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Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

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Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Le_Chat le Mar 28 Aoû 2012 - 12:12

Épître aux Ephésiens chap 5
22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Que penser de ce passage?
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par OKASAN le Mar 28 Aoû 2012 - 13:21



le sexisme est présent dans pas mal de textes religieux, et cela peut importe la religion..... dans le bouddhisme également il y a ce sexisme..

mais je crois important, avant tout débat, de se replacer dans le contexte historique du temps où ont été écrits ces textes, on pourrait même ajouter du lieu, car la culture intervient aussi.....

en ces temps anciens, la femme était considérée comme quantitié négligeable, tolérée pour sa seule fonction reproductrice...... elle ne pensait pas ou si peu, n'avait pas "d'âme" etc...... et était totalement dépendante de son mari......

même s'il existe des pays de par le monde, où les choses n'ont guère changé...... je pense qu'on peut relativiser ces textes et ne pas les prendre aux pieds de la lettre Rolling Eyes


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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Mar 28 Aoû 2012 - 13:54

je n'aime pas trop Paul , mais je note toutefois qu'il insiste beaucoup sur l'importance d'aimer sa femme ( comme son propre corps ) , après à partir du moment où le mari aime réellement sa femme , il va l'écouter et tenir compte de son avis et il n'y aura pas de problème de soumission , ce terme ayant une connotation péjorative

il faut plutôt voir cela comme une équipe et avec le mari en "bon" chef d'équipe
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Mar 28 Aoû 2012 - 20:16

heureux de te retrouver Le-Chat Very Happy

les religions du livre ont cette particularité de hierarchiser tout ce qui se trouve dans l'univers , peut etre que c'est due au fait , que l'ordre universel , tire son harmonie de cette hierarchisation ....

selon ces 3 religions , l'humanité est issu d'un androgyne primordiale ( adam ) , éve est une procréation d'adam et non une création directe de Dieu . d'un point de vue génésique, Eve est posterieur à Adam , elle est une partie d'Adam.

28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.


Le prophete de l'islam disait " la femme est la moitié de votre religion"
il disait aussi " mefie toi de celui qui n'aime pas les femmes et les parfums "

je pense que l'amour du sexe opposé , est réellement indispensable pour la réalisation spirituelle , cheminer dans une voie en vivant une vie de couple , est plus facile et plus agréable ....le partenaire meme s'il est pas dans la voie , est déja ; un bon garde fou pour tous les débordements mystiques et les envies soudaines de vouloir sauver lemonde ....parcqu'il vous aime , et l'amour sincére ne peut etre trompé .....

cependant le pacte divin a été scéllé par adam et DIEU et non avec Eve , cette derniere ne porte en aucune maniére la responsabilté de ce fardeau .
c'est pour ca que du point de vue hierarchique , doit décider celui qui en subira les consequences . les consequences du pécher originel ne sont apparu qu'aprés Adam ait goutté au fruit , bien que se soit Eve la 1ere à le faire ...

selon la loi monotheiste , entre l'homme et la femme , c'est la décison de l'homme qui est pris en compte , et les consequences se feront selon son choix ; a savoir de decider de lui meme ou laisser le choix à la femme ....mais il est toujours responsable ...

maintenant tout est une affaire d'équilibre , si l'homme en question ne maitrise pâs son égo , il lira les textes sacrés avec sa composante égotique et s"erigera en maitre et non en complement à qui revient la tache de DISCERNER ...car le salut est dans le discernement ...

sinon; j'aime bien ce qu'a dit Lola .. Very Happy et je lui offre ces quelques vers de Rumi

Quand l’homme et la femme deviennent un, tu es ce un. Quand les unités sont effacées, tu es cette unité. Tu as façonné ce “je” et ce “nous” afin de pouvoir jouer au jeu de l’adoration avec toi-même, afin que tous les “je”, les “tu” deviennent une seule âme, et soient à la fin submergés dans le Bien Aimé”.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Mar 28 Aoû 2012 - 20:38

Merci Tijani !

très jolis vers ! cheers

nous avons souvent la même optique et compréhension des textes !

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Mar 28 Aoû 2012 - 20:52

Ouhlà!!! moi ce que j'en ai dit, en bonne féministe avec un rapport particulièrement houleux avec la hierarchie, c'est que je ne me soumet qu'à moi même!!
Dans le texte présent, oui, je note plus une invitation pour l'homme à aimer sa femme qu'a la femme de s'y soumettre, néammoins, mon etre entier se rebelle contre une telle abbération.
Un Couple, ce n'est pas une "équipe",il n' y a pas de chef ou de leader selon moi, mais deux personnes qui tente d'avancer dans le même sens en prenant soin l'une de l'autre et en tentant de se comprendre. Je ne vois pas pourquoi la femme se soumettrait à l'avis de l'homme en cas de désaccord, ni l'homme a la femme d'ailleurs, chacun rste encore un individu à part entiere. Aussi beau et romantique soit l'idée -peut etre je parle ainsi parce que je ne l'ai pas connu- on ne fond pas l'un dans l'autre, et pire, on ne devient pas l'autre, ni même une entité.
Je ne conçois même pas la notion de maitre avec un homme!!!
Okasan, je pense que c'est volontairement que la femme en est arrivée a etre mes-estimée ainsi, puisqu'encore anterieurement, elle tenait une grande place dans les croyances, que ce soit en déesse ou en pretresse.
Le monothéisme, oui, mais le coté patriarcale qu'ont imposé les religions me hérissent les poils. "On" nous a laissé Marie ou Aicha, et quelques autres figures féminines à adorer, mais je pense qu'en toute objectivité, nul ne peut affirmer que les "livres saints" considère la femme autant que l'homme, même si il est préférable de le croire.
Tijani, je suis génée par le terme "aimer quelqu'un de l'autre sexe", il suffit d'aimer, point, selon moi.
A quoi sert l'amour -dans un couple- que nous apporte t'il qu'on l'emmette ou qu'on le reçoive? vaste débat, je reste convaincu que c'est propre à notre nature.
Mais, je ne suis qu'une femme, et je ne detient donc que bien peu de discernement... geek
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Mar 28 Aoû 2012 - 21:07

lounaaa a écrit:Un Couple, ce n'est pas une "équipe",il n' y a pas de chef ou de leader selon moi, mais deux personnes qui tente d'avancer dans le même sens en prenant soin l'une de l'autre et en tentant de se comprendre. Je ne vois pas pourquoi la femme se soumettrait à l'avis de l'homme en cas de désaccord, ni l'homme a la femme d'ailleurs, chacun rste encore un individu à part entiere. :

ben ! ton couple, Lounaa , on dirait deux personnes siamoises avec deux tetes dans un seul corps , c'est invivable et ca tiendrait pas un week end , si personne ne se soumetait pas à l'autre à un moment !

et j'ai jamais dit que la femme n'avait pas de discernemant , j'ai dit qu'elle en etait pas responsable de la decision qui en découlait , dans sa vie de couple ...cela dans une optique biblique et coranique ...

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Le_Chat le Mar 28 Aoû 2012 - 22:02

Tiens, sans doute que l'homme n'est pas l'homme en permanence.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Mar 28 Aoû 2012 - 22:13

Le_Chat a écrit:Tiens, sans doute que l'homme n'est pas l'homme en permanence.

magnifique ! cheers
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Mar 28 Aoû 2012 - 22:28

oui , en cas de désaccord , ça pose problème , il faut absolument le dialogue et tenir compte de l'autre

à travers les livres saints ( même si certains peuvent polémiquer ) pour moi je suis certaine que Dieu considère aussi bien la femme que l'homme , ils ont autant de valeur l'un que l'autre aux yeux de Dieu

par contre la notion de responsabilité , comme l'explique tijani , c'est autre chose , c'est bien comme dans une équipe avec un chef responsable , ce n'est pas une question de " valeur " mais de " fonctionnement "


Dernière édition par lola83 le Mer 29 Aoû 2012 - 8:04, édité 1 fois (Raison : rajout de la dernière phrase)
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Hirloe le Mar 28 Aoû 2012 - 23:34

Okasan a écrit:mais je crois important, avant tout débat, de se replacer dans le contexte historique du temps où ont été écrits ces textes, on pourrait même ajouter du lieu, car la culture intervient aussi.....

C'est ce qui me gène, je l'avoue, dans toutes les religions. Cette trop grande empreinte de l'homme, autour de tous les textes sacrés. Dans ma vision idéale de la spiritualité, les textes ne devraient véhiculer que des principes intemporels, épurés de toute considération culturelle, historiques, géographiques.... Embarassed Ce pourquoi, leur lecture au sens littéral me heurte constamment...

Pour rester sur St Paul et le sexisme (ça rejoint aussi la discussion "soufisme, religion de l'amour", page 23 à propos du voile) :

Paul parle du voile de la femme dans 1 Corinthiens 11, dans les versets 5 à 15, ceci dans un chapitre traitant de l'ordre dans l'Eglise. (...):

3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef, c’est comme si elle était rasée.
6 Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile.
7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
8 En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme;
9 et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.
10 C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.
11 Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
12 Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
13 Jugez-en vous-mêmes, est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ?
14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
15 mais que c’est une gloire pour la femme d’en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?

Ce qui me choque dans ce sexisme religieux, c'est qu'au final, la femme plus que d'être soumise à son mari, est soumise à tous les hommes.

(1 Cor 14, 34-35) : "Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée".

Ca m'amène beaucoup de questions. Et que se passait-il lorsque le mari dérogeait, par ignorance ou par vice à tous les principes moraux ou religieux ? Etait-elle pardonnée d'être pécheresse par procuration ou subissait-elle les répercutions de ces dérives ? Comment un tel système pourrait être pérenne alors que la femme est elle-même dans la plupart des traditions garante de d'éducation des enfants ?
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Mer 29 Aoû 2012 - 8:23

Hirloe , je suis d'accord avec toi quand tu dis :

" C'est ce qui me gène, je l'avoue, dans toutes les religions. Cette trop grande empreinte de l'homme, autour de tous les textes sacrés. Dans ma vision idéale de la spiritualité, les textes ne devraient véhiculer que des principes intemporels, épurés de toute considération culturelle, historiques, géographiques.... Ce pourquoi, leur lecture au sens littéral me heurte constamment..."

mais justement , pourquoi tu t'attaches à la lettre ? c'est l'esprit qui compte !

et Jésus l'a très bien démontré en paroles et en actes ! je pourrais en faire moultes citations et pas que de Jésus lui même , ça demanderait un sujet à part entière

par contre quand tu dis après avoir cité un texte de Paul :

" ce qui me choque dans ce sexisme religieux, c'est qu'au final, la femme plus que d'être soumise à son mari, est soumise à tous les hommes."

là c'est toi qui extrapole comme le font les religieux , le texte ne dit pas ça du tout ! et bien heureusement !

( par contre les derniers versets ne me plaisent pas du tout , concernant la nature de la chevelure , j'adore les cheveux longs , aussi bien chez les hommes que chez les femmes , là on sent bien que c'est le point de vue personnel de Paul , d'ailleurs Dieu lui même préconisait les cheveux longs comme dans le cas de Samson qui a perdu sa force quand Dalila lui a coupé les cheveux )

Et concernant les questions de ton dernier paragraphe normalement elles ne devraient pas se poser , puisque justement c'est lui , le mari , le responsable , et non pas la femme .

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Loryan le Mer 29 Aoû 2012 - 11:06

Personnellement je pense qu'il est mal avisé de parler de sexisme (terme plutôt contemporain) sur des périodes anciennes.
Ca me fait penser à tout ces chercheurs qui ont qualifiés les anciennes civilisations de barbares au regard de notre époque (et pourtant !!)

Il est donc dangereux d'amalgamer notre conscience actuelle avec des époques que nous n'avons jamais connue hormis au travers du filtre hollywoodien.
C'est pourquoi je vais vous proposer une autre interprétation tout aussi fantasque mais qui sait ...

22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,

Je note qu'ici est employé le terme "mari", il suppose donc une union tacite avec un homme particulier (à priori le "sien") et non tous les hommes. De plus le COMME ne dit pas que homme = dieu mais bien qu'il s'agit de se comporter avec le même respect que l'on donne à Dieu.
Hors il me semble que dans la religion la "soumission" à Dieu est aussi dans un contexte de libre-arbitre. Il y a peut-être une voie royale mais il me semble que le chemin menant à Dieu est une acceptation et non une contrainte.

Le terme "soumission" est à mon avis exagéré, en langue courante on "soumet" un projet ou on se "soumet" à une décision, et il ne s'agit pas de rapport maitre esclave.
Le terme "chef" vient du mot "tête" comme dans couvre-chef, il s'agit là aussi d'un mot exagéré qui a mon avis engage plutôt la responsabilité du mari pour subvenir au besoin du foyer (là encore il faut rester dans le contexte de l'époque). Et ne pas s'enfermer dans la matérialité actuelle où tout le monde veut être chef de soi-même ou des autres.... personne n'aime les chef mais tout le monde veut l'être même si il n'en a pas l'envie.... ego quand tu passes par là.

L'église est soumise à Christ, et la femme soumise à son mari, mais ne peut-on voir là une forme d'entièreté dans le choix de l'essence de sa vie ?
Mais le plus important c'est la 25 !! parce qu'elle implique une réciprocité, un équilibre.
Il s'agit à mon sens d'un simple équilibre des rôles et nul sexisme moderne.
L'homme est la femme sont différents, il n'ont pas la même énergie ni la même façon de fonctionner ce qui implique donc des rôles différents.
Lorsqu'il y a union des deux sources alors chacun prend le rôle qui lui convient le mieux et il est nécessaire que ce soit équilibré.
L'énergie masculine est émissive, l'énergie féminine est réceptive. Et ils sont lié par l'amour. C'est peut-être cliché mais la femme ne soumet-elle pas sa matrice à l'homme ? L'homme ne chérit-il pas la femme de sa protection plus que lui même ?

Pourquoi faut-il voir dans tout ça un déséquilibre constant et une injustice alors qu'il est dit que la réciprocité et l'équilibre sont indispensable.

28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Cette partie je ne sais pas si il faut vraiment l'interpréter comme le couple humain ou comme la fusion des énergie masculine et féminine d'un même être.
Quelque part cela me rappelle une question que j'avais posé "pourquoi ce besoin de vouloir se lier intimement à quelqu'un pour se sentir complet ?"

Y a t-il là une simple attraction biologique liée à la reproduction ou y a-t-il une quête intérieure visant à harmoniser ses énergies par un complément en provenance d'un autre être ?
En physique ont dit qu'il n'existe aucun moteur qui ne fonctionne sans deux sources.
Quand est-il du moteur spirituel ?

Allons! Les hommes et les femmes sont "cons" dans la recherche de leur partenaires, ils usent d'un sexisme honteux mais assumé, pour ensuite venir le dénoncer à coup d'argumentations philosophiques ou religieuses.

Comme beaucoup de texte religieux celui-ci peut porter à sourire ou à se révolter, mais pourtant je pense qu'il insiste beaucoup sur le respect et le partage des rôles en fonction de sa nature.
Nature du 21ème siècles qui n'est pas la même qu'il y a 2000 ans.

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Mer 29 Aoû 2012 - 13:09

Hirloe a écrit:[Ca m'amène beaucoup de questions. Et que se passait-il lorsque le mari dérogeait, par ignorance ou par vice à tous les principes moraux ou religieux ? Etait-elle pardonnée d'être pécheresse par procuration ou subissait-elle les répercutions de ces dérives ? Comment un tel système pourrait être pérenne alors que la femme est elle-même dans la plupart des traditions garante de d'éducation des enfants ?
Autant d'incompréhension qui me laissent un sentiment d'amertume...

oui , tu as raison Hirloe

je crois nul ne doit se substituer à l'autre , ni l'homme à dieu , ni la femme à l'homme et vice versa ...

il faut que les hommes aient un peu d'humilité et de recul sur ce point ..les indjonctions des textes sacrées sont de Dieu , et la femme est libre d'appliquer ou pas ...
comme tu as fait allusion au foulard , ce dernier doit etre mis dans une intention de rapprochement au divin , et avec un sincére consentement , aucun texte sacré , ne stipule que l'homme doit déroger un commandement divin ... et forcer la femme a les appliquer ...

en tout cas d'un point de vue soufi , le souci est de ne pas etre responsable de l'autre quand ce dernier , se déroge le droit de ne pas se soumettre aux indjonctions divines , tout comme une femme n'est pas responsable de la nourriture achetée d'argent gagné illicitement; par son mari ....

le terme de soumission n'a pas sa place , dans le rapport homme-femme , femme et homme ne se soumettent qu'a Dieu , c'est le principe meme du monotheisme .....

la loi monothesite ne reconnait de responsabilité dans un couple que celle de l'homme , maintenant si la femme refute cela , libre à elle , ce sera un fardeau de moins pour son mari ....

mais responsabilité ne veut pas forcement dire supériorité ou grandeur d'ame par rapport a sa femme , pharaon etait responsable du royaume le plus puissant , mais d'aprés les textes sacrés , il n'arrivait pas à la cheville de sa femme ( mére adoptive de Moise) ...

sinon je suis assez d'accord , avec ce que dit Loryan , tout est relatif ......
je rejoint aussi Lola ..

les temps ont changé , les hommes ( et les femmes ) d'avant ne quittaient pâs leurs conjoints et enfants pour un oui ou un non , comme maintenant ...
nous avons beau évoluer , je crois que nos parents etaient plus aimants et plus fidéles et plus responsables, plus humbles et SE LA PETTAIENT MOINS ...




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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par OKASAN le Mer 29 Aoû 2012 - 13:36

Lounaa
Un Couple, ce n'est pas une "équipe",il n' y a pas de chef ou de leader selon moi, mais deux personnes qui tente d'avancer dans le même sens en prenant soin l'une de l'autre et en tentant de se comprendre. Je ne vois pas pourquoi la femme se soumettrait à l'avis de l'homme en cas de désaccord, ni l'homme a la femme d'ailleurs, chacun rste encore un individu à part entiere

ne t'inquiète pas Louna, nous sommes deux à avoir le poil hérissé, en lisant de tels écrits faisant l'apologie du mari sur sa femme,...... rien que l'emploi du mot "soumis" établie une hiérarchie..

on est bien d'accord, qu'à l'époque, dans le contexte, c'était la façon majoritaire de penser........ mais voir qu'au 21e siècle, cela puisse encore être discuté dans nos sociétés Shocked hé bien, mes bons amis, on n'est pas encore arrivés, il y a encore beaucoup de chemin à faire pale

dans mon couple, nous fonctionnons à égales parties, les décisions sont toujours prises à deux, et lorsqu'il y a divergence d'opinions, on discute, jusqu'à temps qu'une solution soit trouvée en accord et ne lèsant personne...... ça s'appelle du respect !!

et du moment qu'il y a soumission, le respect de l'autre est absent geek

sunny sunny

nous postons en même temps :

Tijani :
la loi monothesite ne reconnait de responsabilité dans un couple que celle de l'homme , maintenant si la femme refute cela , libre à elle , ce sera un fardeau de moins pour son mari ....

mais que veut-dire le mot "responsabilité" ??? cela n'induit-il pas encore une hiérarchie ?? scratch

pourquoi des lois, puisqu'il s'agit de ça visiblement, vieilles de 2000 ans et obsolètes ne pourraient pas être revues et harmonisées au temps présent par les instances supérieures de ces religions, tout en gardant bien sûr l'Esprit qui les fondent..... ily aurait bien moins de conflits et de souffrances derrière tout cela .......

drunken
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Mer 29 Aoû 2012 - 14:05

OKASAN a écrit:mais que veut-dire le mot "responsabilité" ??? cela n'induit-il pas encore une hiérarchie ?? scratch

pourquoi des lois, puisqu'il s'agit de ça visiblement, vieilles de 2000 ans et obsolètes ne pourraient pas être revues et harmonisées au temps présent par les instances supérieures de ces religions, tout en gardant bien sûr l'Esprit qui les fondent..... ily aurait bien moins de conflits et de souffrances derrière tout cela ....... drunken

les instances superieurs des religions considérent (à tort ou à raison) , que la loi monotheiste , est une loi universelle qui régit definitivement la condition de l'homme...; au meme titre que les autres lois de l'univers ...et de ce point de vue elle ne peut etre substituer par les lois de l'homme..

et pas sur OKASAN qu'il y aurait moins de conflit et de souffrances , quand elle le sera totalement

par contre j'ai du mal qu'on ne puisse pas concevoir la hierarchie dans la création et l'univers ...
il y a au mois la hierarchie du point de vue génésique , pour faire un enfant il faut une pére et une mére ...
et comme selon les 3 religions la mere (eve) est issu du pere (adam) , la génèse de ce dernier conditionne les 2 autres ...il y une logique implacable libre à chacun d'y adherrer ou non ...

exemple dans le coran , l'eau est l'element primordial de la création " de l'eau nous avons fait jaillir la vie "

bien à toi OKASAN sunny
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Mer 29 Aoû 2012 - 16:04

Okasan , quand je te lis , je comprends que nous sommes d'accord sur les principes , je suis d'accord puisque dans mon premier message je dis bien que si le mari aime sa femme , il va communiquer avec elle et tenir compte de ses avis et il n'y aura pas de problème de soumission

en fait ce qui te chagrine ce sont les mots : "soumission" , "hierarchie " , "chef " ; mais il ne faut pas oublier que ce sont des mots traduits , Paul n'écrivait pas en français , il ne faut pas prendre ces mots dans leur sens péjoratif , mais plutôt comme une organisation pour un bon fonctionnement

dans la nature tout est organisé , même si à l'intérieur des lois de la nature , il y a de la marge pour des variations , les lois de la nature ne sont pas rigides mais au contraire montrent beaucoup de souplesse d'adaptation

et les lois de la nature sont immuables ( exemple le cycle de l'eau ) , ce n'est pas une question d'époque , il en est de même des lois de Dieu pour le bonheur de l'humanité , ce n'est pas non plus une question d'époque

je fais toujours bien la distinction entre les réelles lois de Dieu que je perçois d'une part à travers la création et son fonctionnement et d'autre part à travers l'ESPRIT des textes dits sacrés et ...les interprétations qui peuvent et sont souvent faites par les dirigeants religieux et les ouailles qui les suivent

sans tout rejeter , il faut savoir garder son esprit critique , Dieu nous le demande d'ailleurs

Tijani , je te suis dans à peu près dans tout ce que tu dis , sauf pour cette question du foulard , là je crois que nous ne serons jamais d'accord ( la piété ne se niche pas dans un bout de tissu ), mais ce n'est pas grave , je t'aime mon frère Love
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Mer 29 Aoû 2012 - 16:29

lola83 a écrit: Tijani , je te suis dans à peu près dans tout ce que tu dis , sauf pour cette question du foulard , là je crois que nous ne serons jamais d'accord ( la piété ne se niche pas dans un bout de tissu ), mais ce n'est pas grave , je t'aime mon frère Love

j'ai jamais dit ca ! lola , une extrapolation peut etre influencée par l'ambiance qui régne la bas chez vous .

j'en parle dans le post de soufisme , et je suis suffisamment clair , le foulard est juste une commodité , un moyen de protection , comme un rite ajouté , ou une bonne action en plus ... et à l'origine le foulard n'est pas dirigé contre la femme , mais plutot contre l'homme .c'est ce dernier qui le dirige contre la femme ...

beaucoup d'impiété peut etre cachée , sous le voile ; le niquab et la burka ...quand ils sont mis par contrainte ou par le souci d'une disctinction ethnique ou religieuse ...
comme beaucoup d'impiété n'est pas voilée ...

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Dagda le Mer 29 Aoû 2012 - 19:57

Aarrff!! Moult choses me chagrinent bien là dedans...

A mon avis... Paul est juste un putain de sexiste!

Le contexte de l'époque... oui... mais non quoi! Bien sûr qu'il n'avaient pas les mêmes références. Et alors? N'est-ce pas le rôle des grands fondateurs de refonder les principes qui régissent la civilisation? Quel intérêt de pondre une nouvelle religion si c'est pour braser 40% (grand minimum selon moi) des vieux préjugés existants?

Il y a quelques décennies, les pays occidentaux polluaient énormément. C'était dans l'air du temps, l'écologie était balbutiante. Et? La biosphère elle s'en tape de l'air du temps. Les dommages qui ont été faits à l'époque sont bien réels! Et on les subit encore!! Et oui, les faits ont cela de têtu qu'ils ne s'occupent guère de l'avis de la théorie...

A l’époque les hommes étaient des hommes, les femmes des femmes. Ils ont pas changés fondamentalement depuis. Alors bien sûr la mode est à la parité. Mais les femmes n'étaient pas essentiellement inférieures. On interprétera ce texte comme on veut, perso je trouve qu'il transpire la condescendance envers le sexe qualifié de "faible".

Okasan a écrit:le sexisme est présent dans pas mal de textes religieux, et cela peut importe la religion..... dans le bouddhisme également il y a ce sexisme..

Oui et a mon sens malgré la bonne pub dont jouis le bouddhisme, c'est la pire des religions en matière de sexisme! Hormis les trucs stupides genre la femme doit pas s'approcher du Bouddha (même niveau que les autres absurdités des autres religions) dans le bouddhisme primitif pour s'éveiller fallait être un homme! Nan mais même la pauvre bonne femme qui vit chez les talibans les plus abjects, qui est totalement dominée, qui se fait taper dessus... Bah si elle est sincère elle finit au paradis. Chez les bouddhistes, même la plus méritante des femmes, la plus douée, au mieux... elle devient un homme Zinzin

Heureusement ce point de vue à beaucoup changé. Pas partout hélas mais bon...

Tijani a écrit:c'est invivable et ca tiendrait pas un week end , si personne ne se soumetait pas à l'autre à un moment !
Suspect Ben dis donc sympa comme conception du couple! Ca commence donc nécessairement par un affrontement à ton sens? L'amour est une lutte? Je ne peut pas cautionner ça désolé No

D'ailleurs je rejette l'idée de hiérarchie dans le monde manifesté. Ce n'est qu'un point de vue, et c'est pas le seul.

Voilà un autre point de vue qui me parle beaucoup plus. Tout s'engendre mutuellement et se limite mutuellement. Interdépendance, interpénétration... (pour ceux qui ont pas reconnu, c'est les 5 éléments de la cosmologie chinoise) Ce schéma est très parlant pour moi, je pense que l'univers fonctionne d'une façon similaire.

Du coup l'idée de hiérarchie naturelle dans un couple... affraid

Tijani a écrit:les temps ont changé , les hommes ( et les femmes ) d'avant ne quittaient pâs leurs conjoints et enfants pour un oui ou un non , comme maintenant ...
Tiens, j'ai entendu dernièrement ça dans la bouche de mon père... Je lui a fait remarqué que c'était vrai. Je lui ai fait remarqué par la suite qu'à cette époque bénie, bien souvent le mec passait tout son temps au bistrot, mettait une mandale à sa femme en rentrant à la maison, et allait tremper sa nouille à droite et à gauche... Et oui l'équilibre se fait d'une façon ou d'une autre, et lorsque certains comportements sont poussés à l’extrême ( Messe pour le meilleur comme pour le pire jusqu'à ce que la mort vous sépare Messe ) les rééquilibrages aussi sont assez extrêmes...

Alors pourquoi tout ce sexisme? A mon avis c'est à cause du matriarcat! De nombreux archéologues pensent que les civilisations originelles étaient matriarcales. Et y a surement eu des excès. Genre l'homme n'as pas d'âme, l'homme n'a pas d'intelligence ou autre conneries. Du coup rééquilibrage, et on se retrouve dans l'autre extrême, tout aussi stupide. Et à mon avis ont est entrain de dépasser le summum du patriarcat pour revenir progressivement à un matriarcat qui lui aussi ira sans aucun doute dans l’extrême... Mais soyez pas pressées les filles, je pense que ça se déroule sur des cycles trèèès longs!! Laughing

Ce n'est que mon avis je le précise. Le sujet étant potentiellement sensible... (Pffff y a que les bonnes femmes aussi pour s’offusquer avec de telles conneries I love me Je suis déjà dehors lol frappe )
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Mer 29 Aoû 2012 - 20:03

Tijani a écrit:
ben ! ton couple, Lounaa , on dirait deux personnes siamoises avec deux tetes dans un seul corps , c'est invivable et ca tiendrait pas un week end , si personne ne se soumetait pas à l'autre à un moment !
Je parle DU couple. Merci de ne pas confondre les idées et la personne, et encore moins d'inclure ma vie personnelle dans tes projections sans que je n'y ai invité qui que ce soit sur ce fil. Merci.

Au contraire, je dis justement qu'un couple est formé de DEUX personne et individualité à part entière, et je rejette toute notion d'appartenance ou de dissolution l'un dans l'autre!
Pour moi il n'y a pas de soumission légitime dans un couple, simplement un pas l'un vers l'autre. Cela s'apelle un compromis, et aucune femme un tant soit peu pensante ne peut etre parfaitement heureuse si cela ne va pas dans les deux sens selon moi.

Hirloé a écrit :
C'est ce qui me gène, je l'avoue, dans toutes les religions. Cette trop grande empreinte de l'homme, autour de tous les textes sacrés. Dans ma vision idéale de la spiritualité, les textes ne devraient véhiculer que des principes intemporels, épurés de toute considération culturelle, historiques, géographiques.... Ce pourquoi, leur lecture au sens littéral me heurte constamment...

Je suis absolument d'accord avec toi. C'est même exactement pour cette raison que j'ai cessé de pratiqué l'Islam. Une sourate particulierement m'a bouleversé, et je n'ai plus pu trouvé aucune métaphore ni aucun contexte -quand bien même je le souhaitais à l'époque- à beaucoup de choses dont je défendais pourtant la cause et la valeur.
Si Parole divine il y avait en ce monde selon moi, elle serait tout simplement parfaite, comme Dieu lui même. Je ne conçois pas de livres saints dans l'a peu prés, le contexte ou la métaphore.
Bien sur il y a pour moi une grande part de sagesse et de vérité au travers de toute croyance et tout livres, mais je ne vois pas dans quel but obscur Dieu aurait il pu donner aux Hommes des versets aussi facilement interprétable ou sujet à polémique.
Ma vision de Dieu est en chacun de nous, il faut le chercher sans cesse, et même sans le vouloir, sa grandeur n'est qu'évidence au travers de sa création quand le coeur est ouvert. Il est en soi et hors de soi, mais certainement pas dans les lettres.

" ce qui me choque dans ce sexisme religieux, c'est qu'au final, la femme plus que d'être soumise à son mari, est soumise à tous les hommes."

Sage Completement d'accord. Et pour moi, ce n'est pas toi qui extrapole, mais les hommes en général qui manifeste leur pseudo dominance sur notre sexe, aujourd'hui, en france et partout dans le monde, en s'appuyant sur des écrit religieux ou non.

St Paul :
13 Jugez-en vous-mêmes, est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ?
14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
15 mais que c’est une gloire pour la femme d’en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?

Je ne connais pas les écrit de Paul pour m'exprimer sur eux, mais ces lignes me dérangent grandement.
D'abord, je les trouve presque anti-religieuses, puisque la Torah ou le Coran lui même autorise et même prescrive de ne pas ou peu se couper les cheveux pour les hommes. Suspect Il suffit de constater le rastafarisme (forme de judaïsme traditionelle) pour contrer ces versets.
Le voile en Islam en revanche ne vise pas à punir la femme, ni même à la rendre plus pieuse aux yeux de Dieu, mais de la preserver des regards masculins qui pourrait etre vicieux , puisque la chevelure est consideré comme sensuelle.
A la base, le mot d'arabe littéraire "hijab" désigne le rideau qui sépare les hommes des femmes pendant la prière, ce visant à preserver l'esprit de prière plutôt que la distraction entre les sexes.
Aucun verset Coranique n'exige explicitement que la femme se voile, si ce n'est ses "attributs", interpreté par beaucoup d'école comme la poitrine.

Tijani a écrit :
en tout cas d'un point de vue soufi , le souci est de ne pas etre responsable de l'autre quand ce dernier , se déroge le droit de ne pas se soumettre aux indjonctions divines , tout comme une femme n'est pas responsable de la nourriture achetée d'argent gagné illicitement; par son mari ....

En Islam traditionelle en revanche, "pecher par procuration" (therme sans doute mal choisi mais je ne trouve pas d'autre mots!) revient a pratiqué le pecher lui même. Si la femme consomme le fruit d'argent illicite en toute connaissance de cause, son pecher est identique à celui de son mari. (ou vice versa, pas de connotation sexiste ici)


nous avons beau évoluer , je crois que nos parents etaient plus aimants et plus fidéles et plus responsables, plus humbles et SE LA PETTAIENT MOINS ...

Je ne sais pas ce qu'était nos parents, je n'en ai pas. Mais je suis convaincu que les femmes des anciennes générations n'étaient pas "plus heureuse ou plus responsable"!! Plus humble peut etre, et encore, je ne suis pas sure que leur soumission volontaire puisse etre apparenté à de l'humilité.
C'est le problème d'aujourd'hui, on devrait conservé ce paradigme de domination masculine, alors que la femme travaille elle aussi, qu'elle participe elle aussi au budget de la famille, et qu'elle travaille sans doute deux fois plus que l'homme puisque dans beaucoup de couples aujourd'hui encore, elle continue d'accomplir les taches qui lui incombe depuis des millénaires en plus de son emploi extérieur.
Que l'homme décide comment depenser l'argent quand il est seul à le gagner, c'est une évidence, même pas de la soumission. Mais de nos jours, je ne vois pas à quel moment l'homme devrait trancher de quoi que ce soit, qu'il s'agisse d'une tenue vestimentaire ou de l'autorisation de dépenser ou de sortir.

La derniere phrase me laisse perplexe, je suis désolé, mon égo prend ces grosse lettres comme une agression?
Oui, ma génération de femmes connait l'epanouissement, désire etre épouse mère et femme,conversé librement avec d'autres femmes, homme ou transexuel sans chaperon, aspire à l'orgasme, et souhaite garder du temps pour faire ce qu'elle aime. Sûr que mes ancetres ne devaient pas ou peu avoir notion de tout cela, mais c'est un fait, une évolution en effet, une Révolution même. Hallelujah pour nous.

Okasan a écrit:
pourquoi des lois, puisqu'il s'agit de ça visiblement, vieilles de 2000 ans et obsolètes ne pourraient pas être revues et harmonisées au temps présent par les instances supérieures de ces religions, tout en gardant bien sûr l'Esprit qui les fondent..... ily aurait bien moins de conflits et de souffrances derrière tout cela .......

Je me pose la même question, et je réitère mes propos, oui, un texte parfait aurait été un texte applicable a toutes génération, tout sexe et tout contexte.

Merci à vous pour ces échanges! Rose
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Mer 29 Aoû 2012 - 21:02

lounaaa a écrit:
Tijani a écrit:
ben ! ton couple, Lounaa , on dirait deux personnes siamoises avec deux tetes dans un seul corps , c'est invivable et ca tiendrait pas un week end , si personne ne se soumetait pas à l'autre à un moment Ben dis donc sympa comme conception du couple! Ca commence donc nécessairement par un affrontement à ton sens? L'amour est une lutte? Je ne peut pas cautionner ça désolé

Je parle DU couple. Merci de ne pas confondre les idées et la personne, et encore moins d'inclure ma vie personnelle dans tes projections sans que je n'y ai invité qui que ce soit sur ce fil. Merci. :

moi ausi je parlais DU couple décrit dans l'encadré , pas de ton couple effectif...ca me semblait évident ...apparemment non !
je n'ai aucune raison de faire des projections dans ta vie privée. ca me fait plaisir de savoir que tu penses que j'en suis capable . Etait ce vraiment nécessaire ?

Dagda a écrit:
tijani a écrit:
c'est invivable et ca tiendrait pas un week end , si personne ne se soumetait pas à l'autre à un moment !
Ben dis donc sympa comme conception du couple! Ca commence donc nécessairement par un affrontement à ton sens? L'amour est une lutte? Je ne peut pas cautionner ça désolé

tu extrapole , cela n'a aucun rapport avec ce je dis , et je parle ici d'une soumission dans le compromis et non dans la contarinte ....l'un se soumettra a l'autre aprés discussion et argumentation...il arrive dans la vie , des situations amenant à la divergence , il faut bien que l'un se soumette à l'autre , pour l'unité du couple ...que ce soit l'homme envers la femme ou vice versa ...

lounaaa a écrit:
Je ne vois pas pourquoi la femme se soumettrait à l'avis de l'homme en cas de désaccord, ni l'homme a la femme d'ailleurs, chacun rste encore un individu à part entiere.

comment peut alors , se faire le compromis , c'est pour ca que j'ai dit c'est un couple invivable ..

et je crois que c'est ce terme de soumission qui brouille notre discussion
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Mer 29 Aoû 2012 - 21:12

Désolé dans ce cas, Tijani, il suffisait donc de remplacer "ton couple" par "ta vision du couple" , le fond et la forme, on y revient!!! Je m'étonnais également que tu te permette cela, je suis soulagé et ravie de voir que ce n'est pas le cas, pardon , donc, de l'avoir envisager. Je te pensais braquer sur notre désaccord.
Pas de malentendus, alors! I love you

wikipédia :
soumission : Le mot soumission décrit un rapport entre deux entités dont l'une influence le comportement de l'autre.
Compromis : Un compromis est un arrangement dans lequel deux (ou plusieurs) parties font des concessions mutuelles dans le but d'arriver à une collaboration.

En effet, le mot "soumission" pose probleme dans le fond, puisque nous n'y voyons apparemment pas la même significaion.
Pour moi, la soumission c'est en effet quelque chose à sens unique, tandis que le compromis est MUTUEL, et donc des deux partis.
Bien sur qu'il faut tenter de trouvé un terrain d'entente, mais si cela doit passer par refouler notre propre avis, envie ou pensée, je ne trouve cela ni sain ni beau. Juste lache à la rigueur, ou fade.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Mer 29 Aoû 2012 - 21:30

lounaaa a écrit:La derniere phrase me laisse perplexe, je suis désolé, mon égo prend ces grosse lettres comme une agression?
Oui, ma génération de femmes connait l'epanouissement, désire etre épouse mère et femme,conversé librement avec d'autres femmes, homme ou transexuel sans chaperon, aspire à l'orgasme, et souhaite garder du temps pour faire ce qu'elle aime. Sûr que mes ancetres ne devaient pas ou peu avoir notion de tout cela, mais c'est un fait, une évolution en effet, une Révolution même. Hallelujah pour nous.

je ne vois pas ce qu'il y a de revolutionnaire dans ce que tu dis , penser que les ancetres n'avaient pas pas ou peu avoir de notion de tout cela , n'est pas d'une grande humilité , quand on consulte le kama sutra ancestral , les poemes sensuels arabes , les traités de sexualité nippons , la poesie erotique francaise des siecles passées. je ne vais pas tout citer
...c'est vrai ce ne se faisait pas dans le place publique comme maintenant ,

la seule révolution c'est la pilule contraceptive , et au lieu de rester dans la beauté de l'"art sexuel , on s'est attablé aux fast food du sexe ..

a la differrence de gourmets comme nos ancetres on est devenu des gourmands qui pensent avoir évolués ou fait une révolution...( pas pour toi lounaaa , mais on entend souvent ca )

ca va Lounaaa , passons a autre chose ce n'était qu'un malentendu Cool


Dernière édition par tijani le Mer 29 Aoû 2012 - 21:37, édité 1 fois (Raison : aprés avoir lu les excuses de lounaaa)
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Mer 29 Aoû 2012 - 23:32

tijani a écrit:
lola83 a écrit: Tijani , je te suis dans à peu près dans tout ce que tu dis , sauf pour cette question du foulard , là je crois que nous ne serons jamais d'accord ( la piété ne se niche pas dans un bout de tissu ), mais ce n'est pas grave , je t'aime mon frère Love

j'ai jamais dit ca ! lola , une extrapolation peut etre influencée par l'ambiance qui régne la bas chez vous .

j'en parle dans le post de soufisme , et je suis suffisamment clair , le foulard est juste une commodité , un moyen de protection , comme un rite ajouté , ou une bonne action en plus ... et à l'origine le foulard n'est pas dirigé contre la femme , mais plutot contre l'homme .c'est ce dernier qui le dirige contre la femme ...

beaucoup d'impiété peut etre cachée , sous le voile ; le niquab et la burka ...quand ils sont mis par contrainte ou par le souci d'une disctinction ethnique ou religieuse ...
comme beaucoup d'impiété n'est pas voilée ...

I love you

je sais que tu n'as jamais dit ça , tijani , c'est moi qui le disait de ma propre idée

par contre , tu vois , ce n'est qu'un détail , mais pour moi , NON , porter le foulard N'EST PAS UNE BONNE ACTION !

je dirais même que c'est une mauvaise action car cela culpabilise certaines femmes influençables qui pensent se rapprocher de Dieu en se voilant , alors que ce n'est qu'une commodité comme tu le dis toi même pour ne pas donner une mauvaise image dans les pays où c'est la coutume de le porter

or cette coutume n'est pas une bonne coutume , et comme en tunisie il faudrait arriver à s'en débarasser , et ce n'est pas en disant que c'est une bonne action , un plus , qu'on y arrivera .

je te dis tout ça calmement et fraternellement , mais fermement pour qu'il soit clair que le port du voile nous ne le voyons pas tout à fait de la même façon

sinon je suis bien d'accord avec tes autres explications à ce sujet

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Hirloe le Jeu 30 Aoû 2012 - 0:44

Lola a écrit:mais justement , pourquoi tu t'attaches à la lettre ? c'est l'esprit qui compte !

Personnellement, j'ai une lecture plutôt "parabolique" des textes sacrés. Ce qui me gène, ce n'est pas ce que je peux en tirer moi-même, mais ce qu'au niveau de l'humanité, il est possible d'extraire de tout cela. Toutes les interprétations sont possibles et représentées par autant de courants spiritualistes ou religieux...

Lola a écrit:et Jésus l'a très bien démontré en paroles et en actes ! je pourrais en faire moultes citations et pas que de Jésus lui même , ça demanderait un sujet à part entière
Si tu te sens d'en ouvrir un, je serais très intéressée... J'aimerais beaucoup avoir l'éclairage que tu proposes sur ce rapport religion/sexisme. C'est un sujet que je trouve passionnant.

Lola a écrit:là c'est toi qui extrapole comme le font les religieux , le texte ne dit pas ça du tout ! et bien heureusement !
Lola, je ne pense pas extrapoler en disant d'après les extraits "qu'au final, la femme plus que d'être soumise à son mari, est soumise à tous les hommes".

Si tu relis bien l'extrait relatif aux assemblées :

(1 Cor 14, 34-35) : "Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée".

Si je ne me méprends pas, il s'agit d'interdire aux femmes le droit de parole dans l'église. Donc de leur interdire, le droit de questionnement, mais aussi et surtout le droit d'émettre des opinions, le droit d'expression, le droit à exercer toute influence dans l'église. Quelle est la conséquence ? L'ordre éclésiastique est totalement vérouillé : les femmes n'ont aucun pouvoir décisionnel. Les conséquences sont majeures. Les exclure ainsi revient à donner le pouvoir absolu aux hommes sur ce terrain. Vaste terrain, qui (sauf erreur de ma part) s'il est depuis la séparation des pouvoirs église/état plus accessoires, a tout de même été fondamental pendant des lustres et le sont d'ailleurs toujours dans d'autres parties du monde et sous une autre forme pour d'autres religions...
D'autant que dans ce passage, il n'est aucunement question des femmes sans mari ! A qui doivent s'adresser les veuves, les pas-encore-mariées, les "vieilles filles" ?

Lola a écrit:( par contre les derniers versets ne me plaisent pas du tout , concernant la nature de la chevelure , j'adore les cheveux longs , aussi bien chez les hommes que chez les femmes , là on sent bien que c'est le point de vue personnel de Paul , d'ailleurs Dieu lui même préconisait les cheveux longs comme dans le cas de Samson qui a perdu sa force quand Dalila lui a coupé les cheveux )

Dans la religion, telle qu'elle a été pratiquée si longtemps, il n'était pas question de prendre ce qui plaisait ou de laisser ce qui ne plaisait pas. Nous avons aujourd'hui, en tant que citoyens privilégiés et repus, la chance de pouvoir accéder à une certaine lecture des textes sacrés, ce qui n'a pas toujours été le cas avant les congés payés et les trente-cinq heures, tout de même... Comment les illétrés, les besogneux sans le sou, auraient-ils pu accéder aussi facilement que nous à cette lecture, à ce recul ? Comment les hommes des époques plus lointaines auraient-ils pu, sous la pression et la législation de leur temps s'extraire d'une autre lecture que celle véhiculée à la messe du dimanche, ou par le curé de leur paroisse ?
Or, c'est bien cette lecture là qu'il leur a été donnée et qui a conditionnée la société patriarcale et tous ses travers dont nous peinons à nous défaire aujourd'hui...

Lorsqu'ignorante que je suis sur une problématique et que je lis un mode d'emploi, je ne m'amuse pas à selectionner les consignes en fonction de ce que je crois ou pas, mais en fonction d'un principe de précaution. Je crois que la religion a longtemps été considérée ainsi : au mieux comme un "mode d'emploi" vers dieu et au pire comme un ensemble de croyances, attisées par les intérêts des pouvoirs en place, via la peur.

Alors que la lettre tue et que l'esprit vivifie certes, mais les paroles bienveillantes s'envolent et les écrits sacrés restent... Et les femmes d'en pâtir...

Tijani a écrit:le terme de soumission n'a pas sa place , dans le rapport homme-femme , femme et homme ne se soumettent qu'a Dieu , c'est le principe meme du monotheisme .....
Pourtant Tijani, ce sont bien des termes redondants, des idées qui reviennent constamment.

@Messieurs Loryan et Tijani : essayez de renverser tous les "maris" et "hommes" de ces extraits par "épouses" et "femmes" et vice-versa... Et voyez si déjà, les termes comme "soumissions" ne vous choqueraient pas un peu plus. Smile

Loryan a écrit:Le terme "chef" vient du mot "tête" comme dans couvre-chef, il s'agit là aussi d'un mot exagéré qui a mon avis engage plutôt la responsabilité du mari pour subvenir au besoin du foyer (là encore il faut rester dans le contexte de l'époque). Et ne pas s'enfermer dans la matérialité actuelle où tout le monde veut être chef de soi-même ou des autres.... personne n'aime les chef mais tout le monde veut l'être même si il n'en a pas l'envie.... ego quand tu passes par là.
Ce sont là, typiquement les empreintes d'hommes dont je parlais. Si vraiment l'interprétation était fidèle à la parole divine, il n'y aurait pas lieu de se poser la question du contextuel ou pas... A moins que d'imaginer que dieu aurait omis d'envisager la possibilité que les femmes s'émancipent matériellement un jour ?

Dagda a écrit:Le contexte de l'époque... oui... mais non quoi! Bien sûr qu'il n'avaient pas les mêmes références. Et alors? N'est-ce pas le rôle des grands fondateurs de refonder les principes qui régissent la civilisation?

cheers cheers

Lounaaa a écrit:Une sourate particulierement m'a bouleversé, et je n'ai plus pu trouvé aucune métaphore ni aucun contexte -quand bien même je le souhaitais à l'époque- à beaucoup de choses dont je défendais pourtant la cause et la valeur.

Tu te souviens de quelle sourate il s'agit ?
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