Avons-nous besoin d'un maître?

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Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Cobra-de-jade le Sam 6 Oct 2012 - 9:15

Rappel du premier message :

Si vous en êtes encore à poser cette question, la réponse est : oui. Corrigeons pourtant un seul mot : celui précisément de "maître". Ou bien gardez-le tel quel, s'il vous fait plaisir et si vous comprenez que le "maître" n'est pas en essence supérieur à vous. Il apparaît seulement un peu en avance sur vous, - retard que vous pourrez combler à tout instant par votre zèle et votre courage. Voyez, dans le ch'an encore ou le meilleur zen, ces rudes empoignades entre maîtres et élèves: les coups de bâton pleuvaient dru ; on se tendait des pièges de part et d'autre; on s'invectivait jusqu'au dernier souffle; la transmission suprême ne s'effectuait pas dans la pompe et l'attendrissement mais dans un simulacre de mauvais humeur, une virilité bourrue. Seule période de la spiritualité universelle, peut-être, où l'on eut de l'humour!

Donc pas de révérence excessive envers le maître; pas de gouroumania. Le vrai maître n'aspire qu'à être détrôné car sa charge lui pèse, l'idolâterie des disciples le fatigue, lui fait douter de l'humaine raison. Il guette celui ou celle qui va enfin oser reprendre le flambeau et c'est souvent à celui-là - qu'il n'aime pas forcément - à cet élu spontané qu'il va réserver ses flèches les plus cruelles. Il pleurera des larmes amères, celui qui sera jugé digne de reprendre sur ses épaules le poids de la vacuité.

(extrait du livre "Pour l'Eveil" de Pierre Feuga)
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Cobra-de-jade le Mar 9 Oct 2012 - 20:57

"Si tu rencontres le bouddha, tue le ! " clown
Mais ceci n'exclu nullement ce que tu viens de dire gogo an, simplement : blanc ou noir, "maître extérieur" ou pas... c'est pareil, rien n'est entre nos mains, pas même notre capacité à intégrer l'enseignement Wink
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mar 9 Oct 2012 - 21:09

Cobra de Jade écrit fort justement :

" On fait souvent l'amalgame entre un mot en tant que tel et ce qu'on colle dessus (le contenu de nos expériences passées) et dans ce cas, ce n'est pas de la notion dont on parle mais de soi-même.
Pour moi, le mot "maître" renvoie à la notion de maîtrise, pas la maîtrise dans le sens de contrôler quelque chose ou de ligoter quelqu'un, mais bien de connaître toutes les subtilités d'un art (maitre ébéniste, maitre calligraphe) ou de l'âme humaine dans tous ses états intérieurs (maître spirituel). Le maître spirituel est celui qui s'est réalisé lui-même, qui est maître de lui-même et qui, à travers sa propre réalisation, peut donc amener les autres à ce même résultat afin qu'eux aussi deviennent des maîtres. Un vrai maître, comme un vrai père ne cherche pas à maintenir son disciple ou son enfant en dessous de lui, au contraire.... il veut l'élever jusqu'à sa propre hauteur, voir au-delà car, comme le dit l'évangile : "le disciple est appelé à être plus grand que le maître".

==> Tout à fait juste.


Par contre, Pierre Feuga est un peu défaitiste sur un point, je trouve : la "virilité" et l'apparente dureté des Sages avec "l'entourage" (je n'emploie plus les mots de maitre et disciple car sinon la pensée matérialiste va encore penser à des profs-élèves avec supériorité des 1ers, ou à des relations sado-maso où il ne manquerait que le cuir Rolling Eyes ) existe toujours en extrême orient, ça n'est pas un cliché du moyen age chinois.
Il y a plusieurs exemples, mais je ne vais pas encore citer une montagne d'événements...
Feuga ne l'a peut être pas trop vu, étant donné qu'il était "dans l'entourage" de Jean Klein, occidental aux méthodes conventionnelles d'ici, mais en extrême orient, ça existe toujours. Il pense peut être que c'est plus rare aujourd'hui ?
La transmission ne se fait pas toujours dans le conflit apparent, loin de là, mais ça peut arriver. Ce qui serait cliché, ce serait de penser que ce soit toujours comme ça.

Feuga écrit :
" Le vrai maître n'aspire qu'à être détrôné car sa charge lui pèse, l'idôlatrerie des disciples le fatigue, lui fait douter de l'humaine raison. Il guette celui ou celle qui va enfin oser reprendre le flambeau et c'est souvent à celui-là - qu'il n'aime pas forcément - à cet élu spontané qu'il va réserver ses flèches les plus cruelles. Il pleurera des larmes amères, celui qui sera jugé digne de reprendre sur ses épaules le poids de la vacuité."

==> c'est très très juste mais il faut bien voir que c'est aussi une grosse image, ça, pour bien faire comprendre ce qui se passe.
( car un Sage n'est pas esclave du mental et des émotions, il se donne totalement au monde et n'aspire pas à fuir, il ne doute pas de l'humaine raison car il sait précisément ce qu'elle est sinon il n'est pas un Sage, il ne guette pas le futur, il aime tout le monde, et les dures flèches n'arrivent pas par calcul du Sage mais par l'harmonie universelle que recherche l'aspirant qui le met en face de la résonance nécessaire à son éveil. Le Sage, s'il peut être physiquement fatigué, ne s'identifie pas du tout à cette fatigue, qui ne l'influencera pas dans son être ni dans des désirs de fuite, selon leurs propres témoignages et selon ce que j'ai vu de mes yeux aussi à de nombreuses reprises...).

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par gogo an le Mar 9 Oct 2012 - 21:24

Cobra-de-jade a écrit:"Si tu rencontres le bouddha, tue le ! " clown
Mais ceci n'exclu nullement ce que tu viens de dire gogo an, simplement : blanc ou noir, "maître extérieur" ou pas... c'est pareil, rien n'est entre nos mains, pas même notre capacité à intégrer l'enseignement Wink

" si tu tues le Bouddha , tue le " signifie que l'on est encore dans le concept , il faut encore se dépouiller de ça !
Après , effectivement , tu sembles dire que tout est écrit , c'est encore le débat du libre arbitre !
le maître , d'après le peu de rencontres que j'ai pu avoir , lui ne se pose pas la question , il tente d'agir en harmonie avec son Soi et les autres , son amour est inconditionné donc il ne dépend pas des autres !
Il donne , on prend ou pas !
En même temps , il existe les faux maîtres bien sûr , qui peuvent faire beaucoup de mal en manipulant ou en dépersonnalisant les disciples à leur profit !
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Cobra-de-jade le Mar 9 Oct 2012 - 21:30

Greenman a écrit:Par contre, Pierre Feuga est un peu défaitiste sur un point, je trouve : la "virilité" et l'apparente dureté des Sages avec "l'entourage" (je n'emploie plus les mots de maitre et disciple car sinon la pensée matérialiste va encore penser à des profs-élèves avec supériorité des 1ers, ou à des relations sado-maso où il ne manquerait que le cuir Rolling Eyes ) existe toujours en extrême orient, ça n'est pas un cliché du moyen age chinois.
Il y a plusieurs exemples, mais je ne vais pas encore citer une montagne d'événements...
Feuga ne l'a peut être pas trop vu, étant donné qu'il était "dans l'entourage" de Jean Klein, occidental aux méthodes conventionnelles d'ici, mais en extrême orient, ça existe toujours. Il pense peut être que c'est plus rare aujourd'hui ?
La transmission ne se fait pas toujours dans le conflit apparent, loin de là, mais ça peut arriver. Ce qui serait cliché, ce serait de penser que ce soit toujours comme ça.

En fait Feuga citait en exemple la transmission ch'an car vu sa virilité spirituelle innée et son humour cynique et décallé... il en était particulièrement fan ! Cool
Sa critique vient surtout du fait que de nos jours, la transmission s'effectue souvent dans la mièvrerie, l'idolâterie, ou avec manque de sérieux et d'assiduité voir au pire, dans le strictement commercial. Il n'exclu pas que des transmissions authentiques, avec force et humour se font encore, mais c'est plus rare (surtout dans notre contexte occidental). Pour ce qui est de Jean klein, il n'a été dans son cercle que durant ses jeunes années environ de 20 à 25ans, ensuite il a fréquenté un peu tous les milieux de la non dualité que ce soit ici en occident ou durant ses nombreux voyages autour du monde I love you
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Cobra-de-jade le Mar 9 Oct 2012 - 21:41

gogo an a écrit:" si tu tues le Bouddha , tue le " signifie que l'on est encore dans le concept , il faut encore se dépouiller de ça !

Pour moi le message est clair, maintenant... on peut tout aussi bien faire de l'excès de zèle et voir du conceptuel partout hein ! Parole et silence sont une seule et même chose. Soit on perçoit le message avec le coeur (et qu'il y ait des mots ou pas ne change rien) ou on continue de mentaliser à fond la caisse y compris si on ne cesse de dire "pas de concept, pas de concept" ... l'anti-concept à tout va reste dans le conceptuel. Trop de zen, tue le zen ! Sage

gogo an a écrit: Après , effectivement , tu sembles dire que tout est écrit , c'est encore le débat du libre arbitre !!

Y a plus à s'interroger sur le libre aribtre si on perçoit de tout son être que l'égo est un mirage sans aucune main pour agir dans la causalité. Le libre arbitre, c'est le ciment de l'égo, sans lui, il s'effondre en un claquement de doigts !
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mar 9 Oct 2012 - 21:43

Merci gogo an Very Happy , tu écris :

"déjà pour le fait que tu commences par " je ne partage pas du tout la nécessité de ce questionnement intellectuel de se demander si on a besoin d'un maître spirituel "...et tu finis par faire le plus long poste sur le sujet !"

==> oui, c'est vrai, lol, Very Happy mais quand je parlais de besoin, je critiquais juste le fait de se prendre le chou avec le mental à ce sujet, alors que tout se fait par élan intérieur profond.

Ensuite, tu me dis :
"tu confonds " maître " avec " sage réalisé "

==> ah mais pour moi, je ne confond pas, c'est pareil, un maitre est maitre s'il est réalisé.
Mais c'est vrai que j'ai vu que dans d'autres traditions, on considère que le maitre puisse être seulement un excellent professeur, sans qu'il soit réalisé. Bon, à chacun de voir la conception qu'il préfère, c'est très relatif, ça...

Et tu conclus :
"donc je me dis que , à notre petit niveau à tous , on a peut être intérêt à se trouver un petit maître pas trop compliqué ...dans un premier temps bien sûr ".

==> oui, c'est ce qu'on fait la plupart du temps, je suis d'accord avec toi.
On apprend à méditer ou des postures de yoga par exemple, avec un simple prof, on ne va pas chercher Yiengar directement pour ça. quoique...

Mais il ne faut pas oublier que la société "matérialiste à l'excès" fonctionne comme ça, elle a une multitude de petits maitres desquels elle ne se défait jamais et auxquels elle est parfaitement esclave, pour le coup : le mental, l'argent, l'inertie spirituelle, la non-maitrise de soi, le scepticisme sans pratique et le dénigrement du fait spirituel afin de ne jamais se remettre en question, la défense de spéculations rationalistes éternellement limitantes, la défense d'une prétendue liberté qui, pris dans le sens conventionnel, n'est qu'un mirage et un miroir aux alouettes, etc..
Donc, le prof intermédiaire, oui, mais il faut en sortir, en trouvant son maitre intérieur ou extérieur, à chacun de voir...

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Cobra-de-jade le Mar 9 Oct 2012 - 21:49

Greenman a écrit:Mais il ne faut pas oublier que la société "matérialiste à l'excès" fonctionne comme ça, elle a une multitude de petits maitres desquels elle ne se défait jamais et auxquels elle est parfaitement esclave, pour le coup : le mental, l'argent, l'inertie spirituelle, la non-maitrise de soi, le scepticisme sans pratique et le dénigrement du fait spirituel afin de ne jamais se remettre en question, la défense de spéculations rationalistes éternellement limitantes, la défense d'une prétendue liberté qui, pris dans le sens conventionnel, n'est qu'un mirage et un miroir aux alouettes, etc..
Donc, le prof intermédiaire, oui, mais il faut en sortir, en trouvant son maitre intérieur ou extérieur, à chacun de voir..

Je te plussoie à 100%! Cool
Sans compter que l'instructeur non réalisé, il peut aussi nous coller ses propres formations mentales et du coup, nous encombrer dans des zones intérieures où on ne l'était pas !
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mar 9 Oct 2012 - 22:03

Cobra de Jade écrit à propos de Feuga :

"Sa critique vient surtout du fait que de nos jours, la transmission s'effectue souvent dans la mièvrerie, l'idolâterie, ou avec manque de sérieux et d'assiduité voir au pire, dans le strictement commercial. Il n'exclu pas que des transmissions authentiques, avec force et humour se font encore, mais c'est plus rare (surtout dans notre contexte occidental)."

==> je suis bien d'accord avec ça, mais dans le cadre occidental qu'il critique, commercial ou mièvre, on ne peut pas vraiment parler de transmission (au sens yogique), car c'est autre chose, là... c'est alors une transmission mentale d'un savoir..
Dans la Transmission Traditionnelle, (avec 2 T majuscules et majestueux Very Happy ), c'est quand on n'idolâtre pas, c'est quand on voit qu'il n'y pas d'ego dans la "personne" - je devrais dire l'impersonne - du Sage, qu'on reçoit et que la Transmission se fait. Parce que c'est de la résonance...

Mais je suis entièrement d'accord pour critiquer le monde moderne, ne me lance pas là-dessus, sinon ce sera assurément saoulant. Very Happy

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mar 9 Oct 2012 - 22:11

Cobra de jade écrit :

"Sans compter que l'instructeur non réalisé, il peut aussi nous coller ses propres formations mentales et du coup, nous encombrer dans des zones intérieures où on ne l'était pas !"

==> Superbe et très vrai. C'est d'ailleurs l'argument principal des Sages pour dire qu'il faut toujours finalement en arriver à un instructeur réalisé sinon on prend des trucs "relatifs" sur la cafetière. Very Happy
(mais bon, ça permet d'avancer pas mal aussi, je pense..)

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 0:39

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Dernière édition par Cyrille le Mar 18 Déc 2012 - 22:48, édité 1 fois

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Cobra-de-jade le Mer 10 Oct 2012 - 10:52

Cyrille a écrit:
ca veut dire quoi explicitement? particulierement sur :
_la difference realisé/ non realisé et comment le dicerner?

Ca c'est une très bonne question Wink vu qu'on ne reçoit pas un diplôme avec la mention en noir sur blanc "Réalisé", il faut le percevoir à partir d'un autre plan, ça se passe dans les tripes et tout au fond du coeur. Si on est suffisamment réceptif, au contact d'un chêne de lumière, notre semence vibre et s'éveille à sa propre lumière potentielle : le semblable reconnait le semblable.
Selon moi, un être réalisé, c'est quelqu'un ne connait plus à aucun moment la sensation d'être séparé de quoique ce soit, et cela, dans toute la structure de son être.

Deuxième chose, être pleinement éveillé veut dire ne plus jamais dormir ! Ca ne veut pas dire que l'éveillé ne dort plus la nuit bien sûr, mais qu'il ne connaît plus la moindre rupture d'inconscience, il est toujours pleinement et entièrement conscient et cette toute-conscience est plénitude. Cette pleine conscience s'étend aux trois états de le vie de tout un chacun : état de veille, état de rêve, et sommeil profond.

Cyrille a écrit:
_"ses propres formations mentale" ?
_ "encombrer dans des zones intérieures" ?

Puisqu'un instructeur "non réalisé" n'est pas entièrement libre de son égo, et qu'il est toujours partiellement endormi, il possède encore des zones d'inconscience à l'intérieur de son psychisme, c'est à dire, des zones que la lumière n'a pas encore touché et transmuté en pure lumière. c'est pkoi, comme dans toute autre relation humaine, on peut se faire parasiter par des émotions, des pensées ou des croyances qui nous étaient étrangères jusque là, ou alors accentuer des tendances qui étaient déjà présente en nous.
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par domi35 le Mer 10 Oct 2012 - 13:00

Bonjour

« Le Maître appelle l’esclave, comme l’esclave appelle le Maître, tacher de ne pas être l’esclave quand le Père viendra ; car vous ne valez guère plus que le Maître. Il y a deux sortes d’esclaves ‘le Maître et son disciple’… Un aveugle peut-il conduire un autre aveugle ?»

« Le gardien du seuil, c’est le veilleur qui se tient devant la porte »

(hier soir)
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Loryan le Mer 10 Oct 2012 - 13:11

Ca reste tout de même très "théorique", même si je comprend bien qu'on ne peut pas expliquer facilement avec des mots et via le mental quelque chose qui relève d'un ressenti de conscience supérieur et par définition hors mental.

Cependant les différentes définitions que vous donner à "Maitre" dans son sens noble de réalisé ou d'éveillé me dérange car cela les transforme en mini dieux. Qui dit dieux dit forcément vénérations et idôlatries. Les musulmans par exemple reprochent souvent au chrétien d'avoir fait du Christ un nouveau dieu.
Si je prend cet exemple c'est parce qu'il a été cité parmi les être réalisés ou éveillés.
Mais vu comment ils sont décris on est tellement proche de la perfection divine que la différence ne se fait plus aisément.
Par ailleurs beaucoup de gens, même ici sur ce forum, deviennent extrêmement susceptibles, agacés, dérangés dès qu'une personne commence à "malmener" la vision qu'ils ont de leurs maîtres, d'éveillés, de guides, etc...
Après il ne faut pas prendre cette remarque comme un truc anti-maître, mais plutôt comme l'indique ce sujet :
Avons-nous : appropriation à titre personnel et personnel collectif
Besoin : obligation, nécessité, vital, indispensable, etc..
D'un maitre : sous entendu il y en a plusieurs (pas de discussion nécessaire sur le mot maitre je pense)
? : le plus important c'est une question, qui dit question, dit réponse, dit libre-arbitre ou non... mais le ? implique qu'un choix doit se résoudre.

Or à travers tout ceci ce qui m'appelle le plus c'est le danger de la fascination, car il me semble évident qu'un être non réalisé sera toujours fasciné par un être qui est plus réalisé que lui (alors que dire d'une réalisation à 100% ou à 99.99999%)... et c'est normal..... tous les corps de ce système sont attirés par le soleil.... mais comment savoir si on est dans le vrai ou dans le leurre ?

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par domi35 le Mer 10 Oct 2012 - 13:46

Loryan a écrit:
Or à travers tout ceci ce qui m'appelle le plus c'est le danger de la fascination, car il me semble évident qu'un être non réalisé sera toujours fasciné par un être qui est plus réalisé que lui (alors que dire d'une réalisation à 100% ou à 99.99999%)... et c'est normal..... tous les corps de ce système sont attirés par le soleil.... mais comment savoir si on est dans le vrai ou dans le leurre ?

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Kenzo le Mer 10 Oct 2012 - 13:50

"Si tu rencontres le bouddha, tue le ! "


Perso cela me fait penser a si tu vois Dieu c'est que t'es pas encore bien r'éveillé. C'est a dire que si l'on perçoit Dieu c'est que l'on a pas encore cette Identification a Dieu. Dieu a toujours un Sujet pour le refléchir et non etre Dieu en Dieu, totalement Identifié. Maitre Echart disait qu' a un certain moment meme Dieu n'existe plus, car il n'y a plus rien, absulement plus rien qui puisse etre en dehors de Soi <=== Si un non spi passe par la, il va me prendro pour un fou loooool.
Alors Donc, Tué Bouddha, c'est tué l'image, l'impermanent, le mysticisme, l'idolatrie, le gnotisme, le spirituel, la religion, ect


Par rapport au Maitre. Oui il en faut un, dans le sens qu'il devient un pole vertical dans notre vie. Mais cela ne veut pas dire que l'on va s'attacher a lui avec une chaine ... On peu l'avoir vu une fois dans sa vie juste pour amorçer, ou recevoir la petite graine pour enfanter, ou pour finaliser la pratique, ou pour l'accompagnement, ect ... peu importe. De meme la notion de Maitre est très subjectif. Le chef vous engueule pour une faute que l'on n'a pas commise et c'est l'opportunité pour alors plus Haut.

Enfin voili voilou,
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mer 10 Oct 2012 - 14:10

Non, le Sage, ce n est pas "théorique" du tout, au contraire, c est très très pratique, c est ce que je m échinais a répéter ici, en page précédente.
Ce qui est très théorique par contre, c est de trop évaluer tout ça avec le mental, sans avoir rencontré de Sage, et en inventant ou exagérant des notions comme "demi dieux" etc etc . Ca n a rien a voir avec la réalité, en tout cas avec la mienne, je disais encore qu on perçoit la sagesse du sage quand on voit l absence d ego chez lui, et cobra de jade a bien rappelé en page précédente aussi, qu inventer de toute pièce une fausse notion de maitre n engage que la personne qui fait une telle description imaginaire et personnelle.
Alors on n est pas agacé, on dit simplement que la théorie justement n a pas grande valeur dans un domaine aussi PRATIQUE.
Personnellement, l'opinion des musulmans au sujet des sages ne m intéresse pas du tout, qu ils aillent d abord reconnaitre le soufisme et les maitres soufis, après on verra. S ils ne sont même pas capables de reconnaitre le soufisme musulman, que vaut leur opinion sur le bouddhisme, la chrétienté, l hindouisme, le taoisme ? Rien.
Donner une interprétation pratique et réelle de ce qu est un Sage, ya pas de problème, c est la théorie spéculative qui peut déranger, si elle ne reflète pas la réalité. Si on veut aller vers le dépassement des limitations, et bien on observe et côtoie celui qui les a dépassé, et quand bien même il y aurait de la fascination, ça n est pas un problème, l important est l'élan d amour et d'épanouissement que l on peut avoir. Quand on est amoureux d une personne, ou d une oeuvre d art, il y a de la fascination, non ? Et le resultat est beau, ou est le problème ? Si on se maitrise un minimum, il n y a aucun souci. La fascination existe partout, a nous d en faire un tremplin raisonnable en toute chose.

Le mot "besoin" , je suis d accord, je n aime pas trop ce mot non plus dans cette histoire, car quelqu un peut ne pas avoir ce besoin conscient de rencontrer un sage. Alors coller manu militari ce besoin a tout le monde, alors que le destin de beaucoup sera d etre, d evoluer et de vivre sans cette rencontre de sage, est abusif. C est excessif en effet, c est ce que j avais ecrit aussi.
Mais, sans que ce soit un besoin conscient, rencontrer un Saint sera toujours très bénéfique à tous puisque on reçoit de l'amour de façon très forte, ce qui épanouit et produit l'éveil chez certains.
et qui a dépassé l'amour ? personne. donc personne n'a dépassé le bienfait que constitue la rencontre d'un saint.

Comment savoir si le sage est un sage ? Outre le ressenti d amour très fort et l'évolution qui s en suit, c est surtout le nettoyage de l ego qui est un facteur révélateur.
Bien entendu, tous l entourage évolue un peu mais conserve encore beaucoup d ego, c est normal, l entourage n est pas le sage et n a rien a voir avec lui. C est seulement ceux qui feront finalement un parcours puissant et réel qui nettoieront convenablement cet ego. Les autres, bien qu ayant bénéficié de l aura du sage, auront fait ce qu ils auront pu...


Dernière édition par Greenman le Mer 10 Oct 2012 - 14:30, édité 1 fois

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Kenzo le Mer 10 Oct 2012 - 14:29

Quelle virilité Greenman lol

Je comprend les plus réticents. Quelque part ils ont raison. Quelque part ils tord. Je pense que l'aspect mental et intellectuel a son importance dans la Voie. L'on va peut etre trop vite a mettre sur le dos de l'ego, du mental ou de l'intellecte le fait de voir dans la notion de Maitre un maitre-esclavagiste. Peut etre est-ce a la spiritualité de redéfinir ce terme ambigu et de ce montrer pédagogique. Je sais que dans le groupe dans lequel je suis, l'accent est mis sur "l'amitié" plutot que sur des notions subjectives comme Maitre ou Guru. D'ailleurs cela me glace le dos, ce genre de mots ... non pas que je ne reconnaisse ceux qui ont été et sont mes Guru, mais c'est plutot l'attitude des Disciples qui me laissent un peu pantois. Ne dis-ton pas que c'est l'élève qui fait le Maitre !

Je trouve meme plutot "saint" que l'intelect fonctionne pour discerner ce qui est bon pour nous-meme. Le Coeur aura toujours son mot a dire si l'appel est plus fort que la raison commune et intellective. D'ailleurs disserté du vrai et du faux sur la notion du Maitre n'est ce pas de la spéculation ?

Maitre ou pas on est tous dans le meme merdier ... faut il en saisir cela très nettement par l'humilité.
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mer 10 Oct 2012 - 14:49

Salut Kenzo

Tu écris :
"L'on va peut etre trop vite a mettre sur le dos de l'ego, du mental ou de l'intellecte le fait de voir dans la notion de Maitre un maitre-esclavagiste. "

==> Non, je ne crois pas qu'on va trop vite du tout à mettre ça sur le dos du mental, puisqu'il n'y a pas de relation maitre/esclave justement, donc c'est forcément une idée strictement personnelle issue du mental. Quoi d'autre ?
Le mot "maitre" est un mot occidental, donc on ne va pas reprocher aux bouddhistes/hindouistes/taoistes etc un mot qu'on a mal traduit et qu'on a chargé en plus de préjugés inexacts d'ici.
La spiritualité est très pédagogique, ya tous les livres et sages, très clairs, qu'il faut. c'est la société qui reste rivée sur des a priori théoriques.

Et non ce n'est pas l'élève qui fait le maitre, j'en ai parlé en page 4, va la lire tu verras. Ceux qui ont renié, trahi, tué Jésus ont ils fait Jésus ? non, pas du tout.
ils ont juste participé à son histoire extérieure, mais n'y sont pour rien dans la grandeur de Jésus.
Tu as raison, l'intellect doit discerner, mais à un moment donné, il faut le lâcher pour vérifier en pratique ce qu'il en est, sinon tu tombes sur une société qui ne fonctionne qu'avec la tête, et tu tombes.... sur le monde moderne ! Et ça m'étonnerait beaucoup que tu défendes le monde moderne, Kenzo Very Happy

Tu es cri :
"D'ailleurs disserté du vrai et du faux sur la notion du Maitre n'est ce pas de la spéculation ?"

==> non, je ne disserte pas du tout, je rapporte de l'expérience, et non pas des idées.

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Chimère le Mer 10 Oct 2012 - 14:56

Kenzo a écrit:Peut etre est-ce a la spiritualité de redéfinir ce terme ambigu et de ce montrer pédagogique.

Je suis d'accord avec le reste, mais particulièrement avec cette phrase : quand je parlais de "maître", il est évident que je ne faisais référence qu'à ce que ce mot évoquais pour moi. Il est évident aussi que, peut-être, la définition et le ressenti fait référence à ma culture. Parce que désolée, mais je suis une occidentale avec tout ce qui va avec... encore désolée, mais j'ai vraiment vraiment pas fait exprès... Laughing
Les mots n'ont jamais que la définition qu'on leur donne et celle-ci est éminemment contextuelle et relative, c'est pour cela que je parlais de "glissement sémantique" dans un précédent post. C'est la limite même du langage verbal, il n'existe pas de "définition universelle et immuable" pour un mot, pour aucun mot...

Après, il est aussi possible que mon humble avis de dilettante n'a aucun intérêt aux yeux d'un être éveillé... Rolling Eyes Ben tant pis, je le donne quand-même... tongue


Kenzo a écrit:
Je trouve meme plutot "saint" que l'intelect fonctionne pour discerner ce qui est bon pour nous-meme.

Joli lapsus ! Very Happy


Greenman a écrit:Le mot "maitre" est un mot occidental, donc on ne va pas reprocher aux bouddhistes/hindouistes/taoistes etc un mot qu'on a mal traduit et qu'on a chargé en plus de préjugés inexacts d'ici.

Oui, c'est très probable, ça...
Donc, ça voudrait dire qu'il faudrait dans ce cas trouvé un autre mot moins connoté, et moins utilisé de façons différentes...
Il y a bien "gourou", mais dans le genre connoté, c'est pas mal non plus... Laughing

Après, personnellement, je ne reprochais rien à personne : je me contentais de dire ce qu'évoquais pour moi la notion de "maître", sans doute que j'ai tord, ou sans doute aussi qu'on ne pas bien expliqué les choses, et encore plus sans doute que je n'ai pas croisé dans cette vie de personne qui m'aurait fait changer d'avis sur la question...
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mer 10 Oct 2012 - 15:10

Chimère écrit :

"Les mots n'ont jamais que la définition qu'on leur donne et celle-ci est éminemment contextuelle et relative, c'est pour cela que je parlais de "glissement sémantique" dans un précédent post. C'est la limite même du langage verbal, il n'existe pas de "définition universelle et immuable" pour un mot, pour aucun mot...
Après, il est aussi possible que mon humble avis de dilettante n'a aucun intérêt aux yeux d'un être éveillé... Rolling Eyes Ben tant pis, je le donne quand-même... tongue"

==> très exact, c'est pour ça qu'il faut essayer de comprendre le mot dans sa tradition et pas dans la nôtre. Ton avis aura toujours de l'intérêt pour un éveillé, sinon il n'est pas éveillé... Wink Very Happy

il y a d'autres mots que les pratiquants occidentaux refusent de traduire maintenant, dans toutes ces traditions, vu les dégâts occasionnés par la mauvaise traduction des mots (Acharya, guru, etc) maitre, et nirvana (eveil). Ainsi, on ne traduira pas l'état de Rigpa, dans le bouddhisme Dzogchen, (sinon il se trouvera des gens pour dire que c'est un état morbide d'indifférence.. Rolling Eyes ), on ne traduira pas l'état de Turya, de l'hindouisme, sinon il y aura amalgame avec ceux qui ont vécu un petit éveil, qu'ils amalgameront avec Turya, etc etc etc
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Kenzo le Mer 10 Oct 2012 - 15:14

Tu a certainement raison Greenman I love you ,

le fait est que le mot Guru est mal compris nan par les effrayé de ce mot, mais par les disciples meme : d'ailleurs tu as fait une liste assez effrayante plus haut, de ces Disciples qui n'ont rien compris du sens du "Guru", ou plutot de l'Essence du Guru (propos que tu rapporte sur Ma ou Maharshi par exemple). Donc je reproche bien plus au pseudo Disciples qu'au Itinérants qui ont un chemin différent. A quoi bon avoir un Guru si c'est pour ce prétendre spirituel, faire une tite médite, "avoir son Guru", ce croire sortie d'affaire ...

Je pense que le mot Maitre est mal choisi et ne saisi pas toute la porter du sens du mot Guru. L'on dit en Inde "tout est Guru" : peut ton dire en France "tout est Maitre" ...

Je m'éternise pas,
bonne soirée tout le monde I love you

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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Chimère le Mer 10 Oct 2012 - 15:22

Greenman a écrit:c'est pour ça qu'il faut essayer de comprendre le mot dans sa tradition et pas dans la nôtre.

Certes. Mais du coup, "maître" en tant que mot a une étymologie purement latine :

http://fr.wiktionary.org/wiki/ma%C3%AEtre

Ce qui fait que le mot en tant que tel est occidental, du coup, le problème serait plus de trouver un mot "juste" pour l'acception et le sens "juste" que l'on veut lui donner... scratch
Ou préciser le contexte...
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par akhenaton7 le Mer 10 Oct 2012 - 15:27

Greenman a écrit:Je ne partage pas du tout la nécessité de ce questionnement intellectuel de se demander si on a "besoin d'un maitre spirituel."
Tout se produit naturellement, quand il le faut, par un élan intérieur profond, sans que le mental cherche ou non à savoir "s'il a besoin ou pas".
Exactly, moi même j'ai du mal à m'identifier à ce genre de question.
J'ai découvert mes premiers auteurs spirituels par la rencontre et le relais une personne qui avait une certaine ascendance sur moi de par son vécu et son savoir, autrefois une sorte de mentor, maître si on veut, aujourd'hui c'est un ami. Ai-je eu besoin de formuler ou de suggérer cette question, pour que ce besoin que j'ignorais soit évaluer et par la même satisfait? et combien d'autres choses encore, l’Éternel n'est-Il pas le plus Sage des juges?

Paix.
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mer 10 Oct 2012 - 15:29

ah oui, Kenzo, bien sur qu'il y a des faux disciples, puisque comme tu le rappelles, j'en ai beaucoup parlé en page précédente, c'est même mon dada de raconter des histoires pour mettre en évidence que l'entourage n'a rien à voir avec le Sage. donc, on est d'accord là dessus.
En revanche, le fait qu'il y ait de faux disciples ne doit pas faire critiquer le sage car ce sont 2 notions totalement différentes, qui n'ont rien à voir du tout. On ne peut pas se servir de l'un pour rabaisser l'autre, à mon avis...


Tu termines par un merveilleux :

"Je pense que le mot Maitre est mal choisi et ne saisi pas toute la porter du sens du mot Guru. L'on dit en Inde "tout est Guru" : peut ton dire en France "tout est Maitre" ..."

==> splendide ! exactement, parfaite illustration. et "tout est Guru" que l'on dit en Inde montre parfaitement qu'on ne parle pas d'un professeur ni même d'un être physique, mais de la substance d'amour transcendante que l'on a perçu. (le corps physique n'étant qu'un véhicule qui, là bas aussi, retournera en poussière).

bonne soirée à toi aussi
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Re: Avons-nous besoin d'un maître?

Message par Greenman le Mer 10 Oct 2012 - 15:51

Chimère,

Oui, mais le mot maitre n'est pas oriental, donc c'est notre responsabilité d'avoir mal traduit, et ça n'invalide pas le mot originel, dans sa langue.
Et justement, la conclusion aujourd'hui est qu'on ne traduit plus les mots originels ayant un sens trop élevé. Si on va sur un forum bouddhiste Dzogchen, par exemple, on verra que les mots sont traduits en consonance tibétaine, et que c'est à nous de chercher à comprendre ce qu'ils veulent dire, comme le mot Rigpa par exemple, qu'il est impossible de traduire.
Je crois qu'il n'y a pas d'autres solutions que de lire le contexte originel dans lequel le mot est prononcé, et, pour ceux qui peuvent, le vérifier en pratique si c'est possible... (euh... pour Rigpa, pas facile, lol Very Happy ).


Akhenaton,

Je suis bien en phase avec ce que tu dis et que loryan rappelait, on n'a pas à parler de "besoin", surtout pour le projeter sur tout le monde avec autorité. Dire que tout le monde a besoin d'un "maitre" , c'est du mental parce que beaucoup, la plupart même, évolueront sans "maitre" justement.
alors, bien sur, un "maitre" fait du bien à tous, de même qu'un fruit nourrit et désaltère grandement, mais on peut faire diète d'un fruit et en consommer un autre... et dans le cycle des naissances et renaissances, si c'est indispensable d'avoir un maitre à un moment donné, et bien on changera alors, et tout se mettra en place naturellement, sans qu'on soit obligé d'avance de penser et de balancer un "besoin" à tous à un moment x...

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