Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

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Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Le_Chat le Mar 28 Aoû 2012 - 12:12

Rappel du premier message :

Épître aux Ephésiens chap 5
22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Que penser de ce passage?
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 14:28

la bible est indissociable du coran puisque ce dernier y fait référence constamment et dans le bon sens comme venant de Dieu , bien sûr il y a les quelques "infiltrations " , mais il faut arriver à faire la part des choses et ne pas tout rejeter

et par rapport à cette histoire de règles chez les filles , je comprends que cela donne à réfléchir , mais malgré tout il y a des jeunes filles qui n'ont pas de règles , j'ai une amie qui a eu ses règles à 17 ans seulement , moi même j'ai eu une interruption d'un an entre 15 et 16 ans , et il est connu aussi que en cas de guerre ou de stress intense les règles peuvent s'interrompre

c'est dommage aussi de rejeter une religion sur un verset
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par tijani le Jeu 30 Aoû 2012 - 15:10

OKASAN a écrit: et croire encore de nos jours à adam et eve, ou à la femme issue de l'homme...qui seraient à l'origine de l'avènement de l'humanité...... clôture pour moi le débat ......car nos vues sont inconciliables Very Happy

ne m'en veux pas Tijani Embarassed ,je garde néanmoins plaisir à te lire, car tu m'apprends beaucoup sur ces religions du Livre que je connais mal.......:

je t'en veux pas OKASAN , en effet j'y crois et meme de nos jours ...

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Jeu 30 Aoû 2012 - 15:19

Non, Tijani, là je ne comprends pas. C'est trop facile de faire comme si JE ne te comprennais pas, et pire, de te victimiser! alors que c'est bien toi qui écrit six lignes sur l'érotisme et la sexualité, alors que je l'ai simplement mentionné entre quatres autres exemples.Tu rajoutes même une couche avec la pilulue et la place publique, alors s'il te plait, avant de M'accuser de manque d'humilité ou de tolérance, regarde tes écrits et réfléchis à la façon dont ils peuvent etre interpretés.
Et ne m'accuses pas de projection alors que je n'ai jamais mentionné ta personne jusque là et encore moins fais de déductions sur ta personnalité.
si "tu as abordé ces sujets avec d'autres et qu'il est inutile de te répeter pour moi" tant mieux, c'est un super dialogue et un super partage que tu m'offres là!
Je préferes ne plus abordé ce sujet avec toi, cela evitera à tout deux de se débattre dans l'incompréhension, et en rester à des échanges parfaitement concrets.

d'un point de vue musulman , Fatima pour corrsepond à l'esprit de la sainte vierge , car de son union , avec sidna ALi naitra la descendance ( les cherifs ) ; qui par la sainteté musulmane guidera le reste de l'humanité , et dont l'ultime heritier ( le mahdi) reconnaitra et accueillera jesus a la findes temps , tout comme jean l'a accueilli ...
.

Merci pour ce partage, mais je n'adheres pas à tout ce qui se rapproche de pres ou de loin à un peuple élu.

Loli a écrit :
la bible est indissociable du coran puisque ce dernier y fait référence constamment

Non, absolument pas.
D'abord, je ne vais pas te refaire un cours d'histoire que tu connais sans doute bien mieux que moi, la Bible est ASSUREMENT humaine. C'est vérifiable, prouvé, admis par l'Eglise. Je ne comprendrais pas qu'on défendent les écriturs avec l'histoire et le cotexte, mais qu'on les laisse de coté quand il s'agit de savoir d'où proviennent ces écritures.
Les musulmans eux mêmes n'y voit qu'une hérésie, le nouveau testament du moins ne serait ce que par rapport à la crucifixion de Jésus. Le coran rapelle même que les "gens du livre" blasphement à plusieurs sujets.
La référence dont tu parles est "les écritures que Dieu a envoyé avant vous?"
Dans ce cas, il ne s'agit nullement de la bible. Certains courants islamique s'arretent aux tables de la loi, d'autres envisage qu'il existe de nombreux évangiles dont nous n'avons connaissance. Cette eventualité s'est vérifié entre autre avec la découverte des évangiles de Nag Hamadi, et il ne m'étonnerait pas, pour ma part, qu'il en existe encore bien d'autres, enfouies ou tenus au secret, qui expliquerait ces références.
Je les pensent "indissociables" d'un point de vue idéologique, mais religieux, je ne crois pas. Je pense que les livres se suivent de manière logique dans l'histoire de l'humanité, chacun apportant plus sur l'ancien, retouchant ça et là ce qui doit l'etre, mais je ne vois rien de Divin là dedans.
Quand à rejeter une religion, non, je ne la rejette pas, elle ne me correspond plus, ne réponds pas à mes attentes, et ne convainc pas mon coeur quand ma tête n'a plus la force de tenter de le faire. Il n'y a rien de dommage selon moi! Wink

Akhé, oui, effectivement, il faut effectivement consulté ceux qui ont lu avant nous, mais on aura beau m'expliquer la couleur du ciel, je ne pourrai la concevoir sans l'avoir connu de mes yeux.
J'ai interrogé divers sources et croyants, d'imam à ami tres érudits, et même une émission télévisée ou j'ai mis trois sages dans l'embarras, les uns les autres ne sachant que répondre ou se mettre d'accord, c'est dire si j'ai consulté.
Il existe pas moins de 80 écoles officielles ou officieuses ne serait ce que dans l'Islam, je ne ressens ni le besoin ni la force de chercher parmi elles où se cachent les paroles de Dieu.
Je n'ai qu'à regardé le ciel quand le soleil décline, les toiles d'araignées fragiles et pourtant si solides, les oiseaux qui construisent un nid, et je les entends.
Ce que les hommes pensent ou font de Dieu et de ses "écrits" ne me concerne plus.
"Point de contrainte en religion" ? Trés bien, je suis bien plus sereine et confiance depuis que je ne lis plus le Coran et que je ne cherche plus à lui accordé crédibilité ou sens profond. Je le respecte et le lis de mon libre arbite, mais j'ai cessé de "craindre" Allah, pour l'aimer, c'est là tout ce qui m'a liberé.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 15:36

chère lounaaa , je ne vais pas polémiquer avec toi , tu présentes tout ce que tu dis comme étant choses certaines , en écrivant même le mot "assurément" en majuscules , tu as le droit de penser et de croire ce que tu veux et moi j'ai le droit de penser et de croire d'après mes propres recherches que tu te trompes

je connais vraiment très bien la bible et le coran , on pourrait faire une interrogation écrite , il n'y aurait pas photo à l'arrivée lol frappe

je ne cherche pas à avoir raison , donc restons en là si tu veux , nous sommes dans un sujet sensible ,

mais je constate encore une fois que tu parles de la bible sans la connaitre , puisque tu fais une distinction avec ce que tu appelles "les tables de la loi " qui sont les dix commandements et qui font partie intégrante de la bible

bien sûr qu'il faut aimer Dieu et son prochain , c'est là l'essentiel

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Le_Chat le Jeu 30 Aoû 2012 - 16:15

tijani a écrit:
OKASAN a écrit: et croire encore de nos jours à adam et eve, ou à la femme issue de l'homme...qui seraient à l'origine de l'avènement de l'humanité...... clôture pour moi le débat ......car nos vues sont inconciliables Very Happy

ne m'en veux pas Tijani Embarassed ,je garde néanmoins plaisir à te lire, car tu m'apprends beaucoup sur ces religions du Livre que je connais mal.......:

je t'en veux pas OKASAN , en effet j'y crois et meme de nos jours ...

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Pour moi le récit de la genèse c'est hors du temps.

Ça ne m'embête pas de croire à l'histoire d'Adam et Eve. Que penser d'un Adam fond et d'une Eve forme?
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par akhenaton7 le Jeu 30 Aoû 2012 - 17:07

Oui je ne doute pas de ta sincérité lounaaa.
Personnellement je lis certains avis juridiques que je trouve satisfaisant, je ne vais pas citer pour ne pas t'ennuyer, l’interprétation qu'on voudrait sous-entendre comme une permission à une forme de pédophile est une particularité wahabbite.

La relativité du sentiment que tu as pu ressentir à ce simple verset, me laisse un ressenti plus large, d'une épreuve de la vie pour te détacher en substance de certaines fixations émotionnelles.

Ibn al-Qayyim dit : «Quand Allah Transcendant veut du bien à Son serviteur, Il l’abreuve d'épreuves appropriées à son état pour absorber ses affections ruine1uses. Quand Il l’en a bien débarrassé, Il le rend digne d’être promus au plus noble grade pouvant être atteint ici-bas, la servitude, et de recevoir la meilleure récompense dans l’au-delà, c’est-à-dire l’accès à Sa proximité et Sa vision ».

« Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: "Nous croyons !" sans les éprouver? »
[ sourate 29 - Verset 2 ]

Il y a curiosité et sérieux, ce sont deux étapes de la sincérité, en vérité dès qu'on témoigne d'un profond désir d'élévation, plutôt que de rêver à loisir d'un paradis sous nos pieds, on reçoit un vent plus ou moins tenace d’amertume fait d'épreuves qui peut s'exprimer sous de nombreuses formes..ça va même jusqu'à certains décès de proches, par ex., celui qu'on appel "Sadguru" dans yoga, notre Maître ultime peut être comme disait Nisargadatta "Très dur si on ne comprend pas" je crois cela vrai pour toutes voies spirituelles, c'est une sorte de tri, c'est quelque chose que j'ai intégré, on ne peut pas recevoir tant qu'on n'a pas fait don de ce qu'on tient déjà dans les mains.

Si le coran peut manquer "d'humanité", et si cette humanité ne s’interprète à défaut d'une tare séculaire, sa parole se définit elle même comme un rappel pour l'Univers, et il est destiné dans son expression première à un peuple qu'il qualifie de "rebelle", "obstiné", tout on se pérennisant dans le temps.

Toute façon dès qu'on rejette une chose ou on l'accepte, se greffe des barrières psychologiques tenaces, donc ce serait une perte de temps pour nous deux de tomber dans un jeu d'accusations/justifications. Mais je comprend aisément ta façon de pensée pour l'avoir vécue sur d'autres points tout aussi sensibles, jusqu'à entre autre percer l'apparence, qui se construit sur un voile de contradictions, dès que d'une certaine façon on atteint l'intérieur, l'extérieur s'éclaire.

Je crois néanmoins peu au sentiment de liberté que peut ressentir l'homme bien qu'il nous est familier, son état cousu sur ses sentiments n'est pour moi qu'aliénation, je crois plus sincèrement en la paix, car c'est elle qui est libératrice.. en définitive. Si c'est tes choix t'en apporter de la sereinité et une paix plus élargie, c'est sans doute qu'ils t'en étaient profitables mais ce n'est pas à moi d'en juger.

Cordialement.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Jeu 30 Aoû 2012 - 18:28

Non, Loli, je n'en reste pas là si tu me prettent de choses que je n'ai pas dites.
A quel moment ai-je dit que les tables de la loi ne dépendaient pas de la Bible?
j'ai mis -au sujet des écritures- "s'arretent aux tables de la loi", ce qui veut dire ne prends que cela et rien de plus. Et même si tu me battraitt en interrogation écrite, je ne suis pas encore inculte au point de ne pas savoir qu'il s'agit des dix commandements (qui eux même ne sont pas exactement les même selon la bible...)

Je serais tres interressé de connaitre tes sources démontrant que la bible (laquelle??) est un livre Divin, puisque tu sais comme moi que seul le Coran a été insufflé à Muhammad par l'ange Djibril.
Qui a soufflé quoi à qui pour la bible?hormis la Torah attribué à Moïse mais réecrite mainte fois par maints courants? Ou est-il écrit à l'interieur que ce livre vient de Dieu lui même? Quel historien, théologien ou grande figure chrétienne a t-elle émise un jour la possibilité que ce soit un livre Divin, en partant ne serait ce que du principe qu'elle contient elle même des dizaines de livres mis bout à bout?
Qu'elle contiennent des paroles ou des principes Divins, je le conçois pour ceux qui y croient, mais qu'elle descende directement du "ciel", là, en effet, je ne l'ai jamais lu ou entendu nulle part! Puisque tu connais bien le Coran, tu sais qu'il est écrit à l'interieur même que seul le Coran (la récitation) est dictée par Dieu pour rectifier les erreurs commises par les croyant précedents.
On sait que l'écriture de la bible s'est echelonné sur plusieurs siecles, plusieurs personnes et par aucun prophète de sa main lui même.
Curieuse donc -qui sais, pourrais tu me "re"convertir- de savoir quel est le fruit de tes recherches.



Dernière édition par lounaaa le Jeu 30 Aoû 2012 - 20:31, édité 1 fois
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Jeu 30 Aoû 2012 - 19:47

Merci akhé, je trouve ton message très riche et très interrssant.
j'ai entendu beaucoup de contexte à ce passage, et même l'histoire tente de démontrer que ces "mariages" sont souvent une félicité pour une fillette orpheline, si le mariage n'est pas consommé evidemment.
Ce qui m dérange, et j'en reviens encore à ça, c'est le simple fait que cette possibilité soit envisageable, ou que le verset soit interprétable.
Pourquoi Dieu a t-il laisser subsister de tels doute? Pourquoi Aurait -il laisser des milliers d'enfant patir d'un simple verset pas assez clair? pourquoi tout simplement pas de prescription à ce sujet alors qu'il y en a pour le porc ou l'alcool??
Tout ces questions stériles finalement, puisque je ne pense Dieu ni pensant ni comme une entité.

Je me suis souvent accroché à cette idée "Dieu éprouve ceux qu"Il aime", mais je tentai de me convaincre uniquement. Le Coran malheuresement m'inviter plus à la crainte qu'à l'amour de Dieu, ceci , plus cela, plus divers petites choses qui m'ont chagriné, m'ont fait sortir du moule dans lequel je tentais de rentrer. Mais ce moule n'est pas le mien, je le sais aujourd'hui.
Le Soufisme -du moins la branche que j'en connais- reste néammoins la plus belle des religions pour moi, et rien n'apaise plus mon ame -au point de vue litteraire- que l'appel à l'amour d'un Rumi ou la tolérance et l'humilité d'un Shams.
Merci pour ta réponse!! Wet Kiss


Dernière édition par lounaaa le Jeu 30 Aoû 2012 - 20:40, édité 1 fois (Raison : lounite exagerée et abusive)
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Jeu 30 Aoû 2012 - 21:07

ON sait ...

lounaaa je n'ai à te convaincre de rien du tout ...

malgré les multiples fois où j'explique de façon générale ( pas spécialement pour toi ) quelle est la définition de la bible ( bibliothèque ) et qu'en tant que bibliothèque , elle est composée de plusieurs livres , dont une partie de cinq livres de départ que l'on appelle la thora ...

je jette l'éponge autant prêcher dans le désert ...

la meilleure façon de pouvoir comparer valablement la bible et le coran , c'est de les étudier tous les deux , et pour les étudier il faut commencer par les lire et les relire personnellement , aussi bien l'un que l'autre

et quand on connait bien la bible , on comprend beaucoup de choses du coran qui sans cela resteraient mystérieuses

le coran est en grande partie un résumé de la bible , un rappel utile

que l'un ou l'autre soit d'origine divine , pour moi la question n'est pas là

l'important c'est qu'ils nous permettent aussi bien l'un que l'autre d'avoir un aperçu de Dieu et de son intention universelle

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par akhenaton7 le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:32

Tout ces questions stériles finalement, puisque je ne pense Dieu ni pensant ni comme une entité.
Oui, ce qui sort du sens spirituel a une valeur secondaire; Le coran, son prophète et la voie qu'elle inspire pourrait être comparer à une maison bordés de clôtures étanches et aux mailles serrés et repoussantes qui ne laisse apercevoir rien de l'intérieur, alrs que la bible, son prophète et la voie qu'elle inspire, est une maison ouverte où les clôtures sont dans le cœur même du passant, qui entre et sort, touche l'intérieur de la maison sans apercevoir le trésor et repartent dans une même insouciance.
Mais les savants musulmans actuels pleins de glorioles fiers de leurs cercles qui des sièges de leur assemblée se pensent au dessus des autres par leur savoir purement livresque, et avoir conquis un rang supérieur du paradis et leur sévérité qu'ils sont à leur propre égard incapable d'assumer, me révolte tellement et me rappel tant les scribes juifs du temps de Jésus, qui viole le cœur de la loi, qui est miséricorde mais toute cette hypocrisie ne durera pas éternellement. L'orient est le corps de l'islam, & l'occident tend de plus en plus à en porter le cœur.

Au passage poème que j'affectionne tiré du Livre des haltes:

Je suis Dieu, je suis créature; je suis Seigneur, je suis serviteur
Je suis le Trône et la natte qu'on piétine; je suis l'enfer et je suis l'éternité bienheureuse
Je suis l'eau, je suis le feu; je suis l'air et la terre
Je suis le "combien" et le "comment"; je suis la présence et l'absence
Je suis l'essence et l'attribut; je suis la proximité et l'éloignement
Tout être est mon être; je suis le Seul, je suis l'Unique.
-Emir Abd-Al-Qadir



Dernière édition par akhenaton7 le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:44, édité 2 fois
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Le_Chat le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:39

Le peu que j'ai lu du coran me fait confirmer ce que dit lola. Je me suis même fait la réflexion "mais! ça va avec la bible!".

Pour la provenance des textes sacrés, ce que j'en pense c'est que ce sont des comptes rendus d'expériences du divin consignés avec un langage prophétique.

Pour l'ange Gabriel, je répondrait comme le fait ma mère "sais tu au moins ce que c'est qu'un ange?"

ps: chouette Akhe le poème Very Happy
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Ven 31 Aoû 2012 - 4:01

Le_Chat a écrit:Le peu que j'ai lu du coran me fait confirmer ce que dit lola. Je me suis même fait la réflexion "mais! ça va avec la bible!".

Pour la provenance des textes sacrés, ce que j'en pense c'est que ce sont des comptes rendus d'expériences du divin consignés avec un langage prophétique.

Pour l'ange Gabriel, je répondrait comme le fait ma mère "sais tu au moins ce que c'est qu'un ange?"

ps: chouette Akhe le poème Very Happy

Sage

presque tous les personnages de la bible et leurs histoires se retrouvent dans le coran , y compris Jésus , marie , joseph , jean baptiste , adam et eve bien sûr , noé , abraham et lot , moïse et aaron , david , salomon , job , etc ... les grands prophètes : elie , elisée, enoch , jonas ...les anges gabriel et michael
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par domi35 le Ven 31 Aoû 2012 - 12:00

Voilà pour moi les tables de la loi. coeur





« J’ai airé dans la nature quand j’ai été Amon, j’ai airé dans les étoiles quand j’ai été Aton »

La Loi de Dieu est vivante, elle ne peut rester pierre morte et gravé dans la pierre, elle doit être inscrite dans notre cœur, et nous devons la faire vivre à chaque instant.

« Je suis le livre de ma vie, un livre à cœur ouvert... le cœur d'une rose»
Domi Rose


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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lounaaa le Ven 31 Aoû 2012 - 12:22

Loli, soit tu as oublié comment on s'est connu, soit nous ne parlons pas du tout de la même chose.
Tu ne m''apprends rien que je n'ai pas écrit moi même il y a cinq ans sur cet autre forum, quand ma vision des écrits n'était pas la même.
J'ai commencé a lire la Bible à 15 ans, il m'a fallu pas moins de trois ans, avant de m'attaquer au Coran. Et en voilà treize que je cherche de source en sources contexte et histoire, alors même si pour toi cela en fait 50, je ne suis pas non plus completement inculte sur le sujet.
Bien sûr que les livres se suivent! et bien sur que chacun reprend celui qui le précède, je l'ai d'ailleurs écrit quelques post plus haut. Et bien sur on y retrouve toujours la même chose, les même prophètes et la même genèse. Il n'y a jamais que quelques retouches de ci de là, quelques rectifications d'une religion à l'autre, n'importe qui qui a lu les livres ne peut que s'en rendre compte.

Je pourrais même aller plus loin, et dire que eux même n'ont rien inventé ou créer de nouveau, si ce n'est "monothéisé" les tablettes sumériennes. Les histoires sont les mêmes également. Là tout le monde s'offusque, quand les livres se suivent dans un contexte monothéiste, ça va, mais si eux même ont "pompés" une religion polythéiste présente avant eux, on réfute "l'Histoire".
Nous parlons toujours du même bassin, de génération qui se succèdent, de pays en relation les uns avec les autres, ne serait ce que par le commerce. On parle de choses vieilles de 5000 ans ou plus, d'évolutions de moeurs, de pensées, de religion et de livres. Alors oui, d'un point de vue historique, je réfute toute provenance "divine" des écritures dites saintes.

Dans l'absolu, tout ce qui me parait plein d'amour, ou de tolérance, ou de bon sens me semble venir de Dieu, puisque pour ma part tu sais que je vois Dieu en chacun de nous, et non comme une entité exterieure intelligente. Dans ce contexte, tout pourrait venir de Dieu dès que la personne a consigné son appel à l'amour, ou dans une poterie, une chanson, un tapis... Je pense même que tout écrit inspiré en découle, qu'il soit écrit par un prophète, un éveillé, un mendiant ou une nonne.

Je ne fais donc que donné mon opinion sur des écrits que je divinise absolument pas plus que d'autres, et je m'égare dans le débat qui s'est présenté en parlant d'un point de vue historique, concret et littéraire.
Tu me réponds que l'origine n'a que peu d'importance, alors que c'est exactement la question que j'ai ouverte.
Le Coran qui a été conservé est unique, et même si quelques traductions diffèrent à quelques mots prés, beaucoup de musulmans pensent qu'il tiennent entre ces mains la récitation telle que Muhammad l'a "reçu". Et encore que le terme "recevoir" me dérange, puisque pour moi il s'agit d'une inspiration.
Alors qu'on sait en revanche que la bible que nous détenons a été manipulé par les hommes et l'église de siècles en siècles. On sait que les évangiles conservés ne sont que ceux que l'église a approuvé, on sait qu'il en existe des diaines d'autres, on sait que nous parlons de bible hébraïque, inflitré par la septante, puis la vulgate, sans parlé de la bible samaritaine et tout ce que les siècles ont pu infliger aux "inspirations originelles". On sait que ce sont seuls les lettrés dans des temps reculés qui ont remanié certaines phrases pour la propagation de la religion. Il n'y a rien de beau ou de glorieux la dedans, ce n'est que des histoires d'hommes, de pouvoir ou d'orgueil, qui se sont servi d'un support divin pour convaincre et soumettre. C'est moche, mais c'est ce que l'histoire à infligé au livre que NOUS tenons entre les mains.
Même les juifs se sont scindés eux même en acceptant ou rejettant certains chapitres!
D'un même livre, plusieurs religions se sont formé. On ne parle plus de courants au travers d'un même écrit (comme l'Islam, sur interprétation), mais bien de religions qui s'oppose les unes aux autres selon leur convictions, gardant ci ou ça dans le livre, s'opposant à une partie en "prouvant" le faux via d'autres religions.
Protestant, témoins de Jehova, chrétiens...
C'est ça le point que j'essaie d'expliquer. Nous ne tenons pas entre les main un livre originel, et de ce fait, pour moi, il n'est pas "divin".

je reste sur mes positions pour le débat originel de ce topic, je suis contre la soumission des femmes aux hommes, des hommes à d'autres hommes, ou des hommes aux femmes. Pour moi , quand les gens cesseront de justifié un comportement de ce genre par des écrits pas assez clair, et commenceront à s'aimer vraiment en égal , de frere à frere, commencera une ère nouvelle, dans la paix et l'amour, sans que quiconque n'impose rien à quiconque, ou ne trouve d'interprétation succeptible de pouvoir faire le mal.
Dieu pour moi aujourd'hui, c'est pas plus compliqué que cela.

Maintenant, je me retire de ce topic puisque , comme la politique, la religion est apparemment un sujet qui fâche.

Hi !


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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par lola83 le Ven 31 Aoû 2012 - 13:25

bien , moi aussi je me retire , mais il faut savoir que le coran tel qu'il se présente actuellement n'est pas sorti tel quel comme d'une façon magique , divine , il y a eu les mêmes débats pour le mettre par écrit que pour la partie de la bible après jésus

la partie hébraïque de la bible n'a pas changé , les textes en hébreu existent et ont été confirmés par la découverte des manuscrits de la mer morte , la septante est une traduction en grec plus ou moins bonne , rien n'empêche de se référer aux textes d'origine en hébreu

malgré les difficultés aussi bien sur les écritures en grec ( après jésus ) que sur le coran , globalement j'y retrouve l'esprit de Dieu notamment dans les paroles et les actes de Jésus

il est vrai que nous nous sommes éloignés du sujet d'origine qui est la question du sexisme de paul , là tout le monde s'est rejoint , à différents niveaux , pour dire que oui , paul laisse apparaitre un certain sexisme , même s'il s'en défend , en tous cas cela apparait clairement dans les deux derniers versets cités

mais son point de vue n'est pas celui de Dieu , tel qu'il apparait par ailleurs dans la bible et le coran
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Loryan le Ven 31 Aoû 2012 - 15:02

Il n'en demeure pas moins de mon point de vue extérieur que vous vous focalisez sur des réalités historiques impossibles à vérifier.

Chaque religion a tendance à s'octroyer une part d'authenticité.

Je ne sais pas si je vais vous réconcilier mais de mon point de vue il n'existe aucun livre aussi sacré soit-il qui n'ai pas été interprété par l'homme.
Traductions, interprétation, manipulation, ajout, soustraction, terreur de la modification, réarrangement et celui qu'on oublie tout le temps... évolution du langage et de son interprétation selon les époques et les cultures.

Donc de mon point de vue ni la Bible, ni le Coran ne sont véridique à 100% pour la simple raison qu'ils sont passé par l'homme, et qu'aux dernières nouvelles l'homme n'est pas Dieu, aussi pieu, prophètes, messie, inspiré... soit-il.
Si Dieu avait "voulu" que chaque homme possède la vérité d'un livre, sans doute cela serait-il déjà dans notre tête sans le moindre doute.
Quand bien même existerait-il un livre sacré vrai à 99.99% et d'autres à 0.01%, qui pourrait affirmer que ce 0.01% ne soit pas la vérité la plus importante manquante dans l'un et présente dans l'autre ?

C'est comme l'amour entre un homme ou une femme avec une femme ou un homme..... la seule chose vrai est l'amour qu'il se porte 0.01% par le mot, 100% par la force.... tout le reste n'est que de la broderie pour changer l'ordinaire.

Il y a une infinité de nombre dans l'univers.... un seul les contient tous le "1" de l'unicité symbole du Dieu manifesté.... le "0" quant à lui ne nous est pas accessible.


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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par domi35 le Ven 31 Aoû 2012 - 16:29

Loryan a écrit:
Je ne sais pas si je vais vous réconcilier mais de mon point de vue il n'existe aucun livre aussi sacré soit-il qui n'ai pas été interprété par l'homme.
Traductions, interprétation, manipulation, ajout, soustraction, terreur de la modification, réarrangement et celui qu'on oublie tout le temps... évolution du langage et de son interprétation selon les époques et les cultures.

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Loryan a écrit:Donc de mon point de vue ni la Bible, ni le Coran ne sont véridique à 100%

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par air le Ven 31 Aoû 2012 - 22:42

lounaaa a écrit:Alors qu'on sait en revanche que la bible que nous détenons a été manipulé par les hommes et l'église de siècles en siècles. On sait que les évangiles conservés ne sont que ceux que l'église a approuvé, on sait qu'il en existe des diaines d'autres, on sait que nous parlons de bible hébraïque, inflitré par la septante, puis la vulgate, sans parlé de la bible samaritaine et tout ce que les siècles ont pu infliger aux "inspirations originelles". On sait que ce sont seuls les lettrés dans des temps reculés qui ont remanié certaines phrases pour la propagation de la religion. Il n'y a rien de beau ou de glorieux la dedans, ce n'est que des histoires d'hommes, de pouvoir ou d'orgueil, qui se sont servi d'un support divin pour convaincre et soumettre. C'est moche, mais c'est ce que l'histoire à infligé au livre que NOUS tenons entre les mains.
A propos des soit-disantes et si souvent citées modifications de la bible, voir le fil consacré à ce sujet,
ici (lien). Il semble y avoir beaucoup de fantasmes sur ce point.

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Stana le Mer 2 Jan 2013 - 19:22

OKASAN a écrit:

le sexisme est présent dans pas mal de textes religieux, et cela peut importe la religion..... dans le bouddhisme également il y a ce sexisme..

mais je crois important, avant tout débat, de se replacer dans le contexte historique du temps où ont été écrits ces textes, on pourrait même ajouter du lieu, car la culture intervient aussi.....

en ces temps anciens, la femme était considérée comme quantitié négligeable, tolérée pour sa seule fonction reproductrice...... elle ne pensait pas ou si peu, n'avait pas "d'âme" etc...... et était totalement dépendante de son mari......

même s'il existe des pays de par le monde, où les choses n'ont guère changé...... je pense qu'on peut relativiser ces textes et ne pas les prendre aux pieds de la lettre Rolling Eyes


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oui certainement^^d'ailleurs ces textes disent aussi que l'homme doit aimer sa femme,la protèger,ne pas l'abandonner.On ne peu pas dire que la femme est considèrée comme n'ayant pas d'ame,comme n'étant"rien",enfin il ne me semble pas...et je dis ça objectivement^^Je ne suis bien sûr pas d'accord avec le fait que la femme doit être soumise à son mari,mais il faut faire la part des choses:en dépit du malaise que peut provoqué ce genre de texte,il ne faut pas oublié qu'ils évoquent aussi les devoirs de l'homme,ce qu'il doit à son épouse.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par ananie le Jeu 3 Jan 2013 - 22:02

Juste un petit mot en passant.

Je n'ai pas tout lu, donc pardonnez moi si je fais une redite.

On ne peut pas lire les passages chrétiens de la Bible, sans se remettre dans l'esprit des chrétiens de l'époque, dont St Paul.
De même qu'on ne peut pas lire l'ancien testament sans se remettre dans l'esprit des hébreux de l'époque.

Or toute la tradition chrétienne (je peux citer à tire d'exemple St Augustin, Origène ou St Grégoire de Nysse, mais il y en a beaucoup d'autres) lit ce texte de St Paul en traduisant :
- L'homme = l'esprit.
- La femme = la personnalité liée au corps.
Ce texte doit donc s'entendre, si on le relie à la tradition chrétienne, comme une invitation à faire en sorte qu'en nous, notre partie humaine (corps et personnalité : la femme dans le langage de St Paul) soit soumise à notre partie divine (l'esprit, symboliquement l'homme dans le langage de St Paul).

D'ailleurs St Paul donne la clé de son interprétation dans son texte :
car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps
Il compare bien ici le mari et le Christ d'un côté, et la femme et l'Eglise ou le corps, de l'autre.
C'est à dire le mari représente la partie divine qui vient s'incarner dans le monde (le Christ) et la femme son lieu d'incarnation (l'église ou le corps, selon le niveau d'interprétation où l'on se place).

Tout le texte dit cela :
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,

La dernière phrase représente bien le travail spirituel du chrétien : après avoir purifié sa personnalité (sa femme) par le baptême d'eau, il la sanctifie par la méditation de la parole de Dieu.

Au cas où l'on n'aurait pas bien compris St Paul insiste, en étant encore plus explicite :
les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
Car jamais personne n'a haï sa propre chair

Là c'est on ne peut plus clair je trouve.

Et il précise encore :
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair (sortir du conditionnement familial pour trouver sa vraie personnalité -sa femme- et unir notre partie divine à elle)
Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Église. (il insiste pour que nous ne lisions pas au sens littéral mais que nous creusions : il parle d'un mystère, et par rapport au Christ et à l’Église, c'est à dire le divin et son incarnation en nous ; et pas du couple ou de l'homme et la femme au sens littéral).

C'était le langage de l'époque qui était symbolique et imagé.
D'une part parce que les images éveillent plus de sentiments, de dévotion et d'expériences spirituelles que les concepts abstraits, et d'autres part parce qu'ils n'avaient pas nos concepts d'aujourd'hui.

C'est nous qui, en interprétant aujourd'hui avec notre esprit actuel complètement terre à terre et coupé de la symbolique et de la poésie, déformons le sens véritable du texte (y compris dans l’Église actuelle ou la tradition chrétienne n'est vraiment étudiée que par très peu de prêtre malheureusement).

Donc je crois que lorsque l'on lit un texte biblique ou n'importe quel texte sacré, il faut faire l'effort de vraiment prendre son temps, de méditer le texte, le mâcher, le remâcher, jusqu'à entrer dans un état de conscience particulier, où le sens du texte apparaît plus clairement.
D'ailleurs toute la tradition chrétienne dit que pour comprendre le sens de la Bible, il faut être inspiré par l'Esprit Saint (c'est à dire être dans un état méditatif de présence au divin) et que le sens véritable n'apparait pas au premier abord.

Sinon, si on préfère la lecture et le travail intellectuel, on peut aussi étudier la tradition chrétienne qui donne toutes les clés d'interprétations dans de nombreux livres de Saints et Pères de l’Église.

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Totem le Jeu 3 Jan 2013 - 23:23

D'après ces épîtres ma déduction serait que l'homme doit intégrer sa partie féminine et la femme sa partie masculine et pour celà il faut la respecter et l'aimer et cette union serait l'union de la shakti avec Shiva (chez les indous) union qui ne peut avoir lieu que dans le temple (corps éthérique) purifié. Ceci n'est que mon point de vue, ce qui expliquerait la phrase : " Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise".
Le grand mystère serait donc la naissance de l'homme Dieu.
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Stana le Ven 4 Jan 2013 - 4:10

C'est sûr,il y a aussi le sens symbolique,caché,comme dans toutes les Ecritures.Ce qui est passionnant,c'est que beaucoup d'entre Elles peuvent elles prises à la fois au sens littéral et en temps que métaphore.Ce texte parle à la fois des devoirs du couple et de mystères plus spirituels...C'est comme la fameuse phrase:"ne pas donner de perles aux cochons"La métaphore est tout-à-fait évidente,mais en même temps,il paraît qu'un porc,étant omnivore,peut absolument tout digèré,sauf justement des perles,qui seraient un poison pour lui.Comme quoi!
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Totem le Ven 4 Jan 2013 - 10:53

C'est marrant, cette semaine, je pensais justement à cette phrase : "il ne faut pas donner de perles aux cochons". Je savais ce que celà voulait dire dans la métaphore, mais littéralement je ne voyais pas le rapport entre les perles et le cochon.

Merci Stana, tu as répondu à mon questionnement, comme quoi l'univers envoie les réponses à nos questions par tous les biais possibles lorsqu'on laisse celle-ci s'envoler. Very Happy

Bonne journée à tous et toutes Rose
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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Kalhis le Ven 4 Jan 2013 - 11:18

Tout cela est très intéressant. Il n'y a pas très longtemps, j'ai lu un article, qui expliquait que saint Paul avait dégradé la condition de la femme et insufflé à l'Eglise un courant mortifère. Quand je l'ai lu des passages de ses textes mis dans l'article, je me suis dit " ha oui. Là je ne me retrouve pas du tout encore dans l'Eglise".

Mais maintenant, je me dit que la personne qui a écrit cela devait interpréter les textes de manière littérale alors. Je vais donc devoir revoir complètement ma façon de lire les textes et SURTOUT, ne pas prendre au pied de la lettre, les interprétations faites par les hommes. Encore une erreur de débutante Smile Merci de m'en avoir fait prendre conscience.

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Re: Saint Paul et le sexisme (Ephesiens 5)

Message par Totem le Ven 4 Jan 2013 - 11:55

Beaucoup de gens lisent littéralement surtout des textes écrits par des érudits qui justement lorsqu'ils ont un message important à transmettre, qu'il le soit à l'attention de personnes qui ne dégradent pas ses écrits et qu'ils soient transmis dans leur essence première surtout quand on sait que tout écrit est déformé au bout d'un certain temps . On pourrait dire qu'en fait ces grands hommes codent ce qu'ils écrivent. J'avais lu un jour que tous les textes sacrés avaient plusieurs niveaux de lecture et qu'on accèdent à ces niveaux quand on s'élève à ces niveaux et que c'était un moyen de protéger l'information qui du coup peut traverser les siècles sans être endommagée jusqu'à ce que l'homme ait atteint l'évolution requise. En attendant les hommes qui restent au niveau du littéral s'entre tuent pour savoir qui possède le vrai Dieu sans savoir qu'il est le même pour tout le monde et toutes les religions mènent au même Dieu dont une étincelle se trouve en chacun de nous et dans toute la création.
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