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Message par rirrou le Dim 2 Sep 2012 - 8:00

bonjour sunny ,

cette semaine, en m'"asseyant" il a été bon de réfléchir sur ce que l'on étiquette "interdépendance"...

on peut lire sur beaucoup d'ouvrages ou même entendre dans des "enseignements" des explications sur le sujet, sur le fait que tou est lié, il n'empeche que les choses nous apparaissent séparées!
il peut donc paraitre compliqué de réaliser profondément que si individuellement il y a un changement, cela va avoir un impact sur l'autre..
en sachant intérieurement que c'est un fait, que tout est lié, il m'était important de trouver un exemple, ou plutot une évidence afin de le partager... Smile

ça peut paraître curieux mais en observant le corps, voici ce qui m'est apparu très clair ces derniers jours...


le globule est un constituant du sang, son état et son bon ou mauvais fonctionnement influent,
altèrent la qualité du sang qui lui alimente les organes et tout le corps.
de la même manière,
l'être humain, constitue l'humanité. son état, sa façon de vivre influe, altère la qualité
de l'humanité qui à son tour influe sur tout ce qui l'entoure, et cela n'est pas une image...

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Message par lola83 le Dim 2 Sep 2012 - 9:31

Bonne comparaison Richard !

c'est pour cela que chacun doit s'appliquer à faire ce qui est juste et bon , et pour cela avoir de bonnes nourritures spirituelles , tout comme le sang qui a besoin d'une alimentation saine

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Message par Jean-Yves le Dim 2 Sep 2012 - 10:27

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Re: tout est lié...

Message par Kenzo le Dim 2 Sep 2012 - 18:32

Je suis assez d'accord avec cet angle de vu. Ce point de vu a le mérite de nous mettre face aux responsabilités, qui sont notre. Maintenant, cela énoncé dans un esprit d'éthique, je pense, comme les théories hindou l'envisage, que c'est la nature de l'univers (tant au sens physique que subtil, voir spirituel) qui détermine l'homme. Si l'homme impact la terre c'est parce qu'il est déterminé pour ce fait. C'est pourquoi nous sommes, en quelque sorte esclave d'une Nature naturante qui influence l'homme selon son bon vouloir. On dit que les hommes sont le bétail des Dieux.
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Message par rirrou le Dim 2 Sep 2012 - 19:09

bonjor kenzo sunny

je pense que si l'homme impacte la terre c'est parce que tout a un impact sur tout...

et que l'homme est le bétail de l'ignorance... qu'en dis tu? Smile

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Message par Kenzo le Dim 2 Sep 2012 - 19:44

Tu as certainement raison, moi j'en dis :
que ce que tu envisages est un point de vu éthique, (voir politique en subliminal ?). D'après les Doctrines des Anciens quelque sois leurs cultures, le monde phénoménale, tant subtil que physique, est hiérarchisé. Nous connaissons cela via le Christianisme par la hiérarchie Angélique ou l'Echelle de Jacob, entre autre. Ainsi donc tout n'influe pas sur tout, il y a une intelligence Supérieure qui regie d'autres intelligences qui oeuvre dans leur monde respectif et qui influence d'autres mondes, etc.
De plus l'etre humain est souvent de par son ignorance (qui peu etre vu comme un Dieu d'un certain point de vu, puisque l'ignorance peut etre personnifié en Shakti Mayah, la Déesse de l'Illusion), comme tu le dit rirrou, réduit au sens physique de son etre (corps, instinc, désir, émotions, mental), c'est le point le plus bas (d'un point de vu spirituel) de l'ontologie humaine et de l'Univers en général. Le monde physique n'influe pas sur le monde subtil, c'est bien l'inverse.

Il faut ce méfier des théorie qui mêle new age, théorie quantique et politique (je dis cela car la politique influe beaucoup d'idéa spirituelle sans que l'on ne ce rende compte). Puis ne donnons pas trop d'importance (quant a son influence) a l’être humain (ton exemple des globules qui alimente le corps), il n'est pas très grand dans ce Grand Univers, ne le mettons plus haut qu'il ne l'est, il est deja assez nihiliste comme ça ...

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Re: tout est lié...

Message par rirrou le Dim 2 Sep 2012 - 20:06

re kenzo sunny ,

je comprend ce que tu exprimes ici, mais je ne peux te suivre sur cette voie...

en revanche le point de vue que j'exprime est un simple constat pour ma part, qui ne relève pas d'une théorie quelqonque, d'une croyance ou une déduction ni d'une éthique... juste ce que je vois, pas plus...

il n'est pas question de donner d'importance à l'homme, mais à cette ramification au mouvement intemporel qu'est la vie, justement il ne sagit pas de séparer l'homme du reste... le sujet traite sur la fragmentation illusoire que l'homme fait de la vie, alors qu'il n'en est rien... sunny

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Message par Kenzo le Dim 2 Sep 2012 - 20:34

rirrou a écrit:

en revanche le point de vue que j'exprime est un simple constat pour ma part, qui ne relève pas d'une théorie quelqonque, d'une croyance ou une déduction ni d'une éthique... juste ce que je vois, pas plus...

Okay Wink

rirrou a écrit:
[...] justement il ne sagit pas de séparer l'homme du reste... le sujet traite sur la fragmentation illusoire que l'homme fait de la vie, alors qu'il n'en est rien... sunny

richard

Avec cela je suis d'accord.

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Message par Varnaf le Dim 2 Sep 2012 - 20:56

Kenzo, je pense que la notion de hiérarchie est une notion qui "pervertit" toute approche en "l'humanisant" dans une optique de "pouvoir" étrangère à l'univers.
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Message par Greenman le Dim 2 Sep 2012 - 21:29

Varnaf, je t'ai déjà dit que tu es un non-dualiste, un Advaïta-Védantiste (pas le dentiste, hein... Very Happy ), mais tu ne veux pas me croire...
sunny

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Message par Kenzo le Dim 2 Sep 2012 - 21:35

Un maitre qui enseigne les math a un élève, n'a rien d'une perversion (sa façon d'enseigner va éduquer et influencer toute la vie de l'élève au dela de ce qu'il transmet de part son role (les maths)). Je pense que tout n'est pas égale et qu'il faut préservé les différences et les qualités de chacun (tout le monde n'a pas les memes compétences). C'est ce que l'univers est naturellement (un caillou reste un caillou, le vent le vent, la force de la lune influe l'océan atlantique, le soleil permet la vie de l'homme et des plantes (hierarchiquement le soleil est plus important que l'homme, sans soleil, point d'humanité, sans compter son impact psychologique)). Et il n'y a pas de force quelle qu'elle soit exterieur a l'Univers et a Dieu. Tout serait Dieu exprimé d'une façon différente.
Donc il n'y a rien d'anthropomorphique ou d'humanisant, mais un fait naturel. C'est l'homme qui pervertie la notion de hierarchie qui n'est pas en opposition avec la sagesse, l'interdépendance, le socialisme, la synergie. La hierarchie permet a chacun de trouver sa place selon ceux en quoi il est fait. Tout le contraire de notre monde ou faire partie de la hierarchie est une façon non naturelle d'etre autoritaire au lieu de faire autorité (de façon naturelle).
C'est pourquoi je dit plus haut, qu'il y a une certaine spiritualité influencée par un certain socialisme ultralibérale écolobobo qui croit que tout le monde peu tout faire et n'a besoin de rien que de soi meme (ni Dieu ni Maitre). C'est tout le contraire de l'interdépendance, de la synergie, du véritable socialisme, de l'entraide, de la soumission a une autorité (juste), du respect des différences, des valeurs de chacun, des qualité intrinsèque de chacun, etc.
Je ne suis pas pour autant adepte des Castes (hindous) ou de l'aristocratie (quoique peut etre plus juste par ses valeurs que la Caste des bourgeois marchands actuel qui menace plus l'homme que la planète)

Du moin c'est ma conviction, toute relative biensure. Mon avis actuel n'est que transitoire.
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Message par Greenman le Dim 2 Sep 2012 - 21:48

Superbe post Kenzo, on ne peut plus ! Very Happy
(Varnaf se plaçait, je crois, sur un plan abstrait, tel un philosophe. Mais vouloir appliquer la sagesse ultime à notre monde est très prématuré, parce que nous ne sommes pas encore des sages...).

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Message par lola83 le Dim 2 Sep 2012 - 22:44

Kenzo a écrit:Un maitre qui enseigne les math a un élève, n'a rien d'une perversion (sa façon d'enseigner va éduquer et influencer toute la vie de l'élève au dela de ce qu'il transmet de part son role (les maths)). Je pense que tout n'est pas égale et qu'il faut préservé les différences et les qualités de chacun (tout le monde n'a pas les memes compétences). C'est ce que l'univers est naturellement (un caillou reste un caillou, le vent le vent, la force de la lune influe l'océan atlantique, le soleil permet la vie de l'homme et des plantes (hierarchiquement le soleil est plus important que l'homme, sans soleil, point d'humanité, sans compter son impact psychologique)). Et il n'y a pas de force quelle qu'elle soit exterieur a l'Univers et a Dieu. Tout serait Dieu exprimé d'une façon différente.
Donc il n'y a rien d'anthropomorphique ou d'humanisant, mais un fait naturel. C'est l'homme qui pervertie la notion de hierarchie qui n'est pas en opposition avec la sagesse, l'interdépendance, le socialisme, la synergie. La hierarchie permet a chacun de trouver sa place selon ceux en quoi il est fait. Tout le contraire de notre monde ou faire partie de la hierarchie est une façon non naturelle d'etre autoritaire au lieu de faire autorité (de façon naturelle).
C'est pourquoi je dit plus haut, qu'il y a une certaine spiritualité influencée par un certain socialisme ultralibérale écolobobo qui croit que tout le monde peu tout faire et n'a besoin de rien que de soi meme (ni Dieu ni Maitre). C'est tout le contraire de l'interdépendance, de la synergie, du véritable socialisme, de l'entraide, de la soumission a une autorité (juste), du respect des différences, des valeurs de chacun, des qualité intrinsèque de chacun, etc.
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Message par Loryan le Dim 2 Sep 2012 - 23:16

Pour reprendre l'analogie de rirrou avec le corps humain je crois qu'on peut philosopher un peu la hierarchie.
Peut-on dire qu'un organe du corps humain a plus d'importance qu'un autre ?
Certains dirons oui, d'autres non... tout dépend de l'organe finalement.

Cependant peut-on hiérarchiser par exemple le cœur, le foie, le cerveau ?
L'analyse dit qu'ils sont tous vitaux et il n'y a que le mental humain pour les hiérarchiser. La réalité et qu'ils ont chacun une fonction qui assure l'intégrité du corps humain et qu'ils ne sauraient s’affranchir les uns des autres.

Ensuite nous pouvant passer sur les reins, les poumons, les mains, les oreilles, les yeux.... ceux là sont doubles.
Le mental humain dit "il y en a deux donc en perdre un est acceptable si nécessité". Si bien sur le caractère vital est conservé la réalité du corps humain sera la souffrance du membre absent, car jamais le corps n'oubliera sa mutilation ce qui prouve là encore que malgré l'apparente superficialité du nombre dès que un manque le lien cherche.

Après il y a la vision cellulaire.... il y a 10 puissance 14 cellule dans le corps humain.. quelque chose comme X00 000 000 000 000 cellules, plus de cent mille milliard.
Dès lors qui a de l'importance là de dans ? qui a un rôle, qui est remplaçable, qui a un niveau de priorité plus grand ?
Pourtant tout ce petit mon fonctionne ensemble....et parfois il y a la maladie quand ça ne fonctionne pas ensemble.
Globalement la cellule a-t-elle conscience du tout ? partage-t-elle les émotions de l'entité ? a-t-elle une forme de conscience individualisée ?
Personne ne peut répondre à cette question. mais on sait que chaque cellule a des voisines, des soeurs. Un type de cellule dans le corps comme un type de culture chez les humains.
Et si comme la mémoire de l'eau il existait une mémoire des cellules , une mémoire des humains ?
Peut-être qu'entre la vie et la mort des formes il existe une forme de lien... comme le membre manquant qui ici se régénère sous la forme d'une nouvelle cellule.

Peut-être.... quoiqu'il en soit il existe chez l'humain (mais aussi chez d'autres êtres) un sentiment que l'on nomme empathie.
Et je crois sincèrement qu'on l'a tous. Parfois on se ferme à lui pour différentes raisons, mais nous sommes tous capable à divers degrés d'empathie avec tout ce qui est accessible à notre conscience.

L'être humain par définition est l'être dont nous avons la meilleure conscience, il est donc fort probable que nous soyons tous lié par empathie.... bien plus que toute autre fonction structurelle.

La hiérarchisation et ses problématiques étant à mon avis, du moins je l'espère que l'expression de la difficulté que nous avons à communiquer entre nous au sein de la monade humaine.

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Message par rirrou le Lun 3 Sep 2012 - 6:49

je pense qu'il faut être prudent...

la "vie", le "tout" de ce que je vois, ne se fragmente pas, ne se morcelle pas, ne se divise pas... il n'y a pas important et moins important, il y a importance , ou il n'y a pas..

le maître sans élève n'existe pas, n'a rien à apprendre à l'élève ni de l'élève..
juste de ce que je vois... sunny
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Message par Kenzo le Lun 3 Sep 2012 - 6:57

J'aime beaucoup ta reflexion sur l'empathie Loryan. Werber a écrit un nouveau livre, proposant que le futur a venir de l'humanité serait l'empathie, une évolution. Je suis assez d'accord avec son propos. Il m'a donné beaucoup a réfléchir. Concrètement dans la vie quotidienne, les êtres humains ont très peu d'empathie. Je le vois tout les jours. En tout cas je pense que ce qui peu sauver l'homme de son autodestruction, qui est en marche actuellement, ce sera son empathie. Mais je pense qu'il n'est pas encore mature, pour porter fièrement cette parure toute naturelle. Bien souvent il ne pense qu'a lui au détriment de l'autre, il préfère blesser ou rabaisser l'autre que lui avant que l'autre que lui ne le fasse : c'est la loi de la jungle. De ce fait l'empathie paraîtrait comme un idéal trop élevé pour la majorités humaine.
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Message par Kenzo le Lun 3 Sep 2012 - 7:09

rirrou a écrit:je pense qu'il faut être prudent...

la "vie", le "tout" de ce que je vois, ne se fragmente pas, ne se morcelle pas, ne se divise pas... il n'y a pas important et moins important, il y a importance , ou il n'y a pas..

le maître sans élève n'existe pas, n'a rien à apprendre à l'élève ni de l'élève..
juste de ce que je vois... sunny

D'une certaine manière cela me parait juste. Maintenant dans ma vie de tout les jours, j'aime l'etre humain mais je ne cautionne pas tout ces acts et je les condamne pour la plupart. Oui tout est le jeu de la vie (Lila) et participe a la vie au dela du bien et du mal dans une unité insécabe. Mais je pense qu'il est important aussi de distinguer le bien et le mal. C'est a dire fragmenter ce qui relève de l'ignorance ou non.


En effet, c'est l'élève qui fait le Maitre. L'homme a besoin de connaissance, qu'il soit d'ordre matériel ou Supérieur comme la Spiritualité. Beaucoup disent qu'il non besoin de personne, pourtant il ce renseigne sur ce sujet. Qui va vers la Connaissance est élève et Disciple, et a besoin d'un Maitre qui connait le Chemin, car il n'est pas aisé. Et que ce Maitre soit humain ou sous l'aparence des leçon de la vie, l'homme spirituel doit reconnaitre qu'il ne peu rien de lui-meme, c'est sa première Sagesse, accepter de ce soumettre (l'ego) a plus Grand (en Coeur) que lui-meme car bien souvent c'est l'ego qui ce prétend plus Grand que tout le reste.
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Message par rirrou le Lun 3 Sep 2012 - 7:53

merci jean-yves Sage


Dernière édition par rirrou le Lun 3 Sep 2012 - 14:16, édité 2 fois
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Message par rirrou le Lun 3 Sep 2012 - 14:14

Kenzo a écrit:Mais je pense qu'il est important aussi de distinguer le bien et le mal. C'est a dire fragmenter ce qui relève de l'ignorance ou non.

je crois qu'il y a une confusion sur les mots donc pas grave..., on fait la distinction entre l'ombre et la lumière mais on ne peut fragmenter le lien, qui est le caractère de l'existence, la relation ... sunny



Kenzo a écrit:En effet, c'est l'élève qui fait le Maitre. L'homme a besoin de connaissance

ça n'est pas ce que je veux dire, mais encore ou plutot le fait que sans élève, pas de maître, sans maître pas d'élève... sunny
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Message par Varnaf le Mar 4 Sep 2012 - 9:51

rirrou a écrit:
je crois qu'il y a une confusion sur les mots donc pas grave..., on fait la distinction entre l'ombre et la lumière mais on ne peut fragmenter le lien, qui est le caractère de l'existence, la relation ... sunny

Le problème consiste justement dans la "confusion sur les mots" qui engendrent parfois de redoutables malentendus.... Suspect
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Message par Kouen le Mer 5 Sep 2012 - 15:16

Greenman a écrit:Varnaf, je t'ai déjà dit que tu es un non-dualiste, un Advaïta-Védantiste (pas le dentiste, hein... Very Happy ), mais tu ne veux pas me croire...
sunny

Cela me fait bien rire !! ( de bon coeur, sans ironie )

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Message par azerty le Mer 5 Sep 2012 - 18:01

rirrou a écrit:bonjour sunny ,

cette semaine, en m'"asseyant" il a été bon de réfléchir sur ce que l'on étiquette "interdépendance"...

on peut lire sur beaucoup d'ouvrages ou même entendre dans des "enseignements" des explications sur le sujet, sur le fait que tou est lié, il n'empeche que les choses nous apparaissent séparées!
il peut donc paraitre compliqué de réaliser profondément que si individuellement il y a un changement, cela va avoir un impact sur l'autre..
en sachant intérieurement que c'est un fait, que tout est lié, il m'était important de trouver un exemple, ou plutot une évidence afin de le partager... Smile

ça peut paraître curieux mais en observant le corps, voici ce qui m'est apparu très clair ces derniers jours...


le globule est un constituant du sang, son état et son bon ou mauvais fonctionnement influent,
altèrent la qualité du sang qui lui alimente les organes et tout le corps.
de la même manière,
l'être humain, constitue l'humanité. son état, sa façon de vivre influe, altère la qualité
de l'humanité qui à son tour influe sur tout ce qui l'entoure, et cela n'est pas une image...

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ta reflexion est trés interessante elle m'a immediatement fait penser à ce texte que j'avais trouvé je ne sais ou sur le web

*



"Et si nous étions... une tumeur grandissant au sein d'une entité plus grande?

Je pense qu'il est possible que nous soyons un cancer de Dieu.
Pas de panique, je m'explique.
Dieu est censé avoir créé le monde. Par conséquent, le monde porte la "marque" de Dieu, son style, appelez ça comme vous voudrez. Nous sommes alors en droit de nous demander pourquoi le mal existe, ce dernier n'étant pas en Dieu, du moins selon beaucoup.
Or on remarque que, chez certaines personnes, des cellules se mettent soudain à ignorer la "signature" de leur propriétaire: elles se reproduisent de manière anarchique sans tenir aucun compte de l'ADN ni du programme génétique. Ce phénomène se nomme "cancer". L'organisme se révolte contre l'organisme et le tue.
Et bien, cela signifie qu'on peut ignorer, si elle existe, la signature divine et agir contre son programme.
Nous serions donc des "cellules malades".
Et Dieu mourra, car nous le tuerons..."
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Message par lola83 le Mer 5 Sep 2012 - 18:15

Very Happy l'idée d'un cancer est assez bonne , mais je ne m'inquiète pas , Dieu est assez fort pour éliminer ces "cellules cancéreuses " sans trop de problèmes Very Happy
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Message par azerty le Mer 5 Sep 2012 - 18:38

biensure tout le texte n'est pas a prendre au pied de la lettre Wink
mais l'idée général me semble etre un point de vue interessant
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Message par lola83 le Mer 5 Sep 2012 - 18:56

oui , je trouve aussi Wink
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