de freudiens), et les jungiens.
Personnellement je me sens très proche des conceptions de Jung. Mais dit comme ça, c'est très mal dit. Car il ne s'agit pas du tout d'un intérêt intellectuel pour les idées d'un homme, dans lesquelles je me retrouverais, ou qui m'arrangeraient.
Quand j'ai découvert les idées de Jung, ça a d'abord été indirectement, d'abord par divers écrits spirituels, puis par son oeuvre visuelle (lors de l'exposition sur son Livre Rouge), qui m'a fait un fort effet. Et quand je me suis plongé dans son oeuvre écrite, ça m'a tout de suite parlé profondément, car il disait ce que je pensais et ressentais depuis des années, sans pouvoir toujours le formuler.
Et parce que très vite ça m'a permis de comprendre certaines expériences "spirituelles". Et aussi de les comprendre de manière équilibrée, à savoir qu'il ne s'agit ni d'un désordre mental (comme bien souvent on pourrait le croire du point de vue matérialiste et rationaliste), ni de dons surnaturels (comme bien souvent on pourrait le croire du point de vue matérialiste et rationaliste, mais, pour résumer en très gros, d'expériences psychiques.
Donc en gros ça permet de garder la tête sur les épaules, les pieds sur terre, tout en s'élevant par rapport à cette terre et en permettant de regarder les étoiles avec cette tête.
Ce qui m'intéresse vraiment, ce qui m'est vraiment utile, c'est que Jung n'a pas inventé un système conceptuel et théorique, il parle vraiment de la profondeur universelle de l'âme humaine, en permettant d'y entrer plus intimement (et non juste de la saisir théoriquement). Il n'y a pas de recettes, ou tout simplement de système (ce qui implique une fermeture), et il n'a jamais voulu que quiconque suive son exemple (au contraire de bon nombre de maîtres spirituels).
Ce n'est pas simplement un savoir intellectuel, fut-il brillant, mais véritablement des clés pour un cheminement spirituel authentique et personnel. Et bon nombre de thérapies modernes comme la sophrologie, qui sont loin d'être purement mentales, s'inspirent directement des conceptions de Jung.

Peut-être alors faudrait-il en effet modifier le titre, qui peut effectivement prêter à confusion et alimenter les préjugés, je vais y réfléchir.
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mar 31 Juil 2012 - 22:48

air a écrit:Très bonne série de posts, Sophie Sage

Il y avait quelques points qui me gênaient dans le message initial de Hermann et je suis bien en accord avec tes réponses.
Ce n'est pas forcément gênant d'être gêné... lol!

air a écrit:Tu dis notamment Hermann que tu ne t'intéresses pas à la spiritualité depuis très longtemps, mais malgré tout tu sembles avoir certaines certitudes sur ce que les pratiques telles que la prière ou la spiritualité peuvent apporter ou non. Je pense qu'il faut exercer ces pratiques pendant très longtemps, pendant des durées qui se comptent en années voire même je pense en décennies, pour en mesurer tous les fruits.
Ah non justement, je n'ai pas de certitudes, je voulais plutôt faire passer le message inverse, mais pas toujours évident en un post.

Dans un sens tu n'as pas tort, toutefois j'ai tendance, quand je me lance dans quelque chose, à l'explorer vraiment à fond, donc je pense savoir de quoi je parle. Il n'empêche, je le répète, que je n'ai pas de certitudes, et c'est tant mieux, ça évite la fermeture. On ne peut pas avancer dans la connaissance de soi si on est plein de certitudes. Elles sont rassurantes, mais pas constructives. Mais bien sûr il faut aussi éviter de tomber dans l'excès inverse, c'est toujours une question d'équilibre.

Je ne parle pas pour toi, mais si on fait la même chose, dans le même état d'esprit, sans évoluer, même des pratiques jugées idéales, même pendant très longtemps, on n'avancera pas forcément pour autant, on ne fera que penser qu'un jour, on aura un résultat (pour ne pas dire miracle).

Cela ne veut pas dire qu'ensuite je rejette ce que j'ai exploré, mais j'en ai ensuite une vision plus large, et plus équilibrée, c'est un peu une évolution en spirale (et non en ligne ou en cercle). Je m'en éloigne un peu, je prends du recul, pour y revenir ensuite d'une autre façon. Avec bien sûr des périodes de transition qui peuvent être plus troublées.

air a écrit:Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faille chercher à se connaître et ne pas se bercer d'illusions en se voilant la face sur notre nature et sur nos défauts. Pour autant, l'approche "psychologique" au sens large n'est certainement pas la seule valable pour parvenir à cela, et la multiplicité des sages et maîtres de toutes traditions et de toutes époques est bien là pour le démontrer.
Je suis d'accord, elle n'est pas la seule valable, et d'ailleurs c'est très loin d'être ce que j'ai dit...
Je disais plutôt qu'elle n'était pas à rejeter.
Par ailleurs, je ne parle pas du tout d'approche psychologique, c'est loin d'être mon propos. Je parle de connaissance de soi.
J'ajoute que l'approche (ou plutôt le cheminement) dont je parle est loin d'exclure la spiritualité (je me répète), mais plutôt l'inclut, mais comme quelque chose qui n'est pas à part et idéalisé, mais intégré, personnel et naturel.

Le truc aussi, c'est que ta première phrase semble laisser entendre que c'est un travail à faire vite fait, et qui serait annexe, alors que plus ça va et plus j'ai l'impression que c'est l'essentiel.
C'est un travail sur l'ombre (qu'on assimile trop souvent à tort simplement à ce qui est négatif), il est énorme et quotidien, et il dépasse très largement notre seule personnalité, ça touche même à l'universel.
Donc ce n'est pas activité de dilettante.

air a écrit:J'irai même un peu plus loin pour ma part, je sais que ce n'est pas partagé par tous ici, mais je crois qu'il manque un petit quelque chose à cette approche psychologique pour permettre d'atteindre la réalisation. Lors d'une discussion précédente que nous avions eue avec Ananie à ce sujet, il avait convenu qu'il pouvait éventuellement falloir plusieurs vies successives pour y parvenir, ce qui montre au moins que cette technique, en admettant qu'elle permette de parvenir à la réalisation, ne semble ni plus efficace ni plus directe que les voies traditionnelles.

sunny
C'est possible, mais justement, le problème est sans doute de chercher l'efficacité et la rapidité. Je pense que c'est justement ce culte du résultat, cette obsession pour le but, cette vision "technique" comme tu le dis, qui empêche la réalisation. Pour moi c'est une démarche sans âme. Et qui ne peut donc aboutir.
De toute façon, si on cherche à échapper le plus vite possible à cette vie, c'est qu'on ne l'aime pas. Or, je pense que l'aimer (même si elle nous parait sombre, froide, dure, etc., en tous cas insatisfaisante) est une condition sine qua non pour se réaliser. Et la patience peut être une vertu.

J'espère ne pas te choquer, tel n'est pas mon but, je dis ce que je pense en fonction de ce que tu dis, mais il n'y a aucun jugement, c'est mon avis et je peux me tromper, c'est juste ce que j'entends.

En tous cas cette discussion est intéressante, et les choses sont dites plus clairement.
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par akhenaton7 le Mar 31 Juil 2012 - 23:12

Le chaman est en relation profonde avec la nature, il apprend et se connait par elle, si je prend le thème de l'animal totem longuement développer sur un sujet, il apprend à se connaitre au travers de son ou ses animaux totems qui reflètent par leurs comportement les traits de sa personnalité, le tout bercer dans une observation silencieuse de la nature. Après le chamanisme c'est très complexe et ça regroupe tellement de chose, que ça devient vite barbant à détaillé, qui fait que par delà de quelques bouquins je n'ai pas approfondis au delà du néo-chamanisme de l’œuvre de Castaneda.
Quand je dis que la psychanalyse n'est pas adapter à toutes les structures mentales, tu reconnaitrais qu'entre un occidental ayant une vie très active et un sibérien vivant reclus dans son village, il y a deux fonctionnements globales très différents. Peut être que l'un trouveras sa voie dans la psychanalyse et l'autre dans la chaine de transmission chamanique. Bien que je suis conscient qu'on peut naitre dans des sociétés où aucuns outils intellectuels ou spiritualité authentiques n'est développées et où la quête est plus sinueuse à amorcée. Pour reprendre la citation présocratique, "connais toi, toi même", et focaliser l'attention sur le "toi même", c'est à dire que les outils d'investigations façonnés tel que la psychanalyse ne sont que des outils temporaires et avant coureurs, on ne part avec aucunes provisions et encore moins conceptions ou que pour les abandonnés, d'où l'extension à 'tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien'.
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mar 31 Juil 2012 - 23:32

akhenaton7 a écrit:Le chaman est en relation profonde avec la nature, il apprend et se connait par elle, si je prend le thème de l'animal totem longuement développer sur un sujet, il apprend à se connaitre au travers de son ou ses animaux totems qui reflètent par leurs comportement les traits de sa personnalité, le tout bercer dans une observation silencieuse de la nature. Après le chamanisme c'est très complexe et ça regroupe tellement de chose, que ça devient vite barbant à détaillé, qui fait que par delà de quelques bouquins je n'ai pas approfondis au delà du néo-chamanisme de l’œuvre de Castaneda.
Oui, je suis tout à fait d'accord, et "refléter", c'est justement ce dont je parle dans mon post sur le chamanisme.
C'est cette interaction entre l'intérieur et l'extérieur, et entre la conscience et l'inconscient.

akhenaton7 a écrit:Quand je dis que la psychanalyse n'est pas adapter à toutes les structures mentales, tu reconnaitrais qu'entre un occidental ayant une vie très active et un sibérien vivant reclus dans son village, il y a deux fonctionnements globales très différents. Peut être que l'un trouveras sa voie dans la psychanalyse et l'autre dans la chaine de transmission chamanique.
Bah oui, je suis bien d'accord, et je n'ai aucun mal à le reconnaître, puisque c'est précisément ce que j'expliquais dans mon post...
Et il se trouve que, a priori, j'appartiens plutôt à la société occidentale, quelle que soit mon opinion là-dessus, qu'à une société de type sibérien.
Mais ça n'empêche pas de s'intéresser à d'autres types de fonctionnement, et même d'en tirer parti, mais en l'intégrant harmonieusement, sans y adhérer de manière plaquée et artificielle.
Un peu comme un arbre qui part de ses racines, se développe vers le haut, et étend diverses branches.

akhenaton7 a écrit:Bien que je suis conscient qu'on peut naitre dans des sociétés où aucuns outils intellectuels ou spiritualité authentiques n'est développées et où la quête est plus sinueuse à amorcée. Pour reprendre la citation présocratique, "connais toi, toi même", et focaliser l'attention sur le "toi même", c'est à dire que les outils d'investigations façonnés tel que la psychanalyse ne sont que des outils temporaires et avant coureurs, on ne part avec aucunes provisions et encore moins conceptions ou que pour les abandonnés, d'où l'extension à 'tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien'.
Oui, je suis d'accord aussi...
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Sophie le Mer 1 Aoû 2012 - 11:55

hermann a écrit:Il n'empêche que, qu'on le veuille ou non, on vit dans cette société occidentale moderne, on en est issus et on en fait partie.

Oui tout à fait d'accord, je pense que quand on s'incarne / vit dans une société, on est imprégné des structures mentales collectives de cette société, donc ça peut être plus efficace de les utiliser (à bon escient) que de les rejeter en bloc.

Et sinon par rapport à ce que tu disais sur les différentes écoles, je me sens aussi plus proche de Jung que des autres.

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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par gogo an le Mer 1 Aoû 2012 - 12:27

je trouve le mot psychologie ambivalent , on peut s'en faire des représentations différentes ( langage psy ! ) et donc , on ne parle pas forcément de la même chose .
_c'est d'abord la connaissance de divers systèmes qui se veulent tous explicatifs de tout ce qui se passe au niveau de la psyché , ce qui est la définition du système en fait !
et là , on a du monde , des chapelles en fait avec leurs gurus , psycho sociale , psycho systémique , psycho projective etc ...on choisit sa fac de psycho par rapport à la spécialité enseignée , on fait déjà un choix dès le début .
_ et puis il y a " avoir de la psychologie ", c'est plus une représentation grand publique ! et c'est plus avoir de l'empathie , de l'écoute , de la compréhension en un mot !
la conclusion , bien sûr , c'est la question : les psychologues study ont ils nécessairement de la psychologie Lance Coeurs ?

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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Sophie le Mer 1 Aoû 2012 - 13:25

Laughing

Je crois que certains en manquent cruellement Laughing


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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par gogo an le Mer 1 Aoû 2012 - 15:37

pour être honnête , il semble que la psychologie dite humaniste Copain ! s'en préoccupe un peu et que des psychologues comme Carl Rogers Love ont un peu secoué le cocotier du sacro saint rapport de domination thérapeute-patient ! Yaisse

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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par tijani le Mer 1 Aoû 2012 - 15:42

Hermann a écrit:
Je ne m'adresse pas à toi, c'est un problème (et un gros) beaucoup plus général, ce post n'est qu'une occasion (une énième occasion d'ailleurs) de le soulever.

oui Hermann , c'est un thème récurent dans les forum et sujet à polémique ,mais il n' y pas de fumée sans feu , les origines de la psychanalyse sont trop mystérieuses et opaques , contrairement aux 2 autres psy : psychiatrie et psychologie ...
autant ces deux dernières sont utiles , l'enseignement bien codifiée et les resultats plus ou moins probants ,néanmoins encore perfectibles ; autant force est de constater l'inutilité , voir la dangerosité de cette pseudo science qui n'as jamais guéri qui que se soit ( pardonne moi d'insister et d'en rajouter une couche , c'est pas la peur qui me motive ) ....

le pionnier de la psychanalyse est Josef Breuer , mais c'est son disciple Sigmund Freud qui lui donna toute son aura , nul ne sait comment freud à travailler sur le sujet , sa méthodologie est inconnue et ses essais cliniques toujours pas vérifiées , pire remis en cause dernièrement (voir le lien)

http://tobienathan.wordpress.com/lectures/on-ne-lira-plus-jamais-freud-comme-avant/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_de_la_psychanalyse

regardons de plus prés de quoi il en retourne , la psychanalyse est une discipline qui repose sur l'interprétation onirique des reves d'une personne et l'hypnose , tout cela afin d’explorer l'inconscient d'une personne et de chercher des solutions a des maux ou maladies de l’âme .

dans ma voie , l'hypnose à visée thérapeutique spirituelle est proscrite . il nous est interdit d'hypnotiser et de se faire hypnotiser . elle est permise a visée thérapeutique pour le corps ; à savoir l’anesthésie , en bloquant les aires cérébrales de perception sensitives et cognitives .

l'hypnose commence necessairement par une mise en condition , un bien etre ponctuel ressenti qui diminue la vigilance d'une personne donné , et ainsi le patient en question est vulnérable , c'est sa psyché qui prend le control , sans le gardiennage du coeur ...

les origines de l'hypnose sont inconnus et les mécanismes opaques , selon mon enseignement l'hypnose est une forme d'exorcisme sans mentionner le nom de DIEU , je sais aussi que les êtres éthériques maléfiques utilisent ce procédé pour nous enfumer , ainsi que les tours de magie inexpliquées reposent sur ce procédé . et surtout hypnose et occultisme font très bon ménage .
si les gens savaient les applications de ce procédé dans la vie moderne , ils seraient fous de rage !

si les gens savaient combien le tube cathodique de leur post de TV , est pernicieux et qu'il a été conçu uniquement pour ca , pour le "mind control" , n'a t on pas remarquer le plaisir à être scotché a son post de tv , mais qu'elle serait l'origine de la sécrétion des endomorphines , dans le sang ? alors qu'on regarde " massacre à la tronçonneuse "; quand 'un enfant regarde un manga ou la saga d'harry potter est t il protégé ? ...si les gens savaient comment nos enfants sont quotidiennement violés spirituellement par des images subliminales ...et pire nous sommes nous mêmes violés par de l'hypnose subliminale , un procédé encore plus subtil ...auquel je m'attarderai pas

pour ce qui de l'interprétation onirique , c'est une discipline trop aléatoire , pour pouvoir la codifier , l'universaliser en un enseignement .. vu les différences de cultures , de religion et de mémoire des gens , il faudrait dans le secret des dieux , être dans la science prophetique pour pouvoir la cerner ; et sur ce point je rejoins l'avis d'Akhénathon ...

Je ne m'attarderai pas , sur le concept central de la psychanalyse , qu'est le complexe d'Oedipe ...théorie impossible à prouver , qui n'engage que son auteur ( freud) , ainsi que toute la sexualité infantile qui serait à l'origine de tous nos états d’âmes ....
l'enfer est pavé de bonnes intentions , car la finalité de tout ce qu'il dit est de nous apprendre que l'homme n'est qu'un sexe pensant , et que le meilleur moyens est de libérer cette puissante énergie sexuelle pour mieux se sentir ..

et enfin pour mieux nous enfumer , le monde moderne a placé la psychanalyse sur les sommets de la connaissance de soi , figurez vous qu'une séance de psychanalyse est 10 fois + cher qu'une consultation de psychiatrie , malgré la difficulté de la pathologie psychiatrique et ses contraintes ...ainsi seul les stars , les élites intellectuelles , les personnalités importantes etc.. ont accès a cette forme de thérapie , histoire de faire référence dans le monde scientifique , de mieux maquiller l'imposture ...

Hermann a écrit:
Dans les milieux spirituels on rejette presque toujours la connaissance de soi, qu’on réduit souvent à la psychologie et la psychanalyse. Ces disciplines sont encore plus dénigrées (plus ou moins indirectement, plus ou moins violemment) que dans la société ordinaire (société ordinaire dénoncée par ces mêmes milieux spirituels).
Au mieux on les relègue de manière condescendante à un rang très mineur et auxiliaire.

Parce qu’on en a peur.

Ce mépris apparent cache en réalité une peur, de toute évidence.

alors là je suis un peu déçu de ta part , nous avons des raisons d'avoir peur de ces disciplines ; et je n'ai pas tout dit sur la question , car l'origine de ses disciplines est bel et bien diabolique !

que tu nous ressortes le coup de la peur , tu aurais pu demandé des avis a des maîtres de l’ésotérisme monothéiste ou un simple moine chrétien t'aurais mis au parfum ...

NB , / pardon Sophie pour la nuance , même si c'a pas l'air d’être au point , je voudrais que tu saches j'ai réellement fait un effort , patience ....je me soigne
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Mer 1 Aoû 2012 - 20:10

tijani a écrit:
Hermann a écrit:
Je ne m'adresse pas à toi, c'est un problème (et un gros) beaucoup plus général, ce post n'est qu'une occasion (une énième occasion d'ailleurs) de le soulever.

oui Hermann , c'est un thème récurent dans les forum et sujet à polémique ,mais il n' y pas de fumée sans feu , les origines de la psychanalyse sont trop mystérieuses et opaques , contrairement aux 2 autres psy : psychiatrie et psychologie ...
autant ces deux dernières sont utiles , l'enseignement bien codifiée et les resultats plus ou moins probants ,néanmoins encore perfectibles ; autant force est de constater l'inutilité , voir la dangerosité de cette pseudo science qui n'as jamais guéri qui que se soit ( pardonne moi d'insister et d'en rajouter une couche , c'est pas la peur qui me motive ) ....
J'entends bien ton point de vue, mais personnellement j'accorde plus d'intérêt à la psychanalyse qu'à la psychologie et surtout la psychiatrie (qui est quand même surtout normative voire répressive).
Mais le plus important, j'insiste à nouveau sur ce point, c'est que je défendais la connaissance de soi au sens le plus large et le plus profond, et non ces disciplines.
Mais il se trouve que dans notre société la connaissance de soi est surtout incarnée et représentée, au moins aux yeux du grand public, par ces disciplines.
Le problème aussi c'est que la psychanalyse et la psychologie peuvent être merveilleuses (y compris au sens propre) quand elles sont bien pratiquées (ce qui me semble très rare), mais en effet relativement inutiles voire dangereuses quand ce n'est pas le cas.

tijani a écrit:le pionnier de la psychanalyse est Josef Breuer , mais c'est son disciple Sigmund Freud qui lui donna toute son aura , nul ne sait comment freud à travailler sur le sujet , sa méthodologie est inconnue et ses essais cliniques toujours pas vérifiées , pire remis en cause dernièrement (voir le lien)

http://tobienathan.wordpress.com/lectures/on-ne-lira-plus-jamais-freud-comme-avant/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_de_la_psychanalyse

regardons de plus prés de quoi il en retourne , la psychanalyse est une discipline qui repose sur l'interprétation onirique des reves d'une personne et l'hypnose , tout cela afin d’explorer l'inconscient d'une personne et de chercher des solutions a des maux ou maladies de l’âme .
Je ne suis pas d'accord, car je n'associe vraiment pas la psychanalyse à l'hypnose, j'ai même du mal à voir ce rapprochement.
Je dirais aussi qu'il ne s'agit pas du tout de trouver des solutions à des maladies de l'âme.
Mais plutôt d'entrer en contact avec cette âme, de pouvoir en exprimer toutes les facettes. Bon c'est sûr que dit comme ça ça paraît ne rien vouloir dire, c'est très abstrait et général, ça peut passer pour théorique, mais je ne vais pas écrire un livre là maintenant tout de suite.

Je pense que la vie n'est pas une maladie.
D'ailleurs je trouve dommage qu'on voie la connaissance de soi (au moins dans sa manifestation par la psychologie et psychanalyse) comme quelque chose de sale et honteux. Et je n'aime pas du tout ces tendances à tout médicaliser et thérapeutiser, à voir des pathologies partout.
Ces tendances sont d'ailleurs parfois présentes dans le discours spiritualiste : on parle de nettoyage, de guérison, on technicise, on envisage les choses d'un point de vue utilitaire, etc.
De toute façon tout problème contient sa solution, tout poison contient son remède, le tout n'est pas de s'en débarrasser, mais de les transmuter en quelque chose de plus beau et plus vaste.

tijani a écrit:dans ma voie , l'hypnose à visée thérapeutique spirituelle est proscrite . il nous est interdit d'hypnotiser et de se faire hypnotiser . elle est permise a visée thérapeutique pour le corps ; à savoir l’anesthésie , en bloquant les aires cérébrales de perception sensitives et cognitives .

l'hypnose commence necessairement par une mise en condition , un bien etre ponctuel ressenti qui diminue la vigilance d'une personne donné , et ainsi le patient en question est vulnérable , c'est sa psyché qui prend le control , sans le gardiennage du coeur ...

les origines de l'hypnose sont inconnus et les mécanismes opaques , selon mon enseignement l'hypnose est une forme d'exorcisme sans mentionner le nom de DIEU , je sais aussi que les êtres éthériques maléfiques utilisent ce procédé pour nous enfumer , ainsi que les tours de magie inexpliquées reposent sur ce procédé . et surtout hypnose et occultisme font très bon ménage .
si les gens savaient les applications de ce procédé dans la vie moderne , ils seraient fous de rage !

si les gens savaient combien le tube cathodique de leur post de TV , est pernicieux et qu'il a été conçu uniquement pour ca , pour le "mind control" , n'a t on pas remarquer le plaisir à être scotché a son post de tv , mais qu'elle serait l'origine de la sécrétion des endomorphines , dans le sang ? alors qu'on regarde " massacre à la tronçonneuse "; quand 'un enfant regarde un manga ou la saga d'harry potter est t il protégé ? ...si les gens savaient comment nos enfants sont quotidiennement violés spirituellement par des images subliminales ...et pire nous sommes nous mêmes violés par de l'hypnose subliminale , un procédé encore plus subtil ...auquel je m'attarderai pas
Je comprends que l'hypnose ne soit pas compatible avec ta voie, et personnellement je n'ai pas trop d'avis sur l'hypnose, ni positif ni négatif, mais en tous cas des méfiances ; mais je n'associe pas connaissance de soi et hypnose.

tijani a écrit:pour ce qui de l'interprétation onirique , c'est une discipline trop aléatoire , pour pouvoir la codifier , l'universaliser en un enseignement .. vu les différences de cultures , de religion et de mémoire des gens , il faudrait dans le secret des dieux , être dans la science prophetique pour pouvoir la cerner ; et sur ce point je rejoins l'avis d'Akhénathon ...
Je suis d'accord, elle ne peut pas être codifiée, et je dirais qu'elle ne doit pas l'être.
En revanche, ce qui est certain, c'est que le travail sur les rêves peut beaucoup apporter.

Et je trouve dommage que trop souvent dans les milieux spirituels on néglige voire on rejette tout ce qui a trait aux rêves, ou alors avec une approche souvent à tendance superstitieuse ou prédictionnelle. Alors que c'est une source extrêmement riche, passionnante et belle de connaissance de soi. Mais très difficile à manier.
Les rêves ne parlent pas d'un futur, qui serait figé, mais de potentialités, en nous et autour de nous, qui peuvent s'actualiser ou non.

Prétendre qu'il y a une science du rêve est en effet un mensonge, mais il peut et doit (à mon sens) y avoir un dialogue entre l'inconscient et la conscience, et entre deux personnes (par exemple thérapeute et patient) qui permet de vraiment beaucoup avancer, et en profondeur, dans la connaissance de soi (et de l'univers, car on touche souvent à des archétypes).

tijani a écrit:Je ne m'attarderai pas , sur le concept central de la psychanalyse , qu'est le complexe d'Oedipe ...théorie impossible à prouver , qui n'engage que son auteur ( freud) , ainsi que toute la sexualité infantile qui serait à l'origine de tous nos états d’âmes ....
l'enfer est pavé de bonnes intentions , car la finalité de tout ce qu'il dit est de nous apprendre que l'homme n'est qu'un sexe pensant , et que le meilleur moyens est de libérer cette puissante énergie sexuelle pour mieux se sentir ..
Là dessus je suis complètement d'accord avec toi, cette histoire de complexe d'Oedipe est une imposture, qui aurait pu donner lieu à quelque chose d'intéressant mais a dévié en quelque chose de vraiment pas terrible, voire dangereuse.
Et plus généralement, comme je l'ai dit, je ne m'inscris vraiment pas dans la lignée des théories de Freud, qui je pense ont fait plus de mal que de bien à notre société.

Freud a eu quand même le mérite d'être un pionnier, un défricheur, et dans ces conditions les risques d'erreurs sont grands. Et Jung, qui était au départ son disciple, est entré en rupture avec lui, est allé beaucoup plus loin et en profondeur, et dans la spiritualité, et a corrigé la plupart des erreurs de Freud.
Mais le problème c'est que c'est toujours Freud qui fait autorité. La France, cartésienne, est l'un des pays au monde qui est le moins réceptif aux conceptions de Jung.
Parce qu'il s'agit d'une pensée arborescente, par analogies et correspondances, symbolique, et non une pensée linéaire, carrée, efficace, pensée qui domine de loin ici.

tijani a écrit:et enfin pour mieux nous enfumer , le monde moderne a placé la psychanalyse sur les sommets de la connaissance de soi , figurez vous qu'une séance de psychanalyse est 10 fois + cher qu'une consultation de psychiatrie , malgré la difficulté de la pathologie psychiatrique et ses contraintes ...ainsi seul les stars , les élites intellectuelles , les personnalités importantes etc.. ont accès a cette forme de thérapie , histoire de faire référence dans le monde scientifique , de mieux maquiller l'imposture ...
Oui je suis d'accord, mais je pense que le problème n'est pas la psychanalyse en elle-même, mais la psychanalyse mal pratiquée (c'est-à-dire dans la grande majorité des cas).
C'est comme pour tout, par exemple internet, le problème n'est pas l'outil, mais l'usage qu'on en fait.

tijani a écrit:
Hermann a écrit:
Dans les milieux spirituels on rejette presque toujours la connaissance de soi, qu’on réduit souvent à la psychologie et la psychanalyse. Ces disciplines sont encore plus dénigrées (plus ou moins indirectement, plus ou moins violemment) que dans la société ordinaire (société ordinaire dénoncée par ces mêmes milieux spirituels).
Au mieux on les relègue de manière condescendante à un rang très mineur et auxiliaire.

Parce qu’on en a peur.

Ce mépris apparent cache en réalité une peur, de toute évidence.

alors là je suis un peu déçu de ta part , nous avons des raisons d'avoir peur de ces disciplines ; et je n'ai pas tout dit sur la question , car l'origine de ses disciplines est bel et bien diabolique !

que tu nous ressortes le coup de la peur , tu aurais pu demandé des avis a des maîtres de l’ésotérisme monothéiste ou un simple moine chrétien t'aurais mis au parfum ...

NB , / pardon Sophie pour la nuance , même si c'a pas l'air d’être au point , je voudrais que tu saches j'ai réellement fait un effort , patience ....je me soigne
Bon je pense que là tu blagues en bonne partie. lol!
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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Sophie le Dim 5 Aoû 2012 - 11:41

hermann a écrit:Mais plutôt d'entrer en contact avec cette âme, de pouvoir en exprimer toutes les facettes. Bon c'est sûr que dit comme ça ça paraît ne rien vouloir dire, c'est très abstrait et général, ça peut passer pour théorique, mais je ne vais pas écrire un livre là maintenant tout de suite.

Je suis assez d'accord avec cette vision, "entrer en contact", mais par contre j'irai quand même un petit peu plus loin, il me semble que entrer en contact c'est à la fois dans l'idée de se découvrir et se connaître, mais aussi conjointement de s'apaiser et se guérir de ce qui souffre en nous. Non ?
Enfin je sais pas, moi je vois pas ça comme exclusif entre l'un et l'autre, je crois que les deux se produisent en même temps en fait.

Du reste, j'ai tendance à penser (et je l'ai vérifié surtout parfois) que même si la connaissance ne suffit pas toujours à guérir, parfois, elle apporte une énorme accélération dans la guérison, car alors on accompagne sa guérison en conscience, en sachant ce qui se passe en soi, en pouvant vraiment s'y connecter pleinement, à la fois avec ses émotions mais aussi avec sa conscience, sa pensée, et finalement avec "tout ce que l'on est à un moment donné".

Si je prends un exemple un peu basique, c'est un peu comme un médecin qui va soigner une blessure sur quelqu'un... il va travailler d'autant plus efficacement qu'il va savoir la nature, la profondeur de la blessure et la manière dont elle a été faite.
Il soignera pas une brûlure comme un plaie ouverte, il va s'adapter à chaque type de blessure, pour la guérir de la manière la plus juste et efficace possible.

on parle de nettoyage, de guérison, on technicise, on envisage les choses d'un point de vue utilitaire, etc.
De toute façon tout problème contient sa solution, tout poison contient son remède, le tout n'est pas de s'en débarrasser, mais de les transmuter en quelque chose de plus beau et plus vaste.

Disons que je crois qu'il y a des choses qui ne sont effectivement pas du tout des "maladies", dans le sens où c'est simplement des tendances en nous, des aspects de nous qui se transmutent petit à petit, que l'on peut surtout constater, apprendre à connaître etc.
Par contre je pense aussi qu'il y a de réelles blessures en nous, sources de souffrance, et là le vocabulaire "médical" me semble approprié... parce que quand on est blessé, on a envie de guérir non ? Wink Enfin je crois .

Je sais que parfois on se dit que parler de "purification" c'est pas cool, parce que ça sous-entend une impureté à la base.
Je pense que c'est une question de point de vue ou de sensibilité à ces mots peut-être. Perso ça me gêne pas.
Le mot purification je le vois comme prendre une douche à l'intérieur de soi, avec tous les bienfaits que cela comporte, et sans forcément se regarder comme un gros crado qui a besoin de se laver parce qu'il est dégueu à l'intérieur Very Happy
Une douche, ça fait pas que nettoyer, ça apaise aussi, ça calme, ça équilibre l'énergie, ça recentre et ça rafraichit Very Happy
Donc c'est pas juste en rapport avec le fait d'être sale ou impur...

Je pense aussi à ça par rapport aux lunes chez une femme, je parle volontiers de purification comme une des fonctions des lunes, mais justement dans ce cas-là je ne l'entends pas comme "on est super crade, et impur, il faut se purifier dans le sens de redevenir pur", qui pourrait d'ailleurs laisser entendre un quelconque truc moral ou je ne sais quoi.
Je l'entends comme le recyclage des énergies, comme le fait de laisser partir l'ancien pour accueillir le nouveau, etc etc... donc c'est bien au delà du simple fait de se considérer comme "sale".
C'est simplement le mouvement de l'énergie, donc le mouvement de la vie qui circule, et le lien avec aussi la mort et la fin de certaines choses à certains moments.

De toute façon tout problème contient sa solution, tout poison contient son remède, le tout n'est pas de s'en débarrasser, mais de les transmuter en quelque chose de plus beau et plus vaste.

Oui assez d'accord, quoi que j'ai comme l'impression que ça ferait un post en soi, parce que ça me semble pas si "simple", enfin ça nécessiterait peut-être discussion plus approfondie, je ne sais pas.

En revanche, ce qui est certain, c'est que le travail sur les rêves peut beaucoup apporter.

Ca c'est clair...
D'ailleurs, on passe quand même un peu la moitié de notre vie à dormir, donc à rêver (avec plus ou moins de souvenirs de nos rêves mais bon, quand même, y'a matière qui vient de notre monde intérieur, et qu'ont peut vraiment recevoir et explorer, en considérant que ce qui se passe quand on dort n'est pas juste un mécanisme un peu basique du cerveau, mais aussi une vraie source de connaissance de soi, de découverte intérieur, et j'ajouterais même de guérison, parce qu'il arrive aussi que l'on résolve certaines choses en rêve, et que le fait de comprendre ce que notre inconscient a résolu nous permet alors de passer la guérison dans le conscient aussi. )

Et je trouve dommage que trop souvent dans les milieux spirituels on néglige voire on rejette tout ce qui a trait aux rêves, ou alors avec une approche souvent à tendance superstitieuse ou prédictionnelle. Alors que c'est une source extrêmement riche, passionnante et belle de connaissance de soi. Mais très difficile à manier.
Les rêves ne parlent pas d'un futur, qui serait figé, mais de potentialités, en nous et autour de nous, qui peuvent s'actualiser ou non.

Prétendre qu'il y a une science du rêve est en effet un mensonge, mais il peut et doit (à mon sens) y avoir un dialogue entre l'inconscient et la conscience, et entre deux personnes (par exemple thérapeute et patient) qui permet de vraiment beaucoup avancer, et en profondeur, dans la connaissance de soi (et de l'univers, car on touche souvent à des archétypes).

Totalement d'accord tout cela.
Une psy avec qui je travaillais sur mes rêves disait que pour elle, les rêves c'est comme des lettres que notre inconscient nous envoie, et que ne pas chercher à les explorer et à les comprendre (à quelque niveau que ce soit, pas nécessairement analytique, mais au moins les explorer), c'est comme jeter la lettre à la poubelle sans l'avoir lue.
Mais comme notre inconscient ne se décourage pas comme ça, de toute manière, il va renvoyer d'autres lettres, avec les messages que l'on doit lire et entendre pour avancer dans notre évolution et notre épanouissement intérieur...
C'est d'ailleurs à mon sens le pourquoi de certains rêves récurrents, c'est parce qu'ils contiennent un truc important, et que tant que c'est pas entendu et compris, ben l'inconscient renvoie et renvoie encore, non pas pour nous faire ch.... mais pour notre bienfait, parce que l'on a besoin de comprendre ce que disent ces rêves pour avancer.


Sophie

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Re: L'importance de la connaissance de soi dans le cheminement spirituel

Message par Hermann le Dim 5 Aoû 2012 - 19:26

Sophie a écrit:
hermann a écrit:Mais plutôt d'entrer en contact avec cette âme, de pouvoir en exprimer toutes les facettes. Bon c'est sûr que dit comme ça ça paraît ne rien vouloir dire, c'est très abstrait et général, ça peut passer pour théorique, mais je ne vais pas écrire un livre là maintenant tout de suite.

Je suis assez d'accord avec cette vision, "entrer en contact", mais par contre j'irai quand même un petit peu plus loin, il me semble que entrer en contact c'est à la fois dans l'idée de se découvrir et se connaître, mais aussi conjointement de s'apaiser et se guérir de ce qui souffre en nous. Non ?
Si, bien sûr.
J'ai parlé de ça très succinctement et de manière allusive, mais ça mériterait de longs développements.
Quand je parle de "connaissance de soi" (qui n'est certainement pas l'expression la plus appropriée), je ne parle pas bien entendu simplement de savoir intellectuel sur soi, mais de quelque chose de beaucoup plus profond.
Dans un autre passage j'ai parlé de transformation, ce qui a à voir avec ce dont tu parles.

Sophie a écrit:
on parle de nettoyage, de guérison, on technicise, on envisage les choses d'un point de vue utilitaire, etc.
De toute façon tout problème contient sa solution, tout poison contient son remède, le tout n'est pas de s'en débarrasser, mais de les transmuter en quelque chose de plus beau et plus vaste.

Disons que je crois qu'il y a des choses qui ne sont effectivement pas du tout des "maladies", dans le sens où c'est simplement des tendances en nous, des aspects de nous qui se transmutent petit à petit, que l'on peut surtout constater, apprendre à connaître etc.
Par contre je pense aussi qu'il y a de réelles blessures en nous, sources de souffrance, et là le vocabulaire "médical" me semble approprié... parce que quand on est blessé, on a envie de guérir non ? Wink Enfin je crois .
Si, bien sûr, mais la conception médicale actuelle envisage toute blessure, physique ou psychologique, comme résultant du hasard et de l'extérieur. Et c'est là par exemple que la connaissance de soi a tout son intérêt. Par exemple, chacun sait, ici, qu'un trouble physique révèle en vérité un trouble psychique, qu'il symbolise. Par exemple un mal de ventre peut signifier qu'on n'a pas digéré quelque chose en nous.

Dans la conception contemporaine médicale, en particulier ayant en rapport avec la psyché, on a dans l'idée (au moins du côté du public) qu'il s'agit de se débarrasser de maux pour revenir à un état antérieur, jugé parfait (en tous cas satisfaisant et indépassable).
Or, je crois qu'il s'agit plutôt de se transformer, y compris en tirant parti des dites blessures, en se dépassant en partant d'elles, en s'appuyant sur elles, et non en revenant en arrière.
Blessures ne sont pas arrivées par hasard et ne sont pas qu'un corps étranger, mais ont un sens et même un intérêt.
Je crois de toute façon qu'un mal, physique ou psychique, qui n'a pas été conscientisée, dont on n'a pas compris et accepté le sens, reviendra toujours, donc le fait de le guérir en le traitant comme un corps étranger aléatoire n'a pour seul intérêt que gagner du temps (donc en perdre, en réalité).

Cela rejoint le travail sur l'ombre.
On a trop tendance à voir l'ombre comme quelque chose de simplement négatif et encombrant dont il faut se débarrasser ou qu'il faut ignorer ou au moins tenir en respect, endiguer.
Mais je pense que l'ombre se révèle bénéfique, telle un trésor caché, une fois qu'on l'a regardée, conscientisée, acceptée, intégrée.
Comme un frère ennemi qui deviendrait notre meilleur ami et allié.
On peut alors transformer des faiblesses en force (là encore, dit comme ça, ça parait simple...).
Elle fait de toute façon intégralement partie de nous, ce n'est pas comme un vers qui nous rongerait de l'intérieur (bien que son effet puisse être celui-là - mais pas sa nature).
Il ne s'agit pas de la détruire ou la faire fuir, mais la transformer. De toute façon si on considère que tout est énergie, cette énergie psychique sera toujours là, il s'agit donc de la transmuter, il est impossible de la réduire à néant.
Dans ce travail il y a un aspect intérieur, mais aussi un aspect extérieur, et il s'agit d'un dialogue, d'allers-retours, entre les deux.
Parce que les autres et le monde sont finalement des reflets de nous-mêmes et inversement. Donc c'est aussi dans le rapport à eux qu'on se connait de mieux en mieux et qu'on peut se transformer.
Mais si ce travail est exclusivement tourné vers l'extérieur, je pense qu'on ne peut pas intégrer ces éléments et se transformer, car on n'a pas le recul, l'observation de soi, l'introspection, etc. nécessaires.


Sophie a écrit:Je sais que parfois on se dit que parler de "purification" c'est pas cool, parce que ça sous-entend une impureté à la base.
Je pense que c'est une question de point de vue ou de sensibilité à ces mots peut-être. Perso ça me gêne pas.
Le mot purification je le vois comme prendre une douche à l'intérieur de soi, avec tous les bienfaits que cela comporte, et sans forcément se regarder comme un gros crado qui a besoin de se laver parce qu'il est dégueu à l'intérieur Very Happy
Une douche, ça fait pas que nettoyer, ça apaise aussi, ça calme, ça équilibre l'énergie, ça recentre et ça rafraichit Very Happy
Donc c'est pas juste en rapport avec le fait d'être sale ou impur...
Oui, c'est vrai.
Je prenais juste cet exemple pour souligner le fait que souvent on tend à penser que la vie est une maladie.
Cet exemple du nettoyage laissant supposer qu'on se sent sale.
Ce qui est en rapport avec les blessures, mais des blessures, tout le monde en a, personne n'a été épargné par la vie.
Mais c'est vrai que ce n'est qu'un détail.


Sophie a écrit:
De toute façon tout problème contient sa solution, tout poison contient son remède, le tout n'est pas de s'en débarrasser, mais de les transmuter en quelque chose de plus beau et plus vaste.

Oui assez d'accord, quoi que j'ai comme l'impression que ça ferait un post en soi, parce que ça me semble pas si "simple", enfin ça nécessiterait peut-être discussion plus approfondie, je ne sais pas.
Oui, c'est sûr, ça mériterait au moins un post en soi, dit comme c'est très vague, parce que ça me semble évident.

Sophie a écrit:
En revanche, ce qui est certain, c'est que le travail sur les rêves peut beaucoup apporter.

Ca c'est clair...
D'ailleurs, on passe quand même un peu la moitié de notre vie à dormir, donc à rêver (avec plus ou moins de souvenirs de nos rêves mais bon, quand même, y'a matière qui vient de notre monde intérieur, et qu'ont peut vraiment recevoir et explorer, en considérant que ce qui se passe quand on dort n'est pas juste un mécanisme un peu basique du cerveau, mais aussi une vraie source de connaissance de soi, de découverte intérieur, et j'ajouterais même de guérison, parce qu'il arrive aussi que l'on résolve certaines choses en rêve, et que le fait de comprendre ce que notre inconscient a résolu nous permet alors de passer la guérison dans le conscient aussi. )
Oui, les rêves ne nous permettent pas seulement de nous connaître (et de connaître l'univers) en profondeur, ils exercent également un véritable rôle transformateur, ce qui est accentué si on leur accorde de l'importance.
Trop souvent on croit (y compris dans les milieux spirituels) que les rêves n'ont pas de sens, pas d'intérêt, sont dus au hasard, sont farfelus ou absurdes, etc.
C'est vrai aussi qu'en apparence beaucoup de rêves semblent soit banals, soit dénués de sens. Mais si on les regarde, ne serait-ce déjà qu'en les notant, et qu'on s'intéresse par exemple aux symboles, beaucoup de choses apparaissent alors clairement.
C'est un peu comme une radiographie de notre psyché, sous toutes ses coutures, exprimée dans un langage symbolique mais concret, le mieux approprié au rêveur et au moment.

Et je trouve dommage que trop souvent dans les milieux spirituels on néglige voire on rejette tout ce qui a trait aux rêves, ou alors avec une approche souvent à tendance superstitieuse ou prédictionnelle. Alors que c'est une source extrêmement riche, passionnante et belle de connaissance de soi. Mais très difficile à manier.
Les rêves ne parlent pas d'un futur, qui serait figé, mais de potentialités, en nous et autour de nous, qui peuvent s'actualiser ou non.

Prétendre qu'il y a une science du rêve est en effet un mensonge, mais il peut et doit (à mon sens) y avoir un dialogue entre l'inconscient et la conscience, et entre deux personnes (par exemple thérapeute et patient) qui permet de vraiment beaucoup avancer, et en profondeur, dans la connaissance de soi (et de l'univers, car on touche souvent à des archétypes).

Totalement d'accord tout cela.
Une psy avec qui je travaillais sur mes rêves disait que pour elle, les rêves c'est comme des lettres que notre inconscient nous envoie, et que ne pas chercher à les explorer et à les comprendre (à quelque niveau que ce soit, pas nécessairement analytique, mais au moins les explorer), c'est comme jeter la lettre à la poubelle sans l'avoir lue.
Mais comme notre inconscient ne se décourage pas comme ça, de toute manière, il va renvoyer d'autres lettres, avec les messages que l'on doit lire et entendre pour avancer dans notre évolution et notre épanouissement intérieur...
C'est d'ailleurs à mon sens le pourquoi de certains rêves récurrents, c'est parce qu'ils contiennent un truc important, et que tant que c'est pas entendu et compris, ben l'inconscient renvoie et renvoie encore, non pas pour nous faire ch.... mais pour notre bienfait, parce que l'on a besoin de comprendre ce que disent ces rêves pour avancer.

Oui, tout à fait, notre inconscient continue quoiqu'il arrive à nous envoyer ces messages.
Cela explique en effet les rêves récurrents. Qui ne cessent que quand le problème est dépassé.
Ou les cauchemars, qui ne sont pas des punitions, mais comme des mises en garde, comme un médecin qui par exemple nous conseillerait d'arrêter de fumer ne le ferait pas juste pour nous faire peur et nous embêter.
Les rêves récurrents peuvent aussi se modifier subtilement au cours du temps, ce qui signifie que la problématique, ou la manière dont elle est prise en compte, a évolué.
Mais en fait tous les rêves forment des séries, pas seulement les rêves récurrents.
Les rêves ne doivent rien au hasard et ne sont pas des phénomènes isolés. On a du mal à s'en apercevoir car souvent on ne les prend pas en compte, et on est loin, en général, de se souvenir de tous, mais il y a toujours une suite logique d'un rêve à l'autre.
C'est pourquoi il faut prendre en compte non seulement chaque rêve, mais aussi les rêves globalement, en tous cas sur une certaine période. Le fait de les comparer et de constater une évolution et une logique est très fécond.
Un peu comme les épisodes d'une série. Sauf que cette série n'a pas d'unité de temps, de lieu et de personnes, et peut donc sembler à première vue dénuée d'unité.
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