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Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

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Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Le_Chat le Mar 28 Aoû 2012 - 12:12

Rappel du premier message :

Épître aux Ephésiens chap 5
22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Que penser de ce passage?
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Loryan le Jeu 30 Aoû 2012 - 6:53

Hirloe a écrit:
@Messieurs Loryan et Tijani : essayez de renverser tous les "maris" et "hommes" de ces extraits par "épouses" et "femmes" et vice-versa... Et voyez si déjà, les termes comme "soumissions" ne vous choqueraient pas un peu plus. Smile

En tant qu'hommes peu sensible au charme féminin, je constate tous les jours qu'un nombre considérable d'homme est soumis à la féminité.
Bien évidemment on va me rétorquer que les soumission de type violente sont majoritairement celles d'hommes sur des femmes et je ne le conteste pas, sauf que ce ne sont des situations particulière qui ne relève pas de la majorité des hommes mais juste de quelques dégénérés qui resteront toujours trop nombreux.

Cette soumission tacite d'un grand nombre d'homme à le don de m'agacer prodigieusement, et voir des hommes plus ou moins renoncer à leur libre arbitre pour satisfaire les caprices de leurs dulcinées... Et ce n'est pas un jeu affectif....
C'est encore pire avec les hommes célibataires qui sont littéralement aveuglé par le jupons au point d'en devenir agressif parfois.

Cependant je n'accuserais pas la femme de ce fait, j'aurais plutôt tendance à penser que l'homme est très faible devant l'attrait féminin et que c'est peut-être une des raisons de tout ce discours religieux qui semble à l'encontre des femmes.
Ce n'est pas la femme le problème.... c'est l'homme.

Je crois que ces textes s'inscrivent parfaitement dans des tentatives de protéger l'homme de lui même et de ses instincts. Théoriquement il s'agit aussi de protéger la femme des instincts de l'homme, mais on peut constater tout de même une certaine hypocrisie qui rend la femme coupable de la faiblesse de l'homme.
Je ne serais même pas étonné que ce coté "sexiste moderne" qu'on leur attribue ne soit que l'expression de la peur de l'homme devant le pouvoir que la femme peut exercer sur lui.

Regardez... de nos jours on est encore obligé d'apprendre au garçon à respecter les filles et de leur inculquer tout un code moral.... tandis qu'on apprend aux filles à ne pas se laisser "piéger" par les garçons.
Ca ne veut pas dire que la réciproque n'existe pas... mais bon...

Par conséquent je crois que ces textes religieux dit "sexiste" ont une réalité non seulement culturelle mais aussi éducative parce que je doute fortement qu'à ces époques on pouvait laisser une femme libre au milieu des hommes.... ce n'est d'ailleurs toujours pas d'actualité dans bien des endroits.

La question n'est pas de savoir si c'est normal ou pas, bien ou pas..... c'était comme ça et ça l'est encore.
Je pense que l'émancipation de la femme est aussi une question d'évolution de l'homme... mais aussi de la femme.
Tant que l'humain n'aura pas la maitrise de son instinct sexuel... et donc sexiste....il y aura encore beaucoup de texte pour venir "moraliser" tout ça, avec toute la relativité qu'on connait à la morale.

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Jeu 30 Aoû 2012 - 7:13

lola83 a écrit:je dirais même que c'est une mauvaise action car cela culpabilise certaines femmes influençables qui pensent se rapprocher de Dieu en se voilant , alors que ce n'est qu'une commodité comme tu le dis toi même pour ne pas donner une mauvaise image dans les pays où c'est la coutume de le porter

or cette coutume n'est pas une bonne coutume , et comme en tunisie il faudrait arriver à s'en débarasser , et ce n'est pas en disant que c'est une bonne action , un plus , qu'on y arrivera .

dire que c'est une mauvaise action parceque d'autres femmes se culpabilisent , c'est faire comme les bien pensants musulmans qui disent que de ne pas mettre le foulard ; choque ou tente la gente masculine ...c'est se chercher des excuses chez l'autre ,
en tunisie il ne se sont pas débarrasser , et je dirais meme qu'ils y reviennent a toute vitesse , malheureusement dans la contrainte ...

chez nous aprés l'explication violente qu'on a eu dans les années noires avec les islamistes , chacun est libre de le mettre ou pas , et chacun a fait des concessions pour accépter ou pas

et que penser de la majorité de femmes qui mettent le foulard , pour un cheminement sincere dans le religion , doivent elles , l'enlever en public pour ne pas heurter ? ou incommoder ? ....pourquoi qu' une religieuse chretienne et ne generai pas plus qu'une muslumane voilée ? c'est un probleme qui s'est installé chez vous , a cause des excés du niquab et de la burqua , qui sont des phènomènes abjectes et caricaturales de la mysoginie de l'homme envers la femme ....et dont l'islam n'a rien a voir ...

Oui peut etre que la notion de bonne action n'est pas appropriée , cela voudrait dire ne pas le mettre est une mauvaise action ...

En toute fraternité , bien sur Lola I love you



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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Jeu 30 Aoû 2012 - 7:19

Loryan a écrit:[Cependant je n'accuserais pas la femme de ce fait, j'aurais plutôt tendance à penser que l'homme est très faible devant l'attrait féminin et que c'est peut-être une des raisons de tout ce discours religieux qui semble à l'encontre des femmes.
Ce n'est pas la femme le problème.... c'est l'homme..

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Hirloe le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:00

Loryan a écrit:Cependant je n'accuserais pas la femme de ce fait, j'aurais plutôt tendance à penser que l'homme est très faible devant l'attrait féminin et que c'est peut-être une des raisons de tout ce discours religieux qui semble à l'encontre des femmes.
Ce n'est pas la femme le problème.... c'est l'homme.

Je vais insister, mais en quoi, le fait d'interdire tout pouvoir décisionnel, tout droit de paroles aux femmes, est sensé les protéger de la faiblesse de l'homme ? Pourriez-vous me l'expliquer ? Smile
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:11

Tijani , je respecte beaucoup les femmes musulmanes voilées sincères , je comprends leur démarche ,

ils n'empêchent que dans les cultures où le foulard n'est pas requis comme signe de bienséance , elles font du tort aux autres femmes croyantes , ce n'est pas qu'elles devraient l'enlever en public , c'est de l'abandonner définitivement comme signe religieux qu'il s'agit

je ne me place pas dans le cadre du débat politique qui a eu lieu en France , non je te parle du point de vue religieux , c'est celui là qui m'interesse ,

je comprends bien que lorsque l'on est persuadé que l'on agit bien , on ne veuille pas faire de compromis , c'est donc plutôt un problème d'éducation

je comprends d'autant mieux que étant petite , j'avais cru comprendre que cela ferait plaisir à Dieu que je ne mange pas de viande le vendredi ( jour du poisson chez les catholiques , coutume religieuse assez respectée à l'époque ) et mes parents catholiques sans l'être vraiment voulaient me forcer à en manger sans me donner d'explications valables à mon sens

résultat , j'étais privée de manger presque tous les vendredis midi ( de temps en temps ma mère faisait du poisson ) , mais je tenais bon , croyant faire plaisir à Dieu

tu vois c'est la même démarche , il s'agit de comprendre que Dieu est au dessus de tout ça , les nourritures , les vêtements ...

par contre comme l'explique si bien mon ami Loryan , il y a des raisons à ces règles , elles sont imposées en réponse à une société qui n'est pas ce qu'elle devrait être

je suis sûr que tu comprends très bien tout ça

et oui , MALHEUREUSEMENT , tu as raison pour la Tunisie , c'est en train de mal tourner , espérons que le combat de beaucoup de femmes courageuses va enrayer ce retour en arrière

Love Love Love
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Loryan le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:38

Hirloe a écrit:
Loryan a écrit:Cependant je n'accuserais pas la femme de ce fait, j'aurais plutôt tendance à penser que l'homme est très faible devant l'attrait féminin et que c'est peut-être une des raisons de tout ce discours religieux qui semble à l'encontre des femmes.
Ce n'est pas la femme le problème.... c'est l'homme.

Je vais insister, mais en quoi, le fait d'interdire tout pouvoir décisionnel, tout droit de paroles aux femmes, est sensé les protéger de la faiblesse de l'homme ? Pourriez-vous me l'expliquer ? Smile

As tu jamais remarqué que la violence en général est une réaction lié à sa faiblesse ?
Je pense donc qu'il n'est pas si étonnant que les hommes aient tant essayé de réglementer le statut de la femme pour se protéger de leur propre faiblesse à son égard.
D'autant plus que si, comme cela a été évoqué, les hommes gardent une sorte de souvenir "karmique" d'une époque ou le sexe féminin dominait abusivement.

Avec un léger HS, j'ai été voir l'expo 1917 à Metz où j'ai eu loisir de contempler avec un malaise caché le sort de millions d'hommes envoyés se faire massacrer à la guerre... crois moi c'est perturbant de se plonger dedans.... pourtant ce n'est que le résultat du code de la société vis à vis de l'homme... à savoir qu'il a parfois bien moins de valeur que la femme en tant que chair à canon...
Et oui pour la survie de l'espèce on a besoin que de quelques hommes pour 15 minutes....
C'est aussi le revers de la médaille
Et peut-être que c'est aussi une raison inconsciente de l'homme de vouloir se faire une raison d'exister plus que la vie d'un insecte mâle dans une ruche..
C'est peut-être la virilité de la survie qui a conduit l'homme à réglementer le statut de la femme de façon à ce qu'il s'assure lui même une dominance rassurante.

Je ne dis pas que c'est bien, ni que c'est mal... j'essaye juste de me baser sur des faits qui expliquent pourquoi certains codes moraux ou religieux ont dessinés la société actuelle.
Je ne justifie pas non plus le "sexisme" apparent de Saint Paul, je pense juste que cela correspond à des causes plus profondes.

Alors bien sur je suis "mâle" et ma vision du monde est celle d'un "mâle" qui souhaite sans doute conserver une partie du pouvoir masculin acquis de mon égrégore "mâle".
Cela dit ça ne veut pas dire non plus que je ne souhaite pas un équilibre entre "humain"

A titre de plaisanterie je peux te dire que je suis (avec humour) pas tendre avec les femmes qui se considèrent femelles avant d'être humaine, ni avec les hommes qui se considèrent mâle avant d'être humain d'ailleurs.

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:45

Bonjour Hirloe , tu vois cette histoire de prise de parole des femmes , c'est comme l'esprit et la lettre , ce sont des commodités religieuses comme l'explique Loryan , ce n'est pas Dieu lui même qui impose cela

dans l'histoire des juifs ( n'oublions pas que Jésus était juif ) il y a beaucoup d'exemples où Dieu donne la parole directement aux femmes ( décidément oui , il faudrait que je fasse un sujet là dessus ) , je vais en donner déjà un :

le cas de la prophétesse Déborah qui était le Juge d' israël ( c'était la plus haute fonction , il n'y avait pas encore de roi à cette époque ) et qui était très écoutée et respectée ( livre des juges chapitres 4 et 5 ) dans ce même chapitre il y a aussi l'histoire de Yaël , une femme qui tua le chef ennemi
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:53

lola83 a écrit:je comprends d'autant mieux que étant petite , j'avais cru comprendre que cela ferait plaisir à Dieu que je ne mange pas de viande le vendredi ( jour du poisson chez les catholiques , coutume religieuse assez respectée à l'époque ) et mes parents catholiques sans l'être vraiment voulaient me forcer à en manger sans me donner d'explications valables à mon sens

résultat , j'étais privée de manger presque tous les vendredis midi ( de temps en temps ma mère faisait du poisson ) , mais je tenais bon , croyant faire plaisir à Dieu

ah! ce vendredi ! pourquoi ce jour est si particulier ?

CORAN : "point de contrainte en religion " , la contrainte n'est pas de DIEU ....elle est imposé par les autres ou par son propre égo , en se regissant juge de soi meme ...

il y differentes lois dans LA LOI ...

il y a celles qui aident à l'organisation de la sociéte
il y a celles qui aident au cheminement personnel
certaines chevauchent les 2 thèmes ....
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:28

Hirloe a écrit:
Loryan a écrit:Cependant je n'accuserais pas la femme de ce fait, j'aurais plutôt tendance à penser que l'homme est très faible devant l'attrait féminin et que c'est peut-être une des raisons de tout ce discours religieux qui semble à l'encontre des femmes.
Ce n'est pas la femme le problème.... c'est l'homme.

Je vais insister, mais en quoi, le fait d'interdire tout pouvoir décisionnel, tout droit de paroles aux femmes, est sensé les protéger de la faiblesse de l'homme ? Pourriez-vous me l'expliquer ? Smile

en effet cela ne doit pas justifier , l'inaccessibilté au pouvoir politique , et social de ce point de vue , il y des sociétes c'est vrai, trés en retard , mais là paradoxalement ,( vu le retard des sociétes musulmanes,) le coran est moins rigide que la bible ..

Dieu n'est pas mysogine , ce sont les hommes qui le sont , un exemple de qui n'a pas son origine dans le religieux ( je parle sous controle des orientalistes de ce forrum) , j'ai toujours été frappé par un fait de certaines familles nippones ou le mari , mange avant sa femme et ses enfants et ce n'est qu'aprés , qu'ils peuvent le faire ....

j'ai vu aussi ca , dans les tribus touaregs ou l'homme se voile et la femme à decouvert ...
pour l'anecdote , j'ai passer une nuit dans une tribu touareg , lors du diner j'ai été géné par le fait ; de mettre mal à l'aise ; leur gente feminine , mais on m'avait expliquer plus tard , qu'un vrai touareg ne se decouvre que pour faire l'amour à sa femme ... geek

Mesdames , bilogiquement parlant l'homme ne peut résister à l'attrait feminin , et on se venge comme on peut Twisted Evil lol frappe
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:22

la bible n'est pas plus rigide que le coran :

elle comprend plusieurs parties , en gros :

- les écrits avant Jésus appelés "la loi et les prophètes "

- les évangiles ( narrations de la vie de jésus )

- les autres écrits après la mort de jésus ( y compris donc les lettres de Paul aux Ephésiens , de la ville d'Ephèse )

- l'apocalypse

donc, la rigidité , dont il est question ici , concerne seulement les assertions de Paul , ( je n'en suis pas "fan" )

au vu du reste de la bible , on comprend que au contraire Dieu montre l'exemple de la souplesse quand c'est justifié
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par akhenaton7 le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:24

Personnellement je n'ai pas d'avis clairement définis sur le sujet, selon moi c'est l'élément le plus évolué du couple, qui a un travail de purification le plus abouti qui doit être la force organisatrice et directrice, un équilibre parfait est purement illusion, il faut toujours une inclinaison, qu'il n'est pas forcer de par et d'autres de reconnaitre, de revendiquer et d'affirmer, pour éviter de déconsidérer la valeur et l'apport aussi estimable de l'autre, mais qui opère simplement de façon spontanée et qui est bénéfique à l'orientation du couple et de la famille.

Une inclinaison, mais de là à parler de soumission c'est abusif, et je ne crois pas qu'il est même techniquement possible de "soumettre" une femme, sans être soi même un tyran et en faire une sorte d'automate incapable du sens intérieur et vide en tant qu'individu, je pense à la femme de Marc Dutroux (Michelle Martin) dont on parle beaucoup actuellement.


Comme dit tijani les monothéistes sont dans un constant mouvement de hiérarchisation de la création, j'en cherche donc l'ordre qui m'amène à deux questions,

  • - Sur le plan évolutionnaire l'obéissance de la femme à l'homme dans la limite de libertés et d'interdictions admises selon le tempérament du mari calqués sur les frontières de la loi religieuse, peut-il constituer d'un certain angle qu'il faudrait questionné ou imaginé un travail de purification pour elles?
    - L'obéissance aveugle de l'homme à la femme est il finalement d'une totale pleine involution et mène à la ruine du couple, et c'est ce que cherche finalement à tout prix à éviter les religions et pour cela font pencher la balance dans le sens de l'homme?


Je crois que c'est ainsi que le conçoive les religions et la finalité admises sans l'expliciter, des textes et prophètes, même des sagesses anciennes que j'ai pu lire sur le sujet du couple tout on ayant moi même du mal à le comprendre bien clairement. Mais que ces considérations hiérarchiques sont finalement éphémères et déterminantes d'une époque; que les âges ont doucement raison d'eux.
J'ai peu d'affection pour Paul, les mots de Paul ne peuvent être séparés du contexte historique, donc ça me choque moins dans le sens où son mari était la seule protection de la femme qui devait très tôt se marier et on dépendait sur tous les plans, l'avenir des veuves étaient souvent tragiques.

Cordialement.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:39

lola83 a écrit:la donc, la rigidité , dont il est question ici , concerne seulement les assertions de Paul , ( je n'en suis pas "fan" )
au vu du reste de la bible , on comprend que au contraire Dieu montre l'exemple de la souplesse quand c'est justifié

oui selon mon enseignement ; l'infiltration a surtout concerné l'evangile de Paul ....et on retrouve la meme infiltration sur les memes sujets ( particulierement celui de la femme ) dans la sunna du prophete ( ensemble des actes et des paroles du prohetes ) ....

le plan était d'infiltrer la loi , pour la retourner contre les hommes et les femmes ...
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:44

tijani a écrit:
lola83 a écrit:la donc, la rigidité , dont il est question ici , concerne seulement les assertions de Paul , ( je n'en suis pas "fan" )
au vu du reste de la bible , on comprend que au contraire Dieu montre l'exemple de la souplesse quand c'est justifié

oui selon mon enseignement ; l'infiltration a surtout concerné l'evangile de Paul ....et on retrouve la meme infiltration sur les memes sujets ( particulierement celui de la femme ) dans la sunna du prophete ( ensemble des actes et des paroles du prohetes ) ....

le plan était d'infiltrer la loi , pour la retourner contre les hommes et les femmes ...


tout à fait d'accord tijani ! ( enfin dans l'idée , car paul n'a pas écrit d'évangile (vie de jésus ) , seulement des lettres aux uns et aux autres , tu penses aussi peut être au début de l'évangile de jean où manifestement il y a eu une infiltration qui pourrait donner à croire que jésus était Dieu )
Merci Love Panel


Dernière édition par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:59, édité 1 fois
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par akhenaton7 le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:57

tijani tu peux être plus précis? quels textes ou hadiths vises-tu?
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:07

Akhenaton , vaut il bien la peine de les citer ?
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par OKASAN le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:11

tijani :
par contre j'ai du mal qu'on ne puisse pas concevoir la hierarchie dans la création et l'univers ...
il y a au mois la hierarchie du point de vue génésique , pour faire un enfant il faut une pére et une mére ...
et comme selon les 3 religions la mere (eve) est issu du pere (adam) , la génèse de ce dernier conditionne les 2 autres ...il y une logique implacable libre à chacun d'y adherrer ou non ...

j'ai dû mal m'exprimer !! je parlai de la seule hiérarchie entre un homme et une femme, et/ou un mari et sa femme ..... il est pour moi inconcevable que l'un est la prédominance sur l'autre, les deux ont exactement la même valeur en tant qu'être humain.... les différences biologiques ne sont rien et n'impliquent pas de hiérarchie, puisque complémentaires .....

et croire encore de nos jours à adam et eve, ou à la femme issue de l'homme...qui seraient à l'origine de l'avènement de l'humanité...... clôture pour moi le débat ......car nos vues sont inconciliables Very Happy

ne m'en veux pas Tijani Embarassed ,je garde néanmoins plaisir à te lire, car tu m'apprends beaucoup sur ces religions du Livre que je connais mal.......

@lola : tu as tout compris, ces mots sont autant de piques, qui depuis toute jeune, me font ruer dans les brancards !! j'ai toujours été réfractaire à l'autorité quelle quelle soit Twisted Evil .... c'est ainsi, c'est mon histoire Wink

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:15

Very Happy je comprends Okasan ! et avec Lounaaa que je comprends aussi , vous pouvez vous tenir la main !

Hola
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:21

Tijani a écrit:
je ne vois pas ce qu'il y a de revolutionnaire dans ce que tu dis , penser que les ancetres n'avaient pas pas ou peu avoir de notion de tout cela , n'est pas d'une grande humilité , quand on consulte le kama sutra ancestral , les poemes sensuels arabes , les traités de sexualité nippons , la poesie erotique francaise des siecles passées. je ne vais pas tout citer
...c'est vrai ce ne se faisait pas dans le place publique comme maintenant

De toute ma réponse sur le sort de la femme, tu ne retiens manifestement que la sexualité??La pillule contraceptive est le seul nouvel "avantage" de la femme? (au passage, oui, la contraception ne concerne evidemment que la femme, c'est un fardeau de moins pour l'homme ainsi...) Faut il develloper un débat politique et parler de salaire, de droit aux votes, d'accés a l'éducation???
Je comprendrais presque que tu es nostalgique d'un temps ou les femmes etaient belle et bien soumise au sens littérale.
Malgré les beaux textes que tu me cites, combien de femmes savaient les lires? ...
Je crois que dans ce débat, nous ne serons jamais objectif, pour la simple raison que tu es un homme, et que je suis une femme.

C'est bien beau tout ces contextes et toutes cette compréhension plus "humble" et plus elevée que la mienne, mais pour extrapoler, c'est à cause ce même genre de texte que l'homme a pu commettre l'esclavage.
La Torah, la Bible et le Coran parle et autorise tous trois cela.
Quelqu'un me dira sans doute qu'il y a un contexte, et une histoire, et tout ça tout ça, mais même en s'agissant d'esclave de guerre, les livres dits saints le permettent, je ne peux que me révolter sur ces états de faits, et je comprends aisément qu'en partant de ça, l'homme peut envisager de prendre la femme pour une esclave... consentante si possible...
Je sais bien que la compréhension d'un texte dépends de ce que le lecteur a dans le coeur, mais pour moi, avec toute la bonne foi du monde, il est envisageable de remettre en question ledit texte, sur sa "divinité" ou son "esprit".

Hirloé, j'ai fait erreur, il ne s'agit pas d'une Sourate entière mais du verset 4 de la Sourate "Le divorce".
"4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses ."
J'ai longtemps défendu le Prophete sur le sujet de son mariage avec Aicha , agée selon les écoles de 7,9 ou 12 ans... j'ai longtemps voulu croire que non, il n'y avait aucune notion de pédophilie dans les livres saints.
Mais ce verset , je ne peux que le comprendre noir sur blanc comme le rapport autorisé avec une fille impubère, puisqu'on mentionne un délai d'attente pour les femmes non regléés; (contexte du verset : un homme ne répudie pas une femme enceinte...)
Je pourrais extrapoler encore et parler de principes juifs traditionelles qui autorise même de consommer le mariage dés les trois ans de l'enfant.
Ce n'est plus d'actualité, mon Dieu merci, mais ça reste des choses permise par toutes ces "saintetés".

Si je parais braqué contre les livres dits saints, ce n'est pas le cas, et encoe moins sur leurs croyants u leur pratiquant, sachant qu'ici, tous sont des gens des coeurs. J'en reconnais la sagesse quand je le peux, et je cherche encore à travers eux et d'autres ma vérité. Je me permet simplement de garder l'esprit critique quand à la "divine" provenance du Coran, puisque la torah et la bible ne sont que des livres d'hommes, et je constate surtout quand quelque chose ne va pas avec ma vision de Dieu, ne pouvant me "forcer" à y adherer sans amour.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par akhenaton7 le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:22

On parle pas beaucoup des distorsions je ne l'ai nie pas, mais c'est trop vague et on peut juger par la suite à tort, je demande si possible des précisions pas des preuves

ps: merci pour la précision lounaa ^^


Dernière édition par akhenaton7 le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:26, édité 1 fois
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:23

Nous avons posté en même temps...

Okasan a écrit :
ces mots sont autant de piques, qui depuis toute jeune, me font ruer dans les brancards !! j'ai toujours été réfractaire à l'autorité quelle quelle soit .... c'est ainsi, c'est mon histoire

Laughing j'aurais pas dit autrement!!! Laughing Sage
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:26

Akhé, nous avons également posté en même temps, je la mentionne un peu plus haut! Wink
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:29

Akhenaton a écrit: tijani tu peux être plus précis? quels textes ou hadiths vises-tu?


exemple : sur le sujet de la femme

- "si ca ne revenait qu'a moi , je demanderai à l'épouse de se prosterner devant son mari "
pour un prophete intransigeant du monotheisme , la prosternation est sacréé et seul Dieu peut la demander , comme il l'a fait pour Satan ...

- " Dieu maudit le peuple , dont la femme ; est le chef " ...

dans un autre theme : "s'il etait de mon ressort , j'ordonnerai de tuer le chien "...

y en a des centaines , comme ca sur tous les themes ...

sans compter toute l'intox sur sa vie privée , et publique ...l'imam Tabari ; s'en est occupé , parmi d'autres ...

la plus abjecte , est ce soit disant mariage , avec AICHA à l'age de 09 ans !

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par akhenaton7 le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:46

Merci pour ce que tu cites Lounaaa, je ne comprend pas ce verset, il y a de nombreux Tasfir (exposé de clarification de versets) qui s'oppose la dessus il ne faut pas croire à un sens absolu et des vues homogènes. Et non l'attribut de "perfection" n'est pas un attribut du coran, il est dit noble, droit, explicite,..mais jamais parfait.
Dans le doute je le laisse pour mon compte simplement dans sa compréhension en suspend, personnellement je ne considère pas possible de 'consommer' le mariage, plus que la puberté avant que les deux partenaire ai atteint l'âge de raison, la Bible recommande de laisser passer "la fleur de la jeunesse" avant le mariage..

Si tu es dans le doute sur ce qui t'a été envoyé d'en haut, interroge ceux qui lisent les Ecritures envoyées avant toi. - Coran 10.94


Merci tijani, je connais ces hadiths, le premier Al Ghazali le cite comme authentique dans un de ces livres, sur les chiens beaucoup moins sûr, mais aucunes certitudes dans tous les cas, comme il est dit, Allah sait mieux.


Cordialement.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 14:10

qu'est ce que je disais ?!!! lol! ( convergence entre okasan et lounaaa )
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Jeu 30 Aoû 2012 - 14:20

lounaaa a écrit:Tijani a écrit:
je ne vois pas ce qu'il y a de revolutionnaire dans ce que tu dis , penser que les ancetres n'avaient pas pas ou peu avoir de notion de tout cela , n'est pas d'une grande humilité , quand on consulte le kama sutra ancestral , les poemes sensuels arabes , les traités de sexualité nippons , la poesie erotique francaise des siecles passées. je ne vais pas tout citer
...c'est vrai ce ne se faisait pas dans le place publique comme maintenant

De toute ma réponse sur le sort de la femme, tu ne retiens manifestement que la sexualité??"

je pensai qu'aprés le malentendu d'hier soir , j'aurai droit a un peu plus de moderation de ta part ; à défaut d'onjectivité , j'ai cette impression , que tu veux les defenir les traits de ma personnalité selon tes projections ...

jai repondu sur la sexualité , parcque tu l'as entamée , sur les autres sujets ; j'ai pris la peine d'en ^parler , avec d'autres , je ne vais me répéter a chaque fois pour toi ...

je te réponds , si tu veux bien sur le mariage du Prohete avec Aicha ; puisque tu semble etre une victime de la version officielle , comme des millions de musulmans et de non musulmans ..

ce que j'ai à dire , est un secret de famille , je suis descendant cherifien ( union de ALI et la fille prophete) , et je le tiens d'une transmission orale de mes ancetres

aprés la cruxciftion avérée ou non de jesus , la lignée juive zaccharienne , fut constamment persécuté par les romains , qui avaient décidé de les achever , afin de ne pas transmettre et faire perdurer la vraie parole de jesus ...tout comme les bayloniens ont exterminé les maitres authentiques de la kabbale juive , et se sont l'apprprier pour l'inverser ....

Cette lignée juive , coincée entre les romains et les perses , retrouvèrent refuge dans le desert d'arabie , la vie nomade et l'inhospitalité du desert , etait le seul moyen de rester en vie et cahée ...et comme toujours ils se refugiérent chez leurs cousins les arabes ....

c'est cette descendance juive qui attendit la venue du prophete Mohammed , annoncé par Jesus ...
da'illeurs parmi les 1ers erudits d'arabie qui se convertisserent furent les juifs d'arabie ..

Abou Baker est le 1er homme , apres ALI , à reconnaitre le prophete ..il etait de descendance juive , celle la meme dont les ancetres qui fuyérent la palestine , il faisait partie de la lignée pure abrahamique .

sa fille Aicha , etait destinée au prophete , pour que les lignées jacobiennes ( exoterisme) et ismaeliennes ( esoterisme) se retouve reuni définitivement ; dans le sang uni de Mohammed ET Aicha , en la naissance de FATIMA le fruit de leur union ; ainsi cette derniere pour nous ; incarne l'esprit de Marie ...

d'un point de vue musulman , Fatima pour corrsepond à l'esprit de la sainte vierge , car de son union , avec sidna ALi naitra la descendance ( les cherifs ) ; qui par la sainteté musulmane guidera le reste de l'humanité , et dont l'ultime heritier ( le mahdi) reconnaitra et accueillera jesus a la findes temps , tout comme jean l'a accueilli ....

l'apparition de la sainte vierge à FATIMA , village du portugal est un signe pour nous ...et ses enseignement ( LES SECRET DE FATIMA ) donne de vrais indices sur le nouvel ordre mondial et cela dans un proche futur ..

dans les temps de l'arabie paienne , il etait coutume de reserver à l'avance ses filles , pour éviter que des familes indésirables vienne demander la main de votre fille ....
il était imperatif de reserver Aicha au prophete dés son jeune age afin de repousser tout prétendant ...
on declara Aicha femme du prophete , car l'ordre était de dIEU , selon les reves prémonitoires de son pére Abou baker ....

les tribus arabes et juives hostiles , a cette union y allerent de toute leur vilainie , pour décourager cette union , mais la consommation du mariage du prophete ne s'est faite bien plus tard ; aprés la puberté d'Aicha , celui ou celle qui a un doute sur ce fait , n'as qu' a quitté l'islam , tu as raison ...

La version officielle reprend la mariage et par consequent la consommation , l'origine de cette version est anté islamique et forcemment hostile ...
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