Le Tao!

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Le Tao!

Message par Dagda le Dim 2 Sep 2012 - 13:13


C'est facile le Tao! Comme il dit le monsieur, tonton Lao à dit: "Il faut trouver le Tao" Même dans Tintin c'est écrit!

Lol et dire que c'est avec cette vanne à deux roubles que j'ai entendu parler pour la première fois du Tao Nimport\' nawak

Bon autant vous le dire tout de suite: le Tao je n'y connais pour ainsi dire rien!

"Ha Ok! Mais dans ce cas Dag, pourquoi tu fermerait pas plutôt ta gu...."

Comment dirait un de mes collègues de boulot: "C'est pas parce que j'ai rien à dire que je vais fermer ma gueule!" Laughing Encore un grand philosophe!

Ben déjà y a pas de sujet sur le Tao sur ce forum. C'est une honte! Et Bibi se dévoue donc pour tenter de combler ce manque de la façon la moins lamentable possible... (enfin j'espère Rolling Eyes) Et puis le Tao ça vous gagne!



Le Tao...

Qu'est ce que le Tao? Déjà ça part mal: c'est une question de merde. Le Tao Te King (j'en parlerais plus tard) commence par ces mots:

Lao Tseu a écrit:La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle ; le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.

Donc je suis parti pour parler d'un truc dont on peut pas parler... vive la névrose...

Ce qu'on appelle le "Tao" représente la force cosmique à l'origine de toute création. Et pas qu'à l'origine d'ailleurs. C'est aussi la force qui soutient toute création, qui transforme tout, qui détruit tout, recrée, à l'infini... C'est une pulsion de vie qui palpite à travers tout ce qui existe, et rien ne pourrait exister sans ça. En fait on ne peut pas qualifier cette force. On ne peut que dire ce qu'elle n'est pas. Elle transcende tout ce qui existe, tout concept, le moindre début de formulation à son sujet est une erreur. Ce n'est même pas un sujet.

Le Tao est inconnaissable, imperceptible, il existe de tout temps, il n'est même pas l'origine du monde, il a toujours tout transcendé de tout temps. Il est la cause initiale, la cause sans cause. Il n'agit pas, mais rien ne peut agir sans lui. Il ne bouge pas mais est à l'origine de toute chose. Il ne fait rien, mais tout ce qui est est guidé, nourri, transformé par lui.

Tout ce qui existe est soumis au Tao, et encore soumis c'est pas le bon terme, parce que TOUT participe du Tao. Comme si on était juste des particules qui baignaient dans la mer du Tao. Des particules... pleines d'eau. Des particules composées d'eau! Bref tout ce qui est, est juste.. des petites manifestations du Tao!

Le Tao nous vient de la Chine antique. Cette vision du monde est assez inhabituelle pour nous. En effet comme le Tao est pur principe transcendant et immanent, les chinois de l'antiquité n'avait pas du tout la vision occidentale de "Dieu". Aucun anthropomorphisme. Aucun dogme. Il y a très peu de textes du taoïsme primitif. Parce que la compréhension du sens du Tao ne peut se faire qu'intuitivement. Pas de spéculation métaphysique.

Le Tao implique donc un univers totalement interdépendant et interpénétré. Tout est en mouvement permanent, toute rigidité est conçue comme une limitation du Tao, illimité, infini. La rigidité est conçu comme quelque de chose de mort. Pas de conformisme donc à quoi que se soit.

Il n'y a rien ni personne pour juger. Pas de péché donc, de repenti, d'enfer, de diable... Rien de tout ça. On dit que dans la philosophie taoïste il n'y a pas de morale. En fait le seul truc qui se rapproche de la morale est un style de vie directement inspiré du Tao. C'est donc une sorte de morale transcendante, qui ne s'emmerde pas avec la morale humaine à la petite semaine, étriquée et rigide, figée.

Ha la vache je suis à fond là! Je vois pas comment développer plus. Bon ben si vous voulez vous faire un idée plus précise de ce qu'est (ou pas) le Tao, vas falloir que vous lisiez des livres écrit par des gens intelligents Laughing

La traduction qu'on donne communément à "Tao" est "Voie". Ce terme est bien limitatif... Du coup bien souvent il n'est pas traduit et je trouve aussi bien. J'aime beaucoup le concept de se garder un mot pour désigner un truc super important que personne ne peut comprendre lol frappe



La vertu...

Le Tao est totalement inconnaissable. On peut donc pas le comprendre. Par contre il se manifeste. Tout est manifestation du Tao. Et les manifestations on peut les appréhender. Le fameux livre de Lao Tseu s'appelle donc le Tao Te King. Ce qui veut dire "Le classique du Tao et de sa vertu". Le "Te" c'est la vertu. En fait le Tao et sa manifestation. "Te" peut aussi s'entendre comme vertu au sens commun, mais dans le contexte du Tao Te King c'est bien plus que ça.

Le Taiji symbolise ce mouvement incessant du Tao. Le Taiji, cet antique symbole que tout le monde connaît fort bien...


Symbole attribué à Fo Hi d'ailleurs, héros civilisateur chinois (2600 av JC), bien antérieur au Tao de Lao Tseu. (Lao Tseu 600 av JC) D'ailleurs Lao Tseu (tout comme Confucius) se rapporte très souvent aux anciens, et affirme donc s’inscrire dans une tradition ancestrale. J'ai même lu quelque part que Lao Tseu aurait rendu accessible l'ésotérisme de Fo Hi... Enfin ça se perd un peut trop dans la nuit des temps tout ça pour moi...

Deux polarités donc, deux mouvements, inextricablement liés, opposés mais indissociables, complémentaires. Il se succèdent l'un à l'autre. Tout est relatif. Entre ces deux pôles donc, une infinité de déclinaisons, de variantes... Ces deux forces sont de mêmes nature, c'est juste qu'elles sont d'un dynamisme diamétralement opposé. Le Taiji figure l'éternel bal du Tao.

Le cycle du jour et de la nuit est régit par le Tao... Les saisons sont régies par le Tao. Le mouvement des planètes est régit par le Tao. Les marrées sont régies par le Tao. Le mouvement des plaques tectoniques, la température de la planète, la saison des amours de la loutre, l'alimentation électrique de mon PC, la disposition des fibres dans le bois, la division cellulaire, la pesanteur, mon début de calvitie, la rivière qui s'écoule, la pousse des poils de cul de .... (oups j'ai failli déborder là) sont régit par le Tao.

Le Tao suit la ligne de moindre effort, à l'image d'une rivière. L'eau coule toujours par le passage le plus favorable. Il y a un obstacle? La rivière contourne. Un trou? L'eau coule jusqu'à le remplir et déborder, ou bien s'infiltre dans le sol pour ressortir plus loin... Jamais de violence, d'opposition, mais juste un élément liquide, le summum du principe de la souplesse, qui coule calmement, patiemment, sans jamais se lasser (persévérance calme) et finit par produire des choses monumentales!! Il suffit de penser aux plus grandes vallées du monde!

Toute action (ainsi que tout arrêt d'ailleurs) est produite par le Tao. Tout ce qui est imite le Tao. Mais qu'est ce que le Tao imite? Rien. Il se contente de suivre sa propre nature de toute éternité, à l'infini, parfaitement en accord avec elle, nature qui est parfaite et complète en elle-même. Pas de notion de dessein ou de plan divin, pas de destiné. Le Tao est tout simplement.

Tout ce qui est est donc occasion de saisir, percevoir le sens du Tao. En se mettant en harmonie avec ce qui se passe. Avec le dynamisme sous-jacent qui pénètre toute la création. Encore une fois il ne s'agit pas d'acquérir une compréhension intellectuelle de tout ça (bien que ce ne soit pas inintéressant, mais là c'est pas le propos) mais bien de saisir intuitivement le fonctionnement de l'univers, la marche du Tao. Afin de participer à ce mouvement, de s'y intégrer. Y a une formule en latin qui dit que "Servir Dieu libère". Ici c'est la même idée. En se conformant au Tao on se conforme à notre véritable nature. Et donc on vit dans la plus parfaite harmonie, en tant que partie composant le tout cosmique.

Car il n'est pas question de nier ce que nous sommes pour se régler sur une sorte de mouvement aveugle et stupide. Non, nous participons tous du Tao, et même notre nature propre, quel qu'elle soit, même si elle semble particulièrement inadaptée d'un point de vie humain, participe du Tao. La vraie question est toujours la même: quelle partie de moi-même fait partie de mon authenticité, quelle partie n'est qu'un élément de personnalité illusoire? Quelle est la part qui participe au Tao en ce que je suis?

Celui ou celle qui parvient à calquer son comportement, sa façon de vivre sur le Tao, vit sur un mode qui transcende toute convention, toute morale, toute tradition. Du coup il ou elle peut paraître amorale, inadapté, ou excentrique. En fait il ne fait que révéler l'amoralité de la société dans laquelle il vit, son décalage avec l'harmonie cosmique, ou encore sa rigidité abusive...



Le sage...

Dans la conception chinoise de l'univers, il y a trois grandes forces. Le ciel de nature Yang qui crée, la terre de nature Yin qui concrétise, et l'homme, résultant des deux, qui accomplit.

L'homme est une créature à part entière. Bien qu'il soit comme les autres partie intégrante du Tao, un microcosme fonctionnant de la même façon que l'univers, il possède le libre arbitre. Il peut donc choisir de vivre en accord avec le Tao ou de s'opposer à lui. Mais il n'y a pas pour autant de concepts comme la désobéissance aux lois divines dans la philosophie taoïste. Non. L'univers fonctionne de telle façon, en totale objectivité, sans jugement, sans chercher à mettre qui que se soit à l'épreuve. A l'homme d'en tenir compte ou pas, si il n'en tient pas compte, si il se met délibérément en opposition avec ce mouvement, il n'y aura pas pour autant de jugement dernier, de péché ou la moindre punition. Par contre le pauvre vas se galérer Laughing

Un exemple plus qu'évident: c'est un peu comme marcher dans une rivière. (je connais bien Laughing) Je vous conseille vivement de suivre le sens du courant. C'est beaucoup plus facile, ça vas vous aider. Mais vous pouvez tout à fait remonter le courant. C'est pas amoral, c'est pas un péché, personne vas vous punir, Dieu vous en voudra pas. Mais ça vas être chiant. Surtout si vous glissez et que vous vous écrasez la tronche dans l'eau lol frappe La rivière coulait déjà avant votre balade, elle fonctionne sur un principe qui nous dépasse totalement (à moins de commander à la pluie, à la gravité, à l'érosion des sols...) Le plus simple en effet est de s'y adapter et ainsi on peut se simplifier la vie. Bref de s'harmoniser avec le Tao.

Cet homme qui est l'égal du ciel et de la terre ce n'est pas n'importe qui. C'est le "Chen jen", l'homme spirituel, l'homme réalisé, l'homme "véritable", l'homme du Tao. C'est le sage taoïste, l'idéal de la philosophie taoïste. C'est l'homme ou la femme qui a cessé toute discrimination (l'univers est unité vu que tout ce qui est procède du tao, les discriminations sont donc des concepts erronés et aliénants) et de ce fait a réintégré le Tao, et vit à présent au sein de l'unité cosmique, en pleine harmonie avec tout ce qui existe.

Le sage taoïste reprend donc pleinement la place qui est la sienne au sein de l'univers et participe de l'harmonie cosmique.

Alors à quoi ressemble le sage du Tao? La description qu'en donne Lao Tseu est très... Lao Tseu! lol!
Tao Te King 15
Tao Te King 20
Tao Te King 41

Le sage privilégie de loin l'essence à l'apparence. Seul pour lui compte le Tao. Libéré de toute convention, il passe pour un personnage atypique. Le Tao ne pouvant être perçu qu'intuitivement, le sage ne fait qu'un avec son intuition et agit de façon totalement spontanée, car la pure spontanéité est l'expression du Tao. Il est fondamentalement libre de tout ce qui existe, vu qu'il a réintégré sa véritable place au sein de l'harmonie cosmique. Bien sûr il s'agit de la véritable liberté, pas de l'illusion d'un choix qui est bien souvent totalement conditionné. Tout étant un, il ne ressent aucun manque. (Tao Te King 22) Il ne désire pas grand chose et apprécie au plus haut point toutes les banalités de la vie pourtant nécessaires en permanence. Le luxe ne l'intéresse pas, il aspire à savourer l'essentiel. De là vient le fait qu'il est simple et qu'il s’émerveille de tout en permanence, vu que l'univers est perpétuel renouveau, perpétuelle mutation. Cette simplicité le libère de nombreux tracas qui agitent ses contemporains. Par exemple la peur du vol. Comme il ne possède que ce dont il a besoin, qu'il ne désire rien d'inutile et qu'en plus il ne s'y attache pas, la peur de se faire voler ou de perdre ne l'atteint pas. Afin de profiter pleinement du simple fait "d'être", bien souvent les sages taoïstes devenaient ermites. Mais pas renonçant! Il se retiraient dans les montagnes pour contempler, s'amuser de la nature, ressentir la pouls de l'univers. Bien souvent ils attiraient à eux des artistes, des poètes ou des disciples, et toutes ces visites le sage ne les souhaite pas, pas plus que ça ne le dérange. Il acceptait sans problème, sans jugement, que la solitude succède à la compagnie et inversement.

A l'image du Tao, le sage suit la ligne de moindre effort. Il pratique le "non-agir". Toute action, tout comportement sont exécutés en recherchant toujours le maximum d'harmonie, de fluidité. Il cherche à se fondre dans le Tao, du coup il ne se met jamais en avant, fais en sorte de ne pas laisser de traces, comme les oiseaux qui volent dans le ciel, afin de ne pas altérer la pureté, l'état naturel des choses. En toute logique le sage est totalement non-violent (Tao Te King 31) d'autant plus que tout étant un, il a pleinement conscience que faire du mal à quelque chose est fondamentalement masochiste. Si il a des disciples, le sage ne perd pas son temps en bavardages. Il n'enseigne rien. En fait il enseigne sans enseigner. De par l'exemple, par son harmonie avec le Tout, il permet au disciple de s'imprégner de cette spontanéité, de cette authenticité. A ce sujet, cette anecdote de Lie Tseu est totalement éloquente: Chevaucher le vent.

Je ne sais plus ou j'ai lu ça, à moins que je l'ai entendu lors d'un kusen, mais dans l'antiquité chinoise, à la campagne, lorsque des problèmes surgissaient dans le village on allait chercher l'ermite dans les montagnes. En arrivant ce dernier demandait à ce qu'on lui érige une cabane au milieu de la place du village. Une fois installé, il réclamait qu'on lui apporte de la nourriture tout les jours, et surtout qu'on ne vienne pas l'emmerder!! Puis la vie reprenait son cours.

Si des problèmes faisaient leur apparition, c'est parce que le flux du Tao était troublé. De par son influence, juste en étant en total accord avec le Tao, sans rien faire, le sage rééquilibrait, réharmonisait le flux du Tao. Ainsi l'harmonie revenait progressivement au sein du village, et le sage pouvait retourner discuter avec les piafs dans les montagnes Laughing

Authentique, libre, pur, fondamentalement joyeux, serein, insondable, totalement spontané, plein d'humour, spirituel, non-violent, humble, non-duel, le sage n'aspire qu'à être fondamentalement lui-même...

Du sage du Tao, Tchouang Tseu dit qu'un tel homme ou une telle femme "[...]enterre l'or dans les montagnes et jette les perles à la mer." Je surkiffe cette image! Je la trouve vraiment géniale Very Happy

De ce que j'en comprends, je conçoit l'idéal taoïste comme un espèce de clochard céleste qui vit dans une petite cabane au fond d'une belle forêt, souriant jusqu'au oreilles parce qu'il voit un oiseau donner la becquée à ses petits...

Petite précision tout de même: il n'est pas du tout nécessaire de se retirer du monde pour vivre en accord avec le Tao. Mais apparemment c'est un désir profond que ressentent souvent les personnes qui y aspirent.



Wu-wei...

Le sage pratique wu-wei, le "non-agir". Tout comme le terme de "Tao", wu-wei reste souvent non traduit, car dire "non-agir" tend à induire en erreur. En effet, "non-agir" inspire une idée de laxisme, de laisser faire, d'inactivité... En gros le sage se retire dans la montagne, se trouve un coin peinard, et laisse les autres se démerder sans plus de soucis que ça, chacun sa merde après tout... Tant qu'à faire il se lave même pas, non-agir qu'on vous dit, donc on fait rien!

Bien sûr ce n'est pas ça. Il faudrait plutôt traduire wu-wei par "non-ingérence", "lâcher-prise"... Ne pas ingérer dans le cours du Tao, ne pas s'opposer, ne pas bloquer, ne pas refuser, s'adapter aux circonstances, tenir compte du moment opportun pour agir... Tenir compte du rythme et des étapes des événements en cours, s'intégrer dans le cours de ces événements, absorber, accompagner. (pour faire le lien avec un autre sujet, c'est en ça que je trouve que l'aïkido a un côté très taoïste...) Le pseudo "non-agir" implique d'agir (et parfois fermement!) lorsque le moment se fait sentir! Et bien sûr ne rien faire lorsque ce n'est pas opportun. Suivre le courant en somme... Se laisser guider dans nos actes par le Tao, en étant en parfait accord avec notre pure spontanéité, manifestation de notre intuition, intuition par laquelle on communie avec le Tao.

Pour illustrer le concept de wu-wei, Tchouang Tseu déclare que: "Pour voyager sur l'eau, rien ne vaut un bateau. Par contre, vouloir utiliser un bateau pour voyager sur la terre ferme, c'est inventer des difficultés et des fatigues tout à fait inutiles." Wu-wei ce n'est pas rester bêtement sur la plage à attendre la mort...

Wu-wei n'est pas la fin de toute action, mais la fin de toute action motivée. L'action commune, la façon dont nous nous comportons généralement, est le fruit de la raison, de la volonté et de la réflexion. D'un point de vue taoïste, cette action est totalement artificielle, forcée. L'action basée sur l'intuition, la spontanéité, le fluidité est beaucoup plus naturelle, donc beaucoup plus proche du Tao. Dans ce sens elle est de loin préférable à l'action "commune".

"Un seul acte d'acceptation pure vaut mieux que d'exercer cent mille fois sa volonté." (Fong Yeou-Lan)

Pour réintégrer le Tao il faut cesser toute discrimination. L'adaptation totale nécessite une acceptation totale! En acceptant tout, on s'adapte à tout, on intègre tout, et on peut pratiquer wu-wei.



Le Tao Te King...

Le Tao Te King, texte fondateur... Y a déjà un sujet à ce propos d'ailleurs. C'est le plus petit des textes sacrés. C'est aussi le deuxième livre au monde le plus traduit, le premier étant la bible. Et pourtant! Sa traduction est une véritable galère! Déjà traduire le chinois apparemment c'est pas simple, mais traduire le Tao Te King!

D'après la légende, tonton Lao était archiviste à la cour impériale. Ayant finit pas réaliser le Tao, il décida de se retirer en ermite. Il partit vers l'ouest à dos de buffle, et au moment de quitter la Chine, le gardien de la passe, le reconnaissant, le supplie de ne pas partir avant de consigner son savoir par écrit. Il écrivit le Tao Te King dans la nuit (certaines versions affirment que c'est le gardien qui l'écrivit sous la dictée de Lao Tseu) et disparu au petit matin... Plus personne n'entendit plus jamais parler de lui.

L'image de Lao Tseu qui se tire sur le dos de son buffle est très célèbre. Dans la symbolique chrétienne, l'archange Saint Michel écrase le dragon, symbole de l'esprit supérieur capable de détruire les passions les plus sombres de l'être... Tonton Lao lui se promène sur son buffle, symbole de sa nature instinctive, domestiquée, ramenée à sa juste place, et capable de devenir d'une très grande utilité.


Le style dans lequel est écrit le Tao Te King est tout à fait remarquable! A l'inverse de certains textes qui sont très fleuris, très poétiques, où une attention toute particulière soigne la forme, le style de Lao Tseu est très direct, très vert, il vas droit à l'essentiel, aucune fioriture. C'est lapidaire, simple, absurde, provocateur, paradoxal... Son argumentation est très subtile. Il énonce des principes sans chercher à convaincre, mais comme si il énonçait des vérités tellement évidentes que tout le monde allait finir par en arriver à cette conclusion tôt ou tard... La première fois qu'on m'as prêté un bouquin de Nietzsche, on m'as dit "Ca devrait te plaire, c'est vraiment très nihiliste." Nihiliste? Sans vouloir être méchant, à côté de Lao Tseu, Nietzsche peut retourner au bac à sable avec sa pelle et son seau lol frappe

C'est un pur provocateur, limite insolent, mais tout en subtilité... Pour vraiment comprendre à quel point il est provocateur, s'intéresser au contexte de l'époque est très intéressant.

Il est vraiment très bon tonton Lao.

Voici un lien vers le Tao Te King. Ce n'est pas la version que je préfère, mais elle est très facile à consulter. C'est un texte très rapide à lire, mais l’approfondir doit surement prendre des années... En ce qui me concerne, ma version préférée malgré le titre un peu pompeux est celle-là, mais c'est intéressant d'en lire plusieurs. Car ce ne sont que des traductions. Et déjà à la base c'est spécial à lire, donc en plus si on se laisse abuser par une traduction en particulier... Ce n'est pas forcément que certaines traductions soient mauvaises, mais il y a en chinois certains mots qui ont des connotations qu'ils n'ont pas en français, du coup on ne peut bénéficier des double-sens dont est truffé le bouquin de Lao Tseu...

Dans tout les cas prendre ce livre au pied de la lettre c'est vraiment une absurdité. Autant pas le lire. C'est beaucoup trop fin pour être compris au sens purement littéral. De cette subtilité, et de toutes les nuances qui ne sont pas rendues en français, ici encore plus qu'ailleurs, il est essentiel de le lire par soi-même pour s'en faire une idée et de l'interpréter à sa façon, façon qu'il ne faudra pas hésiter à remettre en question... tout comme le flux du Tao qui fluctue en permanence! D'autant plus que si on pouvait en saisir le sens exact, il faudrait encore faire le tri entre l'idéal qu'il décrit et les moments où Lao Tseu fait délibérément exprès de nous chercher des poux... Car bien sûr le bougre s'évertue à mélanger la pure provocation à la métaphysique la plus transcendantale Laughing

Comme je l'ai dit sur le sujet dédié, la première fois que je l'ai lu je l'ai trouvé facho. Et pourtant faut quand même y aller avant de me choquer, mais faut croire que du fond de sa tombe, à 2600 ans d'écart, Lao Tseu à encore assez de génie pour me prendre à rebrousse poil... Ces trois exemples vous permettront de mieux voir de quoi je parle... (chapitres 3, 52, 80)

Comme peut il écrire de telles choses? Peut-être un indice au chapitre 78: "Les paroles droites paraissent contraires (à la raison)."

Pour le plaisir, deux exemples où il cherche la pouille aux lettrés de son époque... Les chapitres 19 et 38.

Le Tao Te King fait l'éloge de la jeunesse, la tendresse, la faiblesse... Tout ce qui est jeune, souple et sans préjugés est considéré comme bien supérieur à ce qui est rigide, fixé, dur, fort, expérimenté. Le potentiel du printemps est beaucoup plus fécond que les vieux schémas rigides, rigidité étant synonyme de mort pour Lao Tseu. Et encore... même la mort n'est qu'un passage. Etre mort signifie être sur le point d'être de nouveau transformé par le flux incessant du Tao. Deux exemples aux chapitres 55 et 76.

Un dernier fait digne d'être mentionné... Le chapitre 61. C'est le seul texte sacré à ma connaissance où le principe féminin est explicitement présenté comme étant supérieur au principe masculin... "Dans le monde, tel est le rôle de la femelle. En restant en repos, elle triomphe constamment du mâle."

Bon si avec tout ça je vous ai pas donné envie de le lire je peut plus rien faire geek

Primordial le Tao Te King dans le taoïsme! Mais pas que! Deux autres livres sont à mentionner. L'oeuvre de Tchouang Tseu bien sûr. Beaucoup plus poétique, imagé et humoristique que le Tao Te King. il développe pas mal de sujets évoqués dans le livre de tonton Lao. Tchouang Tseu est un bon vieil anar! Et certains passages de ces textes sont très savoureux. Il y a également le "Vrai traité du vide parfait" de Lie Tseu. Moins intéressant il faut l'avouer. Beaucoup plus porté sur la magie et l'alchimie. Mais certains passages sont collectors.

Aller pour terminer je vous donne mon passage préféré du "TTK". Le chapitre 11!

Mais tout ça ce sont des livres, et les livres ne peuvent qu'indiquer comment prendre conscience du Tao. Perso j'ai eu parfois l'impression que rien que de prendre le temps de rester regarder une rivière couler permet d'approfondir beaucoup plus le sujet qu'une 34ème lecture du Tao Te King... (bon là ça fait genre le mec balèze qui est à fond dedans, mais non je vous assure que j'y comprends pas grand chose à toute cette affaire Laughing)



Le taoïsme...

Il y a une religion associée à cette philosophie. Le taoïsme. Quand j'en ai entendu parler je me suis précipité!! Je suis un peu tombé des nues...

En fait j'ai lu surtout un bouquin de Henri Maspero, bouquin que vous pouvez consulter ici. Certains disent que les pratiques alchimiques sont aussi vieilles que la métaphysique de Lao Tseu, et que Lao Tseu et ses compères était un cercle isolé de mystiques. D'autres disent que les pratiques alchimiques sont apparues lors de la décadence de la philosophie du Tao. J'en sais rien, mais il est certain qu'il y a une différence, et pas des moindres, entre la subtile métaphysique de Lao Tseu, la philosophie de Tchouang Tseu, et les pratiques religieuses, d'immortalité ou de magie. Comment expliquer cette différence? J'en sais rien. Sans doute que la philosophie du Tao, qui est fondamentalement libre, pure, sans dogme, sans croyances, intuitive est tellement séduisante qu'il nous ait difficile de concevoir le rapport que les chinois on put y voir avec les pratiques magiques par exemple. Mais bon c'est une époque et une civilisation différente, sans doute que les chinois qui ont vécu ces temps-là avait d'autre souhaits et d'autres objectifs...

Un exemple: l'immortalité. A la base il était question d'immortalité spirituelle, et avec la décadence du taoïsme, les pratiquants se sont mis à rechercher l'immortalité physique.

Nan, parce que immortel taoïste c'est une corvée... Autant le sage du Tao devait passer les 3/4 de sa vie à rigoler en regardant les feuilles des arbres bouger avec le vent... Autant l'immortel taoïste était pas le mec le plus rigolo du monde...

De mémoire, (désolé j'ai la flemme là de me taper le bouquin de Riton, vous pouvez le faire c'est le dernier lien en date!) pour devenir immortel il fallait pratiquer la morale, le régime alimentaire, les exercices respiratoires, l'alchimie, les pratiques sexuelles, les méditations, les exercices corporels, les visualisations, les prières etc...

Déjà pour commencer il fallait faire au moins 1200 bonnes actions désintéressées pour avoir une chance de postuler au titre d'immortel. Et anonyme! Et si arrivé à 1199 on faisait une seule mauvaise action, retour des compteurs à zéro, il fallait s'en taper encore 1200! (enfin j'ai du mal avec la notion d'acte désintéressé quand c'est dans le but de devenir immortel...)

Mais c'est pas tout. Dans la foulée valait mieux se mettre à pratiquer le régime alimentaire, parce que ça prend du temps ça. Le but de ce régime était tout simplement de se... passer de toute nourriture. Pour se nourrir exclusivement d'énergie vitale. (il y en a plus d'un qui a du mourir de faim...)

Ils sont pas morts que de faim. Les pratiques respiratoires consistaient dans une large mesure à arrêter de respirer... L'asphyxie a du frapper aussi...

Faut pas oublier les prières. Parce qui si ont veut qu'un dieu taoïste descende nous donner un secret de potion ou de pratique faut savoir attirer le client... La méditation c'est pareil, faut pas attendre trop longtemps pour s'y mettre si on veut gazer...

Parce que la vie humaine est courte!! Fallait très rapidement obtenir des résultats! Afin de gagner de précieuses années qui allaient peut-être permettre de découvrir un secret, ou de rencontrer un maître, qui permettrait de faire gagner un peu de temps, le temps requis pour trouver le secret de l'immortalité! C'est une vrai course contre la montre. Et si jamais on meurt avant d'avoir atteint le but c'est fini, game over!

Bref! Il est question d'arrêter de manger, d'arrêter de respirer, de prier, de faire des bonnes actions, d’exécuter toutes sortes de pratiques physiques (genre tout les matins au lever du soleil après avoir balancé la prière du jour en cours, il faut claquer 6 fois les dents, avaler sa salive 3 fois et se frotter le ventre... Shocked ) de chercher des élixirs et des potions tout en recherchant un maître capable de nous enseigner, ou d'apitoyer un dieu par nos mérites... Et tout ça avant que la faucheuse nous rattrape!!

Et pendant ce temps-là, le sage du Tao mange des pâquerettes au soleil et trouve ça trop bon! lol!

Bref là j'y connais vraiment que dalle en pratiques alchimiques, ou magiques taoïste, ni même religieuses... Mais c'est pas ce qui m'intéresse le plus.

Ha si un truc intéressant! Laughing L'empereur jaune aurait atteint l'immortalité en une nuit en faisant l'amour à 1200 femmes! Bon j'ai compté, sans pause et au plus profond de l'hiver, ça fait du 45 secondes par femme... Un sacré chantier! C'est surement une façon d'attirer l'attention sur l'importance des pratiques sexuelles...

Ca en intéresse certains avouez le! Suspect Obsédés!



Et pour finir...

Pour finir je voulais juste formuler un petit avis personnel. Bon déjà tout ce qui précède est une interprétation personnelle qui se veut objective, et sans doute criblée d'erreur, je m'en excuse, mais là c'est de l'avis totalement personnel.

Le Tao me paraît être la meilleure façon d'appréhender ce que beaucoup d'entre nous appellent "Dieu". C'est la façon de voir qui me parle le plus (et de loin). Lorsque j'affirme que Dieu n'existe pas à mon avis, je fait référence à ma compréhension du Tao. Pareil lorsque je dis qu'il n'y a pas d'intelligence divine. C'est aussi pour ça que je ne pense pas qu'il y ait de dessein ou de plan divin. Pas forcément d'évolution. Bon rien de tout ça n'est incompatible avec le Tao dans le fond, mais à mon avis ça exclue ces concepts là.

Il a juste le Tao. Suivant sa propre nature, parfaite et complète en elle-même...

Je pense que rejetant toute spéculation métaphysique et tout dogme, la philosophie du Tao est une invitation à la joie, l'humour, la spontanéité, l'authentique, la simplicité, le plaisir, le contentement, l'intuition, l’émerveillement, le non-violence, la sérénité, l'harmonie, l'humilité...

A profiter du Tao quoi! Very Happy
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Re: Le Tao!

Message par Le_Chat le Dim 2 Sep 2012 - 13:50

Merci Dagda. Très bien écrit et ça m'a remonté le moral Very Happy

J'aime bien cette citation, merci Dagda:
"Un seul acte d'acceptation pure vaut mieux que d'exercer cent mille fois sa volonté." (Fong Yeou-Lan)

Le Tao me fait beaucoup penser à la notion chrétienne du Logos Divin.
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Re: Le Tao!

Message par rasoccam le Dim 2 Sep 2012 - 13:56

Impressionnant. Merci

rasoccam

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Re: Le Tao!

Message par OKASAN le Dim 2 Sep 2012 - 15:21



Merci Dagda Sage

moi, je ne dis qu'une chose : ils sont fort ces Asiatiques drunken

les voies qu'ils ont développées sont tellement (plus) profondes !!!

aïe , aïe !!! non pas le fouet Fouet Fouet

ce n'est que mon avis bien sûr, donc subjectif geek geek

blague à part lol frappe si Kouen passe par là, je crois que c'est une voie qu'elle connait bien......

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Re: Le Tao!

Message par lola83 le Dim 2 Sep 2012 - 18:33

superbe Dagda Merci

quand j'ai vu le pavé , j'ai eu un peu peur et puis j'ai commencé à te lire et là je t'ai lu comme un roman passionnant , c'est clair tu as un don d'écriture Dagda !

ça c'est pour la forme , mais le fond est superbe aussi , je connaissais le mot Tao , mais je ne savais pas ce qui se cachait derrière , hé bien c'était ma conception de Dieu ! et en plus ma conception de la vie aussi !

au passage , j'ai rien compris ou le gars qui veut couper les têtes dans Tintin n'est pas dans le "non-agir " ? Very Happy

les premiers chrétiens aussi parlaient de la Voie , et avaient abandonné tout désir matériel

juste une chose où je n'adhère pas , serait l'absence d'intelligence et de plan divin du Tao , au contraire pour ma part je vois de l'intelligence partout , et un plan aussi , mais un plan souple , qui s'adapte , je crois en effet que le Tao n'est pas rigide

et comme toi la religion taoïste ne me parle pas du tout

par contre je n'ai pas pris le temps de me référer à tes citations , je suis déjà tellement pleinement satisfaite avec tes explications , que hop , un peu de "non - agir "
tant pis , il n'y a pas de punition tu l'as dit Very Happy , que des problèmes par contre , ...mais non , je suis déjà dans la Voie que tu expliques , le contre courant c'est pas mon truc , et n'oublie pas mon avatar non plus , les rastas les vrais , c'est un peu ça aussi ! Yahoo !
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Re: Le Tao!

Message par Hirloe le Dim 2 Sep 2012 - 18:48

Merci Dagda !!!

Si je devais choisir d'entre tous les écrits spirituels pour n'en garder qu'un, ce serait celui-ci...
Lire le Tao me régénère, m'apaise, m'émerveille aussi parfois...
J'ai tiqué un bon moment sur cette idée de non-agir que j'assimilais alors à une forme de paresse, ou d'égoïsme, ou de lâcheté... et tu expliques très bien l'essentiel de ce que moi aussi j'en ai finalement retenu. Comme toi, certains passages (le chapitre 3 notamment m'avait vraiment choqué lors des premières lectures...) et j'avoue qu'intellectuellement, je bute encore pas mal sur celui-ci et d'autres également.

Rapport au chapitre sur le principe féminin, ma préférence à moi, va vers celle de Conradin (merci papa, merci maman!) Van Lauer.

Sinon, un de mes préférés est celui-ci :

L'homme de haute vertu est au-dessus de la vertu, c'est pourquoi il est vertueux.
L'homme de moindre vertu, se dit vertueux c'est pourquoi il ne l'est pas.
L'homme de haute vertu la pratique sans y penser.
L'homme de moindre vertu l'utilise pour atteindre un but.
Et pourtant il ne l'atteint pas.
Le véritable homme de bien agit sans avoir de raisons de le faire.
L'homme de justice agit car il a des raisons de le faire.
L'homme qui se conforme au rites agit et veut les imposer par la force.
Ainsi, si l'on oublie le Tao, il reste la vertu.
Si l'on se détourne de la vertu, il reste la bonté.
Lorsque la bonté est perdue, il reste la justice.
Lorsqu'on abandonne la justice, on recourt aux rites.
Or, Les rites ne sont que l'apparence de la vérité et de la sincérité.
Ils sont aussi l'amorce de la confusion.
La connaissance et l'intelligence ne sont pour le Tao que des fleurs sans parfum.
Elles sont souvent la source de l'erreur.
C'est pourquoi le Sage puise au tréfonds des choses sans s'arrêter aux apparences.
Il contemple le fruit plutôt que la fleur.
Il ignore l'une et cueille l'autre.

Dagda a écrit:Mais tout ça ce sont des livres, et les livres ne peuvent qu'indiquer comment prendre conscience du Tao. Perso j'ai eu parfois l'impression que rien que de prendre le temps de rester regarder une rivière couler permet d'approfondir beaucoup plus le sujet qu'une 34ème lecture du Tao Te King... (bon là ça fait genre le mec balèze qui est à fond dedans, mais non je vous assure que j'y comprends pas grand chose à toute cette affaire )

Oui !! Non, non, ça fait pas genre et je suis complètement d'accord... S'immerger dans la nature, l'observer avec attention, et se fondre tant que possible dans le Tao... I love you I love you I love you I love you


Dernière édition par Hirloe le Dim 2 Sep 2012 - 20:56, édité 1 fois (Raison : erreur)
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Re: Le Tao!

Message par lola83 le Dim 2 Sep 2012 - 19:05

très belle ta citation hirloe !

sauf que l'on peut contempler le fruit ET la fleur , et cueillir les deux ,car la fleur est belle au même titre que le fruit mais surtout elle est comestible aussi

je sais bien que ce n'est qu'une image ,

et un détail bien sûr , et ma propre interprétation
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Re: Le Tao!

Message par Hirloe le Dim 2 Sep 2012 - 19:32

Lola a écrit:sauf que l'on peut contempler le fruit ET la fleur , et cueillir les deux ,car la fleur est belle au même titre que le fruit mais surtout elle est comestible aussi

Oui, je crois comme toi que c'est juste une image. Dans ce passage, il est question de la vertu et de ses apparences surtout. Et c'est vrai, que perso, j'ai souvent entendu des discours d'une grande beauté, d'une grande humanité, érudits, intelligents mais qui se sont révélés n'être que de faux semblants. Autrement dit, la beauté de la fleur n'est pas révélatrice de la nature et de la qualité du fruit. D'autant que si la fleur peut être comestible, ce n'est pas elle qui va remplir un estomac vide tongue . L'image est surement là pour inciter à aller au-delà de l'apparence... Rose Une fleur pour toi, Lola.
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Re: Le Tao!

Message par gogo an le Dim 2 Sep 2012 - 19:38

ouahôô ! super !!
merci Dagda pour le partage , respect pour le boulot
bon ben le tao c'est comme l'O.M " droit au but ! "
et il y a de la place pour tout le monde : le Logos divin, les premiers chrétiens, Bob Marley , Bakounine...
cette idée ( non-idée !! ) de manifester par son comportement la compréhension, de s'harmoniser, de ne pas stagner sur rien même pas la vérité,( et que la Vérité ce n'est rien en fait même pas de quoi faire un fromage ... ) ça résonne bien ( opposé de raisonner ..lol !)
..ça fatigue moins de suivre le courant, belle image, Poisson rouge

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Re: Le Tao!

Message par akhenaton7 le Dim 2 Sep 2012 - 19:54

merci dagda Smile puis heureusement que Lao-tseu n'habite pas ton corps sinon il nous aurait résumé ce gros pavé en deux, trois lignes Wink

La première fois que je l'ai découvert en substance c'était par hasard dans le magazine Philosophie qui traitait de l'être et du non être, dans une confrontation analogique, entre philosophie occidentale et orientale, qui a vite dérivé à la philosophie chinoise, le Tao te king livre 1 & 2 étaient fournit dans un petit livret en cadeau. Dans ma découverte j'étais à la fois surpris et fasciné, autant dire que j'étais tout aussi vite largué dans ses images et comparaisons pour exprimer le Tao, mais je ne partais pas dans une volonté de tout soumettre à compréhension. Il y a plusieurs degrés de lecture, mais ces lignes sont vivantes et à chaque fois c'est une nouvelle lecture et un visage qui resplendit plus de beauté à mesure de notre propre dévoilement.
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Re: Le Tao!

Message par Dagda le Dim 2 Sep 2012 - 20:49

Content que ça vous ai plut! Very Happy

Bon moi je trouve que c'est pas super bien écrit tout ça mais personne n'est d'accord avec moi Sad

Okasan a écrit:moi, je ne dis qu'une chose : ils sont fort ces Asiatiques
Laughing C'est vrai que comme toi j'ai une affinité particulière avec la vision asiatique, je sais pas pourquoi...

Hirloe a écrit:Autrement dit, la beauté de la fleur n'est pas révélatrice de la nature et de la qualité du fruit.
Pas mieux Sage

Sinon ça me rassure de constater que tout le monde a été largué à la première lecture du Tao Te King lol frappe Apparemment c'est normal. Lao Tseu... trop fort ce mec!!
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Re: Le Tao!

Message par lounaaa le Mar 4 Sep 2012 - 15:23

cheers superbe post!!! merci dagdounet!!

bon alors, je n'y connais rien non plus, et je découvre avec plaisir ce "courant"!

Au premier chapitre, je me disais "mais ça alors, le Tao est ma perception de Dieu"!!
quand tu abordes la vertu... je me suis dis "ah mais en fait je suis taoiste sans le savoir!! Idea" L'immoralité, la fluidité, l'intuition...L'Harmonie surtout!! avec le monde naturel, tout ça me parle beaucoup, mieux, je m'y reconnais, tant dans ma façon de penser que d'agir. Bon, la fluidité, c'est pas encore evident tous les jours, mais dans l'idée, c'est ce que je trouve le plus logique et ce à quoi j'aspire. J'aime beaucoup cet esprit, de tout doit faire avec tout; sans jugement, juste en s'accordant.

Le yin et le yang, la dualité dans l'unité, l'equilibre, la relativité... ben, c'est juste tout ce en quoi je crois. Alors quand tu ajoutes "deux choses de même nature diametralement opposé" youououh je découvre à chaque ligne quelque chose qui me ressemble, sans que j'en connaisse l'existence, et je jubile (et pas je jugule, c'est noté) de voir que quelque chose d'officiel existe apprehendant le non jugement, voir la dissolution du bien et du mal.

Le sage privilégie de loin l'essence à l'apparence. Seul pour lui compte le Tao. Libéré de toute convention, il passe pour un personnage atypique. Le Tao ne pouvant être perçu qu'intuitivement, le sage ne fait qu'un avec son intuition et agit de façon totalement spontanée, car la pure spontanéité est l'expression du Tao. Il est fondamentalement libre de tout ce qui existe, vu qu'il a réintégré sa véritable place au sein de l'harmonie cosmique. Bien sûr il s'agit de la véritable liberté, pas de l'illusion d'un choix qui est bien souvent totalement conditionné. Tout étant un, il ne ressent aucun manque. (Tao Te King 22) Il ne désire pas grand chose et apprécie au plus haut point toutes les banalités de la vie pourtant nécessaires en permanence. Le luxe ne l'intéresse pas, il aspire à savourer l'essentiel. De là vient le fait qu'il est simple et qu'il s’émerveille de tout en permanence, vu que l'univers est perpétuel renouveau, perpétuelle mutation. Cette simplicité le libère de nombreux tracas qui agitent ses contemporains. Par exemple la peur du vol. Comme il ne possède que ce dont il a besoin, qu'il ne désire rien d'inutile et qu'en plus il ne s'y attache pas, la peur de se faire voler ou de perdre ne l'atteint pas. Afin de profiter pleinement du simple fait "d'être", bien souvent les sages taoïstes devenaient ermites. Mais pas renonçant! Il se retiraient dans les montagnes pour contempler, s'amuser de la nature, ressentir la pouls de l'univers. Bien souvent ils attiraient à eux des artistes, des poètes ou des disciples, et toutes ces visites le sage ne les souhaite pas, pas plus que ça ne le dérange. Il acceptait sans problème, sans jugement, que la solitude succède à la compagnie et inversement.

ben... ouais!!! Hola j'adore. Et comme je me la pète artiste, je suie le mouv'!

Par contre, quand on arrive dans la chapitre du taoisme en tant que religion, ça va un peu loin pour moi, mais chaque courant possède ces fous hein! Hips je plaisante, mais je prefere l'idée originelle que la religion qui semble en découler, comme dans toutes en fait... L'homme veut souvent faire des choses très compliqués à partir de choses simples à mon sens... Mais bon, vivre sans respiré et sans mangé, aprés tout, grand bien leur fasse, je lèche justement mes doigts du sirop d'érable coulé de ma crèpe, et là, le Taoisme prend une autre dimension à laquelle je peux juste pas adhérer (sluuuurp) Laughing et claustro par dessus le marché! Etoiles

En tout cas, mille merci du partage, je suis ravie de découvrir le Tao, et suis impatiente d'éplucher le sujet... Kiss









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Re: Le Tao!

Message par rasoccam le Mer 5 Sep 2012 - 6:22

lounaaa a écrit: N'empeche que Confucius faisait plus dans le social... geek
Laughing C'est sûr, lounaaa, Lao-Tseu avait une vision individuelle et mystique du Tao, alors que Confucius y voyait un idéal humain avec des conséquences sur le plan moral et social. Smile

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Re: Le Tao!

Message par Marylo le Jeu 6 Sep 2012 - 7:51

Ouh là là... c'est trop difficile pour mon régime ce post : beaucoup trop riche... Mon âme va prendre des kilos.

Et qu'est-ce qu'elle va dire la ginette céleste hein ???? "Siouplaît, la pensée d'âme se fait en individuel, pas à deux" !

Merci Dagda, j'y retourne parce que il faut que je lise encore et encore...

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Re: Le Tao!

Message par Dagda le Jeu 6 Sep 2012 - 16:26

Loli a écrit:et comme toi la religion taoïste ne me parle pas du tout

Lounaaa a écrit:Par contre, quand on arrive dans la chapitre du taoisme en tant que religion, ça va un peu loin pour moi,

Je précise bien que j'y connais rien! Je vous ai seulement donné des éléments que je me suis remémoré après les avoir lu dans un bouquin (je vous ai donné le lien) y a plusieurs années!!! C'est pas vraiment fiable hein!! Je ne veut surtout pas dénigrer la religion taoïste! Je maitrise ni les pratiques, ni la théorie, ni le contexte, etc... Ne vous fiez pas à ça, je vous ait fait part de ce que perso j'ai ressenti à la lecture de Maspero.

Pour se faire un avis correct de la religion taoïste (comme pour tout bien sûr) il faut se renseigner et recouper ses sources. Bon vous le savez tous mais j'ai pas envie de me faire taper dessus des fois qu'un taoïste débarque sur le forum Fouet Y a aussi des cérémonies collectives, des pratiques magiques... L'alchimie n'est qu'une facette de cette tradition religieuse.



Je suis pratiquant du Zen, et de ce fait je suis disciple de Bouddha. C'est ma tradition et je n'en ai pas d'autre. Mais je dois confesser que mon père spirituel c'est tonton Lao! Bon peut-être à ma sauce, mais c'est quand même la personne qui m'as le plus interpellé par sa pensée.

Lounaaa a écrit:Bon, la fluidité, c'est pas encore evident tous les jours,

Ha ouais t'as remarqué? lol!

Non mais en fait y a pas d'obligation de fluidité je pense... Pour moi la vision taoïste, c'est de deux choses, l'une pas fluide et l'autre peu fluide, des deux c'est la peu fluide que l'on doit choisir. Même si c'est pas le nirvana, ce qui est un peu plus fluide est plus en accord avec le Tao que ce qui l'est moins. Et si ça coince franchement, choisir l'option qui coince le moins. On peut se retrouver dans une situation super bloquée en suivant le Tao!!! Comme dirais l'autre "Les voies du Seigneur sont impénétrables..."

Excusez moi, faut que j'aille prendre mon coup de kyosaku avec Lao Tseu pour faute d’anthropomorphisme...

*BAMM*

Voilà c'est bon Laughing



J'en reviens au symbole de la rivière, symbole très prisé des taoïstes, et symbole qui me parle beaucoup...

La rivière (c'est même plus de la théorie pour moi ça tient du pur constat!) suit toujours la ligne de moindre résistance et prend donc toujours le chemin le plus facile. La rivière donc prend en permanence la voie de la fluidité maximum... C'est une question de pesanteur! Et ben regardez les méandres que font les rivières! C'est un peu ça le Tao. On sait pas par où on y vas, mais on y vas!! lol frappe Toujours dans le maximum d'harmonie.

D'ailleurs Lou, c'est toi qui m'avait parlé d'une phrase que je viens de chercher et de trouver dans ton post des 40 règles soufies. (ho putain mais quelle connexion!!)

-14- Ne tente pas de résister aux changements qui s'imposent à toi. Au contraire, laisse la vie continuer en toi. Et ne t'inquiète pas que ta vie soit sens dessus dessous. Comment sais-tu que le sens auquel tu es habitué est meilleur que celui à venir ?

Bon ben quand j'avais entendu ça, je trouvais que ça sonnait taoïste à bloc!



Lounaaa a écrit:N'empeche que Confucius faisait plus dans le social... geek

Pas faux Smile

J'ai pas lu les entretiens de Confucius (j'ai peur de trouver ça chiant Embarassed ) mais je respecte beaucoup le bonhomme, car c'était sans doute quelqu'un avec un idéal très élevé, et une réelle volonté d'aider tout le monde à vivre en harmonie. Mais bon avec tout ses rites et tout... Je lui préfère de trèèès loin la liberté insolente de son contemporain.

Dans le taoïsme il n'y a pas de pratique de la charité comme chez les chrétiens, ni de volonté délibérée de sauver tout les êtres façon bouddhisme... Tous des égoïstes les taoïstes? Pas forcément. Un aspect étonnant du Tao Te King, est qu'il donne beaucoup de conseils à l'empereur. C'est presque politique parfois. Parce que Lao Tseu affirme qu'un état gouverné par un empereur qui pratique le non-agir (gouverné par le non-agir donc) est un état où règne l'harmonie et la sérénité pour tous. Cette dimension n'est pas négligée donc. Un peu étonnant cette histoire de politique... Pas forcément. Tchouang Tseu conseille à plusieurs reprises en matière de politique de ne rien faire. Genre le sage qui se retrouve à la tête du pays ne fait rien! Du tout. Il ne promulgue pas une seule loi, ne s'occupe pas de faire respecter ce qui existe déjà, ne supprime rien. Il fait rien. Il laisse juste le Tao harmoniser les choses.

Lao Tseu à son époque constate la présence d'un gouvernement. Ben il fait avec c'est tout. Il s'en fout. Il prône le non-agir à l'empereur car c'est celui qui a le plus de pouvoir pour... perturber le Tao!

D'ailleurs on entr'aperçoit parfois une utopie façon Lao Tseu qui ressemble à un groupement de petites communautés paysannes sans gouvernement... Donc non, il ne prône pas un gouvernement central. Il compose avec.



Marylo a écrit:Ouh là là... c'est trop difficile pour mon régime ce post : beaucoup trop riche... Mon âme va prendre des kilos.

C'est qu'une impression Marylo Laughing Quelques semaines de ce régime, et ton âme vas s'alléger, encore et encore, jusqu'à chevaucher le vent comne Lie Tseu!
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Re: Le Tao!

Message par gogo an le Jeu 6 Sep 2012 - 18:15

" à fond dans le non-agir " ...je commence à mieux te cerner Dagda ... lol frappe
tu t'en doutes beaucoup de paroles font écho !
on dit que le zen est un mélange de tao, de confucius et de bouddhisme .
la rivière me parle aussi
il y a longtemps , j'avais bien aimé le passage à la fin dans Siddharta de H Hesse !
je mets un morceau du dernier kusen ( en fait un teicho peu importe ) donné dans le dojo cet été par R Triet qui fait écho lui aussi

" la partie droite du caractère dharma signifie " eau "
la partie droite:" s'en aller "
Dharma : l'eau qui s'écoule
Sur la terre, l'eau s'écoule de haut en bas. Ce n'est pas une règle éditée par l'homme. C'est la loi de l'univers. Comme l'eau qui coule dans les 10 directions et qui ne garde rien.
Réaliser que, parfois, une seule goutte d'eau, libre, puissante, animée par les quatre dharmas du boddhisattva, suffit pour dissoudre la nuit, sécher les larmes des petits enfants, apaiser le coeur de ceux qui souffrent, donner du courage à ceux qui en manquent ..."
Hola

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Re: Le Tao!

Message par lounaaa le Jeu 6 Sep 2012 - 18:27

la joie, l'humour, la spontanéité, l'authentique, la simplicité, le plaisir, le contentement, l'intuition, l’émerveillement, le non-violence, la sérénité, l'harmonie, l'humilité...

Yep!! oui, tout parait compatible avec la Tao. Seulement, dans mon interprétation -et je marche sur des oeufs moi aussi je n'y connais rien!!- j'ai cru comprendre qu'il n'y avait rien de contre nature finalement. On peut choisir d'appliquer tout ce que tu cites ci dessus, c'est cohérent, possible, mais dans l'absolu, je ne vois pas en quoi le Tao invite particulierement à cela?
Oui, j'imagine que l'acceptation et la comprehension du Tout conduit à une sérénité et une joie paisible, mais en quoi il invite spécialement à cela? Sutout la "non violence"? Si je compare à ta métaphore de la rivière -qui me parle beaucoup dans le domaine de la fluidité- et bien je constate que la riviere errode ce qui l'entoure, que le flot parfois casse les tronc, rabroue les rochers... ca n'est pas la violence à proprement parlé, mais je pense que ça peut s'y apparenter si on considere qu'il faut ne serait ce que parfois "se" faire violence. Je ne crois pas qu'on peut avoir absolument aucun impact sur notre entourage. Que ce soit par un mot ou au contraire un silence, on est toujours le fruit d'une conséquence pour quelque chose. Toute ma volonté de fluidité en tout cas ne sera bénéfique que pour moi même, je ne peux etre certaine qu'elle n'infligera aucun dommage collatéral.
Du coup, j'avais cru comprendre que finalement, tout etait acceptable et faisait parti du Tao, puisque "tout" est naturel. Rolling Eyes Fleur
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Re: Le Tao!

Message par Dagda le Jeu 6 Sep 2012 - 19:27

Et oui! Le Zen est né de la rencontre du Tao et du bouddhisme apporté par Bodhidharma. Apparemment y a eu pas mal de confusion à l'époque, les chinois ont d'abord cru que c'était presque la même chose, et ont utilisé les termes et concept taoïstes qu'ils connaissaient pour appréhender le bouddhisme. Par la suite les traductions de sutras un peu plus poussées ont révélé les différences, et le bouddhisme Ch'an à pour une bonne part absorbé le taoïsme. Mais y avait beaucoup de similitudes. Le Ch'an et donc plus tard le Zen a beaucoup emprunté au Tao: le gout du paradoxe, l'enseignement par l'absurde, nombre de contes Zen ont une origine taoïste... Symbole significatif de ce syncrétisme: la légende raconte qu'après sa mort, le tombeau de Bodhidharma aurait été ouvert... Et qu'à l'intérieur seule une sandale aurait été retrouvée... A la façon des immortels taoïstes.

Le premier patriarche du bouddhisme qui disparait façon taoïste... Ca en dit long sur le rapport étroit entre les deux écoles de pensées...

Perso c'est le Tao d'ailleurs qui m'as mené au Zen.

Gogo An a écrit:Sur la terre, l'eau s'écoule de haut en bas. Ce n'est pas une règle éditée par l'homme. C'est la loi de l'univers. Comme l'eau qui coule dans les 10 directions et qui ne garde rien.
Réaliser que, parfois, une seule goutte d'eau, libre, puissante, animée par les quatre dharmas du boddhisattva, suffit pour dissoudre la nuit, sécher les larmes des petits enfants, apaiser le coeur de ceux qui souffrent, donner du courage à ceux qui en manquent ..."

Ca c'est assez terrible cheers

Et la traduction du caractère "Dharma"... Je la garde dans un coin de ma mémoire Very Happy



Lounaaa a écrit:Du coup, j'avais cru comprendre que finalement, tout etait acceptable et faisait parti du Tao, puisque "tout" est naturel.

Ben j'ai compris ça aussi moi Laughing

En quoi le Tao invite à la "non-violence"? Ca me parait assez simple ça: c'est une voie non-duelle, réintégrer le Tao c'est constater que tout est lié, interdépendant, tout est un. Tout participe du Tao. Tout acte de violence est donc masochiste. Si je fais du mal, je ME fait du mal. Et se faire mal bien souvent ça dissuade beaucoup de gens Laughing

La sérénité et la joie... Le Tao est fondamentalement libre. Rien ne l'entrave. Il suit sa propre nature, c'est lui qui conditionne ce qui existe. Celui qui réintègre le Tao se rend compte de sa propre nature fondamentalement libre. Dès lors comment ne pas être serein et joyeux?

Je m'avance pas mal, mais je trouve qu'il y a là une certaine logique. C'est comme quelqu'un qui aurait été enfermé pendant de trop longues années... Tu lui permet de retrouver sa liberté. Il est toujours le même. Mais en principe il voit pas du tout les choses de la même façon! En fait c'est pas tant le Tao qui invite à la sérénité. C'est le fait d'avoir vécu trop longtemps en disharmonie avec l'univers, puis de retrouver cette harmonie qui rend serein! Là tout de suite tu n'as pas mal à l'épaule. Et tu t'en fout (bon si tu t'es cognée l'épaule cet aprèm ça marche pas hein!). Mais si quelque chose te brule l'épaule ça vas te faire souffrir. La suppression de cette souffrance sera vécu comme un soulagement. Alors que ce n'est que le retour à un état initial qui n'était pas forcément source de soulagement ou de contentement...

Oui tout fait partie du Tao. Cependant les chose "s'écoulent" avec plus ou moins de fluidité. Le manque de fluidité peut faire souffrir. Suivre le Tao c'est favoriser en conscience la fluidité. Aller à l'encontre du Tao, c'est s'opposer à la fluidité à cause de nos conceptions erronées. Apporter crédit à nos idées reçues plutôt qu'à cette pulsion de vie qui nous traverse.


Le coup de la rivière qui "errode ce qui l'entoure, que le flot parfois casse les tronc, rabroue les rochers..." est très pertinent, et j'y ai moi même pensé, bien placé pour constater les dégâts que peut faire une rivière...

Bien sûr ce n'est pas de la violence à proprement parler, sinon l'orage qui éclate serait violent. Le Tao n'exclue pas une certaine forme de tension. L'avalanche qui ne s'est pas encore déclenchée existe potentiellement. Il est dans la nature de ce phénomène de céder d'un coup. De laisser une certaine tension s'accumuler. Mais toute tension finit toujours par se libérer. Et ça fait pleinement partie du cycle. Les incendies de forêts détruisent énormément de choses... et régénèrent le sol! L’Egypte est une civilisation bâtie grâce aux crues du Nil! si le Nil était resté bien sage dans son lit, y aurait pas eu de pyramides! (oulà le raccourci foireux Suspect )

Toute ma volonté de fluidité en tout cas ne sera bénéfique que pour moi même, je ne peux etre certaine qu'elle n'infligera aucun dommage collatéral.
Tout à fait. Mais de quelle nature vas être ce dommage? D'après ce que j'en comprends, si tu a une attitude "fluide" tu te met en accord avec le Tao. Toute ta vie donc tend à se rapprocher de l'harmonie... Mais maintenant si ma spontanéité, mon intuition m'invite à passer 2 semaines avec les inuits, ça risque de poser problème à ma femme, mes enfants, mon patron, mon pote que je déménage demain, ma cousine qui m'as invitée à son annif dimanche... Donc ça c'est pas très Tao Tao hein!

A mon avis y a une histoire de réaction. Si je suis fluide, cette fluidité vas rapidement se heurter au prochain truc qui ne le sera pas. Si t'as 4 barrages sur ta rivière, et que tu supprime les deux premiers, l'eau vas s'écouler beaucoup plus librement... et s'éclater d'autant plus sur le troisième barrage.

Si ça pose tant que ça problème que j'aille 2 semaines chez les inuits, c'est soit parce que je vais à l'encontre du Tao, soit parce qu'en allant dans le sens du Tao, je me heurte à la vie que je me suis crée qui elle s'oppose au flux du Tao.

En fait le point essentiel il me semble est d'apprendre à bien faire la distinction entre nos véritables élans du coeur, nos véritable intuitions, notre authentique spontanéité, et nos désirs limitants et possesifs. Toujours suivre notre nature essentielle, mais pour ça il faut être en mesure de la distinguer...
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Re: Le Tao!

Message par lola83 le Ven 7 Sep 2012 - 13:36

Very Happy Sage Trinquons
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Re: Le Tao!

Message par Le_Chat le Sam 8 Sep 2012 - 16:54

J'ai bien aimé ce passage du Tao te King:

- 18 -

Quand la grande Voie eut dépéri, on vit paraître l'humanité et la justice.
Quand la prudence et la perspicacité se furent montrées, on vit naître une grande hypocrisie.
Quand les six parents eurent cessé de vivre en bonne harmonie, on vit des actes de piété filiale et d'affection paternelle.
Quand les États furent tombés dans le désordre, on vit des sujets fidèles et dévoués.

- 19 -

Si vous renoncez à la sagesse et quittez la prudence, le peuple sera cent fois plus heureux.
Si vous renoncez à l'humanité et quittez la justice, le peuple reviendra à la piété filiale et à l'affection paternelle.
Si vous renoncez à l'habileté et quittez le lucre, les voleurs et les brigands disparaîtront.
Renoncez à ces trois choses et persuadez-vous que l'apparence ne suffit pas.
C'est pourquoi je montre aux hommes ce à quoi ils doivent s'attacher.
Qu'ils tâchent de laisser voir leur simplicité, de conserver leur pureté, d'avoir peu d'intérêts privés et peu de désirs.
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Re: Le Tao!

Message par Greenman le Lun 1 Oct 2012 - 4:00

Au sujet du Taoïsme, on parle évidemment presque toujours de la base philosophique de Lao Tseu, de Tchouang-Tseu, de Li-tseu et d'autres maitres, mais il est bon aussi de parler des implications pratiques de ces enseignements.

Je pense donc qu'il est indispensable de compléter le présent topic en rappelant qu'il existe bien entendu une alchimie interne taoïste très ancienne, et très antérieure à la partie religieuse et rituelle du taoïsme qui, elle, est arrivée plus "récemment" (11ème siècle, c'est "moderne" pour la Chine Very Happy ).
L'alchimie interne a été préférée à l'alchimie extérieure et opératoire, et développée il y a très longtemps, suite à de nombreux accidents mortels dus à la manipulation de produits minéraux et chimiques. (n'oublions pas que les chinois ont inventé la poudre avec l'alchimie externe, en autres choses). L'alchimie taoïste chinoise serait la plus ancienne du monde, antérieure à celles des arabes, occidentaux, persans, etc, et a donné lieu aux règles d'hygiène alimentaire chinois et aux règles morales de la partie religieuse ultérieure, à l'acupuncture et à différents aspects de la médecine traditionnelle chinoise qui tient compte notamment de l'énergétique spirituelle du corps humain.
Il convient de noter ici que souvent on parle d'atteindre "l'immortalité" dans le taoïsme, en pensant naïvement au corps physique. Bien entendu, il n'en est rien, les pratiques taoïstes prolongent naturellement la vie et la bonne santé, comme le yoga, mais le but est d'atteindre à l'immortalité de l'âme, c'est à dire à la fusion avec le Tao, Dieu, ce qui correspond à l'éveil.

Cette alchimie interne taoïste se décompose en 2 parties :

- pratique intérieure méditative immobile et exercices de visualisation de circulation du Qi (énergie vitale) suivant les préceptes des traités d'alchimie taoïste très anciens.
(à cet égard, il faut faire attention en se basant sur des traités "bricolés" très très récemment - c'est à dire depuis 2 ou 3 siècles Very Happy - car il peut y avoir des erreurs d'interprétation du fait que les écrivains chinois, en voulant utiliser des mots de la science occidentale, en lieu et place des images hermétiques traditionnelles chinoises, ont prêté le flanc à une éventuelle mauvaise compréhension du lecteur. Ceci dit, ce souci est évité en lisant plusieurs ouvrages, et aussi en prenant des cours de Qi gong ou de Tai Chi chuan, car les traducteurs occidentaux de ces traités, tels Catherine Despeux, Isabelle Robinet, Mantak chia, Dr Stephen Chang, John Blofeld, etc, sont des connaisseurs et ont souvent bien précisé les choses).

- pratique corporelle de Qi Gong (mouvements lents et spirituellement harmonieux du corps permettant l'accumulation de Qi), et de Taï Chi Chuan, (mouvements lents ou plus rapides, où un "adversaire" est seulement visualisé et imaginé. Là, c'est un art martial qui a le même but que le Qi Gong). On choisit le Qi gong ou le Taï Chi Chuan, suivant son tempérament.


Ces 2 pratiques, de méditation immobile, d'une part, et de mouvements corporels, d'autre part, coexistent et sont complémentaires pour la raison suivante :

- la pratique du Qi Gong ou du Taï Chi accumule l'énergie vitale, le Qi, sous une forme neutre, pour une bonne santé et une bonne vitalité générales.

- La méditation taoïste immobile et les visualisations permettent de contrôler ces énergies, et de les diriger dans le corps suivant les différents méridiens et centres énergétiques, de façon à harmoniser une bonne santé de tous les organes, mais aussi de façon à transformer et sublimer les énergies vitale et sexuelle en énergie spirituelle, ce qui nettoiera les conditionnements de l'esprit, apurera l'âme, donnera la maitrise des instincts et apportera l'éveil non-duel au Tao.
C'est grâce à cette transformation, élévation et sublimation des énergies de base qu'on peut parler d'alchimie interne.

En somme, c'est comme pour le yoga : il y a les postures et mouvements, et la méditation immobile pour sublimer le tout.

Bien entendu, tout cela rentre dans le cadre d'une philosophie non-dualiste, mais qui implique quand même des "règles", non pour de la morale gratuite, mais parce que lorsqu'on prétend s'harmoniser avec le Tout (le Tao), et bien il faut être harmonieux avec le Tout, suivant la règle suprême de toutes les spiritualités, même non-duelles : "fais à autrui ce que tu aimerais qu'on te fasse, et ne lui fais pas ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse". C'est une très importante règle d'harmonisation logique, inévitable, sous peine de freiner considérablement son propre chemin.
Donc, par exemple, si on n'aimerait pas que l'on nous laisse mourir de faim, et bien il faut aider autrui, pas forcément en tant que chemin exclusif de charité en lui-même à l'exclusion d'autre chose, mais en tant que mode de vie factuel et normal, systématique si on en a l'occasion ; de même, si on n'est pas totalement détaché du corps physique et si on n'est pas dans un état divin au-delà de toutes règles, et bien on ne doit pas tuer autrui (c'est l'identification au corps physique qui crée le karma, et de plus, l'autre qu'on tue est aussi le Tao, donc nous) ; etc etc etc, tout cela pour faire 1 avec autrui et avec le monde en pratique, et non pas seulement avec des mots et de la théorie. Ce n'est ainsi pas de la morale, c'est de l'harmonisation réelle, c'est de la logique pure et élémentaire, et ça relève des Grandes Mathématique et Géométrie sacrées.
C'est donc aussi à cause de ça, et non pas seulement à cause de l'arrivée du Bouddhisme, que sont apparues dans le Taoïsme, les notions de respect sexuel d'autrui (malgré une certaine liberté), de végétarisme, de compassion, d'harmonisation avec le monde et la nature, etc.
(d'ailleurs, ces notions existent aussi dans le yoga hindou, de par la nature même de ce qu'est la spiritualité : l'Harmonie universelle).
Quant à la recommandation taoïste de ne pas boire d'alcool, elle intervient pour les mêmes raisons que dans le yoga : l'alcool est mauvais pour les canaux subtils où circulent l'énergie vitale, le Qi, et il détruit certains canaux très subtils situés dans le cerveau, qui servent à la découverte de grands états et plans spirituels très élevés. En somme, l'alcool endort la perception des niveaux spirituels élevés, si on les a atteint...
Bien entendu, ces règles sont modulables et relatives, et même supprimables, suivant l'état spirituel et suivant la désidentification au corps physique que l'on a effectivement et réellement atteint. (donc elles ne sont pas supprimables rien qu'avec le mental, parce qu'on n'a pas envie, etc... la pensée fugitive et illusoire n'est rien, il faut voir où on en est en pratique, dans la conscience pratique que l'on a de soi et du monde, au moment où on fait un choix).

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Re: Le Tao!

Message par Cobra-de-jade le Lun 1 Oct 2012 - 9:38

Super intéressant ton post Greenman, merci pour ce partage ! cheers

Je te rejoins sur presque tout ce que tu as dit (donc là j'ai rien à ajouter), par contre je diffère sur ton point de vue concernant le corps Wink pkoi?

Lorsqu'on parle d'immortalité corporelle, de quel corps physique parle t-on exactement? S'il s'agit de l'image mentale localisée qu'on se fait du corps et qui est donc un "mental physique" ou un "physique mental", alors bien évidemment que cette image holographique du corps n'est pas immortelle parce qu'elle n'est qu'une traduction illusoire en 3D du champ d'énergie matérielle (non localisable et qui relève d'une toute autre dimension).
L'image holographique du corps est soumise aux 3 phases cosmiques : création-préservation-destruction. Ces 3 phases n'existent qu'à l'intérieur même de la sphère mentale, c'est-à-dire du grand architecte (démiurge) qui est le "Je psychique" (L'Ahamkara dans les tattvas du système Samkhya). Maintenant....... C'est là que ça devient plus intéressant cyclops car "derrière" cette pseudo création localisée et soumise au temps (et donc au mental), il en existe une autre qui, bien entendu, est sans début ni fin, restant donc la "même" quelque soit l'infinité des cycles cosmiques.
Cette éternité de la "création" (le mot ne s'applique plus vraiment) co-existe depuis toujours avec la source divine ainsi qu'avec ses énergies (attributs), car en fait, cette création n'est autre que le corps immortel du divin.
De ce point de vue, on pourrait parler d'une forme de "trinité divine" qui serait consubstantielle et intégralement éternelle : La source divine (l'esprit de l'esprit), les énergies ou attributs divins (l'âme de l'esprit) et finalement, le monde d'en bas (le corps de l'esprit).

Comment se fait-il que la majorité des réalisés n'en parlent pas?

J'ai un chouette article sur la "guerre des maîtres" (à ne pas prendre au premier degré bien sûr) qui parle de ça, voilà le lien :

http://mani.blogspirit.com/archive/2006/09/17/la-guerre-des-maitres.html

Si on en parle si peu, à mon avis, c'est surtout à cause de l'actuel âge sombre (kali-yuga) auquel sont soumis tous les êtres, et le véhicule des réalisés y compris... car il y a bien entendu des degrés dans la réalisation (selon le degré de transmutation des corps), on pourrait donc parler de plusieurs formes de réalisation.
Par contre, Il en était tout autre à l'époque des védas (voir pré-védique) ainsi qu'à l'époque où l'alchimie chinoise aurait été inventée.
Dans le Rig-Véda on lit :
"Que cette argile mortelle devienne le dieu immortel!" (rig veda 7,19-25)
>>> oui je sais, on peut l'interpréter dans un tout autre sens, c'était juste un exemple mais pour moi, c'est une clé (il y en a bien sûr d'autres)

Comment expliquer cette incompréhension due au corps? Je pense que la conscience est tellement engluée dans la matière physique qu'on a un mal fou à réaliser qu'il y a un VRAI corps matériel non localisé et tissé de substance matériel n'appartenant pas à l'espace-temps fictif et là réside la VRAIE immortalité corporelle qui est un corps universel.
Donc non, je ne suis pas d'accord pour dire que l'immortalité ne se trouve que dans la conscience clown

Dans la tradition chrétienne, si saint paul parle de la résurrection du corps psychique (animal) et non physique (ni la chair ni le sang n'hérite du royaume dit-il... encore que chair désigne l'ensemble "psyche-soma" comme en hébreu "basar" est la synthèse gouf (corps)-nephesh (âme) ), c'est parce qu'il faut atteindre un tel degré de transmutation, de purification de ce qu'il y a de plus dense (et donc le corps) que c'est un cas rare, et encore plus dans une phase cyclique (kali-yuga) où les corps subtils et physique sont dans un état d'opacité immense.

Pourtant, le gnostique chrétien Jan vanrijckenborgh (fondateur de la rose-croix d'or) en parle....... Sri Aurobindo l'évoque également, ce qui lui a d'ailleurs causé pas mal de critiques de la part des gourous "orthodoxes", certains aspects de la gnose restant marginales et rejetés par la majorité, y compris chez les spirituels. Puisque tu me cites des enseignants modernes et compétant en matière de taoisme dont Mantak Chia, celui-ci en parle également.

Voilà un lien où Van Rijckenborgh parle de l'immortalité physique (où il explique aussi en détails le mystère de l'ensemble du sermont sur la montagne prononcé par Jésus) : http://fr.scribd.com/doc/98788898/Le-mystere-des-Beatitudes

L'immortalité physique est l'accomplissement final de la pierre au rouge, c'est-à-dire la transmutation du corps saturnien et donc physique puisque" la pierre" désigne le minéral et dans le langage des oiseaux des alchimiste, il y a bien sur analogie et correspondance avec l'ossature même du corps.
D'ailleurs, Saturne est souvent symbolisé par un squelette (la faucheuse ou l'arcane 13 du tarot de marseille). Ceci étant dit, l'immortalité alchimique, la pierre philosophale, ne concerne pas que le corps, mais bien la totalité de notre chair qui est constituée du corps psychique et du corps physique. (c'est pkoi on parle de la résurrection de la chair et non pas seulement du corps Smile
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Re: Le Tao!

Message par Greenman le Jeu 4 Oct 2012 - 22:44

Et bien... tu me remercies mais c'est toi qui fais des posts bien sentis, cher cobra-de-jade ! Very Happy

Je trouve que ce que tu dis est très exact, mais à un certain niveau de conscience, et c'est là où il peut y avoir des divergences apparentes entre nous, car chacun choisira de considérer les choses selon l'angle qui lui convient le plus, sans que la vision de l'autre soit fausse pour autant.

Ici, c'est la compréhension courante qui décide d'interpréter que l'immortalité des sages concerne le corps physique, à la suite des guérisons par la Qi, le prolongement de la vie, etc..
Et il y a eu un maitre Tao dans le passé qui a dénoncé ça assez vigoureusement, disant que le corps physique ne doit surtout pas être immortel, car ce serait une aberration sans limite. Il faudrait que je retrouve ce passage, parce que je ne sais plus dans quel livre j'ai lu ça, vu que j'en potasse un certain nombre en ce moment.

Ainsi, tu écris :

"Cette éternité de la "création" (le mot ne s'applique plus vraiment) co-existe depuis toujours avec la source divine ainsi qu'avec ses énergies (attributs), car en fait, cette création n'est autre que le corps immortel du divin. "

==> tu vois bien que quelque chose est relatif en cela, puisque tu es obligé de faire appel à ce mot de création, qui ne peut être qu'une image du mental, comme le corps physique. Les attributs du divin ne constituent pas une forme extérieure au divin sinon ce n'est pas le divin mais, là aussi, simplement une vision relative qui ne considère qu'une partie des choses, et donc, si on considère seulement une partie des choses, la forme observée est partielle et illusoire puisqu'on n'y voit pas alors tout son potentiel.
Ainsi, la trinité dont tu parles n'est que relative, et n'est pas la vérité absolue, qui est nécessairement Une puisque seul le 1 est complet et sans manque. D'ailleurs, dans l'hindouisme par exemple, la trinité Shiva-Brahma-Vishnou, destruction-création-conservation, n'est pas décrite comme la vérité ultime par aucun Maitre ou Sage, mais comme des aspects intermédiaires entre notre conscience actuelle et l'Absolu, qui est 1. Des gens interprètent les écritures comme parlant d'une trinité définitive, mais ce sont les gens qui font ça, et surtout pas les Sages. Tu ne trouveras pas un Sage authentique pour signer un tel papelard Very Happy Qu'il soit non-dualiste ou non. Même ceux qui affirment avoir vu Brahma ou Vishnou sont dans le 1.
C'est pour ça que l'hindouisme n'est pas polythéiste du tout, les formes des divinités sont là au contraire pour montrer que les formes sont illusoires et que Dieu est partout, en tout, dans la moindre poussière, avec un tout qui fait 1. Un paradoxe extrême oriental de plus, ils adorent ça car le paradoxe projette au-delà du mental car la vérité est au-delà du mental.

Donc, aucun Sage réalisé n'en parle, tu as tout à fait raison de le dire, parce que ces Sages, s'ils sont authentiques, sont tous d'accord pour dire que la vérité absolue est 1 et indivisible. Ce qu'on appelle non-dualité et dualité, ce sont seulement des chemins relatifs pour nous, des trucs et des pratiques qu'on choisit de faire pour s'éveiller, mais ça n'implique pas du tout que les Sages ne soient pas identiques dans leur réalisation. Bien au contraire, ils disent bien être arrivés à la même chose.

Dans le 1er lien que tu cites, je tire le passage essentiel suivant, la conclusion :

"La «guerre des Maîtres» (et par voie de conséquence de leurs disciples) est un fait, un fait universel, intemporel, et probablement éternel. La «guerre des Maîtres» ou «guerre dans le Ciel» permet de comprendre pourquoi tous les cultes sont différents et s'opposent, le plus souvent par la violence, pourquoi ils ne se valent pas et ne mènent pas au même Dieu ! Une réflexion décapante et salutaire, à contre-courant de l'esprit du temps."

==> Cette conclusion est totalement fausse, selon moi. Le début de l'article ne m'avait pas spécialement inspiré, mais la conclusion est inexacte à mon avis : il n'y a AUCUNE guerre des Maitres.
Les "maitres" qui se chamaillent ne sont pas réalisés du tout, mais sont des moines intermédiaires qui ne sont pas établis dans le 1, même s'il sont avancés, et même s'ils font progresser les gens. Et d'ailleurs, il y a une deuxième possibilité aussi qu'on voit très souvent : dans le Dzogchen tibétain par exemple, les Maitres insistent auprès des disciples que leur chemin mène à quelque chose de particulier, différent des états de conscience avancés des autres traditions. C'est très classique comme affirmation, et c'est fait pour que les disciples n'aillent pas s'affaiblir en éparpillant leurs pratiques avec autre chose, car pour avancer, il faut croire fermement en son chemin et le pratiquer avec foi et vigueur.

Donc, il y a 3 possibilités :

- soit le maitre qui prétend que les buts sont différents n'est pas réalisé mais est encore plongé dans la dualité, malgré son avancement.

- soit il est réalisé et authentique, mais donne cette consigne à dessein, pour simplement affirmer le chemin auprès des disciples. (et le but est le même qu'ailleurs).

- soit la voie proposée ne va pas au but final, mais constitue une voie de garage dualiste, escamotée par le saccage continuel des traditions. (ce que dénonçait férocement René Guénon en disant que seules les traditions suivantes étaient correctes et menaient au but à notre époque : Advaïta Vedanta, Soufisme, Taoïsme, et....c'est tout ! il dénonçait le bouddhisme, la chrétienté actuelle, le judaisme, l'islam courant, etc. Bon, il exagérait énormément, bien sûr, voilà une guerre des maitres, mais justement ! Guénon n'était pas un maitre, mais un intello et un pratiquant intermédiaire. Toujours est il qu'il y a une part de vérité dans ce qu'il disait, à mon avis : si on escamote une tradition, après, comment arriver au but ? En occident, par exemple, quand on dit que le concept de maitre est oriental, que "c'est pas d'ici", etc, c'est n'importe quoi et c'est faux. Le Saint dans le catholicisme, les grands mystiques et moines, le Christ lui-même, ne sont pas là pour la décoration, et s'il y en avait un de vivant actuellement, on verrait bien ce qui se passerait, on irait "recevoir" en masses, pour peu qu'on le reconnaisse bien sur...)

Donc, sorti de cet escamotage matérialiste des traditions, il n'y a pas de différences de but selon moi. C'est l'escamotage qui donne cette impression, c'est la non-pratique profonde, le fait qu'on se soit pas arrivé au but.
Donc, ce sont les gens non réalisés, nous, avec les enseignants intermédiaires, qui faisons des guéguerres, à la limite. Mais surement pas les êtres réalisés.
Le rédacteur du blog n'a probablement jamais rencontré de Sage réalisé sinon il ne dirait pas ça, car l'être réalisé, quel que soit le chemin dualiste ou non des disciples, met l'accent sur le 1 et irradie le 1 même sans parler.

dans la même optique, je poursuis :
Un être réalisé n'est pas du tout "soumis" au kali Yuga sinon il n'est ni réalisé, ni libéré. (c'est le truc très juste de Guénon : si on fait référence à des faux-maitres ou des chemins tronqués, on se plante, gare ! ).
Si tu me décris des "différents états de réalisation", c'est que ce ne sont pas des sages réalisés, tout simplement, mais des gens avancés, intermédiaires, non parvenus au But.
et ce n'est pas moi qui le dis mais les grands Sages eux-mêmes.

Ensuite, je suis d'accord avec toi, ce n'est qu'un problème de mots d'après moi,
il n'y a pas de différence entre matière et esprit, entre corps et conscience, le premier n'étant qu'une densification du second. Ce n'est pas le corps qui pose problème d'après moi, cher cobra-de-jade, c'est le fait de poser des limitations et séparations de temps et d'espace, car ça oblitère la vision du potentiel de celui qui est ainsi délimité et donc, il y a une part d'illusoire dans cette forme, une part d'illusoire qui oublie l'essentiel, le 1.
Ainsi, je suis d'accord avec Aurobindo si tu me dis qu'il a parlé d'un corps transmuté, mais alors cela n'a rien à voir avec un corps physique comme nous l'entendons, et de plus, ce corps n'est pas la vision ultime et absolue s'il a une forme définie. Toujours le problème de ce qu'on choisit de voir... s'il s'agit d'un corps sublime sans forme, alors oui, pas de soucis, ça correspond à ce que disent les Réalisés, mais s'il y a une forme limitée, alors ya un lézard dans les tuyaux... Very Happy à savoir que ce n'est pas la vision ultime, malgré qu'elle soit un intermédiaire "relativement réel", si je puis dire..
Et d'ailleurs, puisque tu parles d'alchimie, je te signale quand même que l'aboutissement est bien, selon les écrits des plus grands adeptes, d'obtenir la conscience du 1 (où tout est confondu, corps et esprit, bien entendu), d'où l'engouement général des alchimistes pour la philosophie de la non-dualité.
Aujourd'hui, les alchimistes sont dans l'Advaïta Vedanta, le Dzogchen (non-dualité tibétaine), le Soufisme et le Taoisme, il n'est pas question de leur parler de philo dualiste, sauf si on veut recevoir des tomates accompagnées d'huées et de noms d'oiseaux justement Very Happy et là, y'aura pas de mal à décrypter le langage Very Happy

En conclusion, je suis d'accord avec toi, il n'est pas question d'opposer corps et esprit, qui sont la même chose à des degrés de densification différents. Seul l'escamotage des Traditions a pu faire croire le contraire, à mon avis, et ça concerne les gens, pas les Sages.

Bonne soirée !

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Re: Le Tao!

Message par Cobra-de-jade le Jeu 4 Oct 2012 - 23:19

Heyou greenouille mystique ! alien

Je tiens déjà à te remercier d'avoir répondu de façon aussi complète à mon post... je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu as dit. En fait, lorsque je parlais de corps physique immortel, et tu l'as d'ailleurs bien compris, je parlais d'un corps de gloire universel sans contour ni limite. C'est ainsi que je comprends et ressens la résurrection du christ, une synthèse complète de l'esprit-âme-corps où tout est fondu ensemble et pourtant "rien" ne disparait.... Tout est la pure conscience mais elle co-existe avec corporéité qui n'a d'ailleurs ni commencement ni fin, c'est la terre de lumière. Il est vrai que je parle d'un point de vue expérimentale fragmentaire, mais ce "corps de lumière" fait partie de mes expériences courantes depuis plusieurs années, que ce soit dans la vie de tous les jours, en pratique de méditation ou en rêve.

Ch'te fais des bisous ! Wet Kiss


Pour ce qui est du blog tu as raison, après relecture attentive de l'article (que j'avais lu vite fait mal fait) il reste un tantinet immature... et la conclusion est douteuse.

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Re: Le Tao!

Message par Cobra-de-jade le Jeu 4 Oct 2012 - 23:22

Pour ce qui est de la transmutation du corps saturnien et donc physique, je le comprends comme un éclatement total de la consience corporelle localisée (plus de centre ni de circonférence au corps donc) et une immersion de la sensorialité entière dans la lumière corporéifiée du Divin.
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