Le karma

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Le karma

Message par ananie le Dim 13 Nov 2011 - 14:54

Rappel du premier message :

Réflexion autour du karma :

Qu'est ce que c'est ?
Comment ça marche ?
Ce qu'en disent les grandes traditions spirituelles...
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Re: Le karma

Message par air le Mar 15 Nov 2011 - 20:02

maïna a écrit:Parce que si on part comme ça, on peut aussi se dire que tuer quelqu'un qui était un gros méchant, en termes de karma, c'est moins "grave" que tuer un innocent.
Si tu fais référence à mon message, alors non, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas du tout la même chose. Dans l'exemple que j'ai pris, le préjudice n'était clairement pas le même pour la victime. Dans ton exemple, le préjudice est le même, sa vie a été volée...
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Re: Le karma

Message par ananie le Mar 15 Nov 2011 - 20:11

Air a écrit:Es-tu certain de cela Ananie ? Dans la mesure où le préjudice subi par une personne très riche est bien moindre (dans un cas extême, il ne s'en rendra même pas compte et personne ne sera lésé si ce n'est la morale), je ne suis pas certain que la répercussion future sera aussi dure que si le vol a été perpétré contre quelqu'un qu'on a privé d'une partie substantielle de sa richesse.
Oui comme le dit Maina, puisque le karma est dans l'esprit, ce qui fait le karma et sa puissance c'est la puissance de l'état d'esprit dans lequel il a été fait.
Si tu voles sans aucun remord quelqu'un de très riche et même en ayant l'idée de lui nuire, cela va générer un mauvais karma bien plus grand que si tu voles un pauvre avec du remord.
Et même si tu fais quelque chose dans le but de nuire, mais qu'au final cela est bénéfique à la personne concernée, tu te tapes le karma de l'acte nuisible, peu importe si les conséquences sont positives ou non.
Il n'y a pas de jugement extérieur, le karma c'est juste nos actes et surtout l'état d'esprit dans lequel ils ont été fait qui s'imprègne dans notre courant de conscience (et qui finissent par produire des effets dans la vie)..
D'un point de vue bouddhiste, un acte fait dans un état d'esprit d’égoïsme engendre du mauvais karma, dans un état d'esprit d'altruisme il engendre un bon karma.

Maintenant si tu voles un pauvre et que tu sais que tu vas beaucoup lui nuire en le volant et que tu le fais quand même, cela suppose un état d'esprit plus empreint de méchanceté que si tu voles un riche, du coup un karma plus important.
Mais si tu justifie ton acte quand tu voles le riche cela obscurcit un peu plus ta conscience et du coup amplifie le karma négatif.

Le karma est dans notre esprit, pas ailleurs.


Dernière édition par ananie le Mar 15 Nov 2011 - 20:21, édité 1 fois
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Re: Le karma

Message par ptpiment le Mar 15 Nov 2011 - 20:17

je comprends mieux merçi

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Re: Le karma

Message par ananie le Mar 15 Nov 2011 - 20:23

Le fait de commettre un acte négatif en en étant satisfait et ce qui amplifie le plus le karma négatif.
Se réjouir de l'acte négatif d'un autre nous fait participer à son mauvais karma.

Mais heureusement ça marche aussi avec le positif :se réjouir de l'action positive de quelqu'un d'autre nous fait participer à son karma positif (et en plus c'est un très bon remède à la jalousie).
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Re: Le karma

Message par air le Mar 15 Nov 2011 - 21:34

ananie a écrit:[...]Il n'y a pas de jugement extérieur, le karma c'est juste nos actes et surtout l'état d'esprit dans lequel ils ont été fait qui s'imprègne dans notre courant de conscience (et qui finissent par produire des effets dans la vie)..
D'un point de vue bouddhiste, un acte fait dans un état d'esprit d’égoïsme engendre du mauvais karma, dans un état d'esprit d'altruisme il engendre un bon karma.
[...]Le karma est dans notre esprit, pas ailleurs.
Oui bien sûr, je suis d'accord avec cela. Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Mais a bien y penser, le vol, est-ce vraiment nécessairement un pêché ? C'est une vision judéo-chrétienne à laquelle j'ai du mal à adhérer. J'ai plus tendance, par ma sensibilité politique, à penser que Dieu est plus proche du communisme que du capitalisme...

Pour moi, le vol est une mauvaise chose non pas dans l'absolu, mais à partir du moment où il créé un préjudice à autrui et surtout, à partir du moment où il ne fait pas de doute qu'il est injuste.

Pour prendre une image, zorro s'il avait existé (ou Robin des Bois Very Happy), se serait-il créé du karma négatif ou du karma positif ? La réponse ne me paraît pas évidente, si l'on s'extrait de nos conditionnements judéo-chrétiens.

Le fait de voler pour répartir les richesses n'est pas forcément un comportement égoïste à mes yeux, cela peut aussi être interprété comme un désir de justice et/ou d'équité entre les hommes... Même si c'est voler pour soi-même.

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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 7:51

Dans le bouddhisme le vol est aussi considéré comme un acte négatif. Il fait partie des 10 actes non vertueux.

Voler quelqu'un va lui causer de la souffrance, l'énerver et du coup lui faire faire d'autres actes négatifs, donc l'enfoncer encore plus dans le samsara.

Dans le cas de Robin des Bois il faudrait voir, cela n'est pas évident en effet.
Mais en ce cas il faudrait voir si Robin ne vole pas pour la gloire, la renommée, par désir de vengeance vis à vis du roi...
Il faudrait qu'il n'y ait pas de motivation égoïste dans son acte pour qu'il ne génère pas un karma négatif.
Par contre dans le cas d'un vol pour soi-même, d'un point de vue bouddhiste, il n'y a pas photo : cela génère un karma négatif.

Et le fait d'être riche ou pauvre résulte aussi d'un karma.

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Re: Le karma

Message par Marie le Mer 16 Nov 2011 - 11:01

Imagine un peu le karma de frère Tuc (ou Jean, je confonds) Very Happy Very Happy
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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 13:25

Juste pour préciser parce que après coup, je me suis dis que ça pouvais être mal interprété.
Ananie a écrit:Et le fait d'être riche ou pauvre résulte aussi d'un karma.
Cela ne veut pas dire que les pauvres méritent leur pauvreté ou qu'il ne faille rien faire pour les aider.
Personne ne mérite cela.

Mais d'un point de vue bouddhiste ou hindouiste, si certaines personnes vivent l'injustice ou la pauvreté c'est parce qu'elles ont à un moment de leurs anciennes vies, fait passer l'amour de l'argent et des biens matériels avant l'amour des gens et de l'éthique.
Si ces personnes se mettent à maudire les riches ou à les voler, elles vont amplifier le karma qui les a rendues pauvres et se créer des conditions pour que la pauvreté dure encore plus longtemps, de vies en vies.
Au contraire si elles veulent se libérer plus vite de ce karma, il vaut mieux qu'elles pratiquent une éthique profonde, qu'elles fassent des souhaits pour que tous les êtres aient toujours de quoi bien vivre et qu'elles se réjouissent pour eux lorsqu'elles voient des gens dans l'aisance matérielle. Ainsi elles créeront des causes karmiques de richesse.

Sinon pour le karma de frère Tuc, je ne vois pas... Very Happy

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Re: Le karma

Message par Lydie le Mer 16 Nov 2011 - 14:24

Le karma un vaste sujet, c'est pour cela qu'il est très difficile de porter un jugement sur une situation, car on ne sait pas le pourquoi du comment. Il faut avoir une vue la plus large possible.

Pas uniquement sur une question matérielle, mais aussi émotionnelle, parfois on fait des rencontres où on doit régler certaines choses que ça soit en nous ou avec l'autre.

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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 17:15

Oui complètement d'accord avec toi Lydie.
On ne peut pas voir toutes les causes d'une situation, et se serait souvent une perte de temps de les chercher. L'important c'est surtout de faire ce qui est juste dans le présent.

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Re: Le karma

Message par air le Mer 16 Nov 2011 - 18:39

ananie a écrit:Mais d'un point de vue bouddhiste ou hindouiste, si certaines personnes vivent l'injustice ou la pauvreté c'est parce qu'elles ont à un moment de leurs anciennes vies, fait passer l'amour de l'argent et des biens matériels avant l'amour des gens et de l'éthique.
C'est surtout cela qui est difficile à accepter dans le karma. Une fois en discutant avec Loryan, il l'avait exprimé très clairement (plus clairement que je ne le fais ci-dessous) et je n'avais pas pu répondre à cette question (je ne le peux toujours pas d'ailleurs) : Pourquoi paye-t-on aujourd'hui pour quelque chose qu'on a fait dans une autre vie, alors qu'on n'avait pas la même personnalité, qu'on a aucun souvenir de l'avoir fait et qu'en fait, c'est comme si c'était quelqu'un d'autre qui l'avait fait ?

Lorqu'on ressent ce sentiment d'injustice, c'est vraiment dur. Et si je parle de cela aujourd'hui, c'est parce que j'ai le sentiment que suis en plein dedans ces jours-ci, et même depuis quelques temps. Actuellement il cela m'est très difficile à accepter, cela me met en colère, j'ai vraiment le sentiment que je ne le mérite pas, que la vie est injuste.

Je sais tout ce que l'on a dit dans cette discussion, mais cela ne me suffit pas pour accepter cet état de fait.

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Re: Le karma

Message par Hermann le Mer 16 Nov 2011 - 18:47

Ah bah je vois que je ne suis pas le seul à m'être posé cette question, dans ces même termes. Laughing
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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 18:49

Oui la souffrance n'est jamais facile a accepter.

Cependant, je peux dire encore qu'il n'y a aucune notion de mérite dans le karma.
C'est une loi de cause a effet, une loi presque bête pourrait-on dire : une cause entraine un effet...
Personne ne mérite l'effet, tout le monde mérite le bonheur selon moi.
Mais les choses marchent ainsi.

Et puis on peut se placer d'un autre point de vue : si quelqu'un comment un acte atroce envers toi ou quelqu'un de ta famille, et qu'il ne subit pas la justice des hommes, comment verrais tu le fait qu'il ne subisse aucune conséquence ?

Pour ma part il m'est arrivé quelque fois de sentir que ce que j'avais subis de douloureux dans ma vie, je l'avais fait subir à d'autres. C'était un ressenti, une espèce de certitude, sans que je puisse identifier clairement la vie en question.

La souffrance est toujours difficile à accepter, mais quand on l'accepte elle passe souvent plus vite.

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Re: Le karma

Message par Hermann le Mer 16 Nov 2011 - 18:53

Oui, mais ce qui m'étonne c'est que dans ce que tu dis, et dans ton exemple du riche condamné à devenir pauvre, on retrouve cette notion de karma en tant que jugement moral et punition (même si c'est aussi un moyen d'évoluer).
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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 19:11

Pour qu'il y ait un jugement punitif, il faut un juge.
Là il n'y a pas de juge, il y a juste le fonctionnement des choses. Quelque chose de mécanique : on lance une pomme en l'air, elle retombe... Étais ce parce qu'on a jugé qu'elle devait retomber ?
A la limite le seul juge c'est notre propre esprit et son fonctionnement.

En fait ça semble dur à avaler cette loi du karma, mais au final c'est très apaisant je trouve, et cela nous redonne notre responsabilité.

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Re: Le karma

Message par Hermann le Mer 16 Nov 2011 - 19:14

Oui mais la relation de cause à effet entre le fait de lancer une pomme et le fait qu'elle retombe est évidente et parfaitement et immédiatement visible, alors que dans le fait de devenir pauvre pour avoir été riche, c'est moins évident.

Et surtout, comme le disaient Loryan et Air, quelle leçon pouvons-nous tirer d'actes que nous avons commis dans une autre vie, dont nous n'avons aucune conscience, aucun souvenir, et alors que nous n'étions pas la même personne ?
Ce n'est pas la même chose que pour la pomme qui retombe, qui là nous apprend ce qu'est la gravité terrestre.
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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 19:21

Quand on demande à Amma pourquoi on n'arrive pas à agir de manière éthique alors que l'on sait les choses, elle dit que c'est parce que l'on ne voit pas le lien de cause à effet.
Quand on touche une poêle chaude, on retire immédiatement sa main, parce qu'on voit directement le lien entre la poêle et la brulure.
Mais pour quelque chose de karmique c'est sur que ce n'est pas évident.
Là on a deux solutions : réfléchir énormément sur le karma et méditer pour comprendre (ce qui est extrêmement important à mon sens), mais cela prendra du temps, et on n'en aura qu'une compréhension limitée. Ou faire confiance aux maîtres.
Les deux peuvent aussi aller ensemble.

Sinon je crois que le fait d'avoir oublié ce que l'on a fait avant ne change pas grand chose. L'oubli n'est pas à mon sens une raison valable de pardon.


Dernière édition par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 19:26, édité 1 fois
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Re: Le karma

Message par ptpiment le Mer 16 Nov 2011 - 19:24

La vie n'est pas facile c'est sure et elle peut nous paraitre injuste comme tu dis AIR
Mais je ne pense pas qu'il fasse parler de on mérite ou pas

En fait chaque epreuve nous fais evoluer ou pas Si on regarde les epreuves on dit c'est pas juste oui mais si on voit l'aboutissement de cette epreuve il n'y a rien d'injuste Juste une epreuve qui nous permet de grandir , d'evoluer

Tant qu'on est dans l'epreuve pleins d'emotions passent la colère, le déni, l'imcomprehension ces moments sont à vivre à fond (malheureusement pour mieux comprendre après


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Re: Le karma

Message par Hermann le Mer 16 Nov 2011 - 19:25

ananie a écrit:Sinon je crois que le fait d'avoir oublié ce que l'on a fait avant ne change pas grand chose. L'oubli n'est pas à mon sens une raison valable de pardon.

Certes mais quand on se réincarne, on n'a pas forcément en mémoire tous les moindres faits et gestes des milliers de vies précédentes, et heureusement.
Cet oubli n'est pas un processus volontaire.
Et puis on a déjà suffisamment de motifs pour culpabiliser dans cette vie sans avoir forcément besoin de se trouver (parfois s'inventer) des milliers d'autres motifs.
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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 19:26

Quoi qu'il en soit, pour ma part je ne cherche pas trop la notion de justice dans le karma, je cherche juste à voir et à comprendre que ça marche.
Rien ne sert de savoir pourquoi la terre est ronde.
Il suffit de savoir qu'elle est ronde, comme ça si on veut aller en Asie depuis l'Amérique, on ne traversera pas toute l'Europe.
Ce n'est pas nous qui faisons les lois de l'univers alors rien ne sert de se battre contre : on sera toujours perdant.

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Re: Le karma

Message par Hermann le Mer 16 Nov 2011 - 19:34

Il ne s'agit pas de chercher à comprendre, ou d'être contre, mais comment fait-on pour prendre conscience de fautes commises dans d'autres vies, qui expliqueraient notre situation actuelle et nous permettraient d'avancer ?
Ça ne me dérangerait pas d'en prendre conscience, de les voir émerger, même si ça peut être dur, le problème est de savoir comment.
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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 19:34

Et comme le dit ptpiment l'important c'est de faire au mieux avec ce qui nous arrive.
Le fait de réfléchir à la justice ou à l'injustice de ce qui nous arrive peut être une manière de fuir la réalité de ce qui est, de ce qui nous est arrivé et qu'en fait nous ne pouvons pas refuser. Cela repousse le moment où nous poserons les actes justes qu'il faudrait poser (acte physiques ou d'esprit) pour nous en sortir.
Et du coup cela amplifie notre souffrance et nous y maintient plus longtemps.

Certains prisonniers disent que ne pas accepter la peine que leur a infligé la société pour leurs actes, c'est comme une double peine : il vivent leur peine, plus celle de la non acceptation de cette peine, qui est parfois pire que la peine elle-même.

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Re: Le karma

Message par ananie le Mer 16 Nov 2011 - 19:37

Hermann a écrit:comment fait-on pour prendre conscience de fautes commises dans d'autres vies, qui expliqueraient notre situation actuelle et nous permettraient d'avancer ?
Méditer beaucoup, faire des régressions en hypnose, sophrologie...
Ou un acte de foi : avoir foi en les enseignements des grands êtres réalisés.
Ce dernier point me parait plus simple parce que si on doit revoir la vie en question à chaque fois que l'on a un problème, ce n'est pas fini.
Mais cette foi peut aussi prendre appui sur l'étude et la réflexion profonde sur des enseignements sur le karma.

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Re: Le karma

Message par Marie le Jeu 17 Nov 2011 - 7:01

Pour ma part j'aimerais rendre plus constructive une réflexion qui me vient quand je ne vais pas bien, style "j'ai dû faire des horreurs dans une autre vie" Ca installe ou confirme une grosse culpabilité, ça fait peur, mais ça sert à rien d'autre. Je peux tout aussi bien imaginer que j'étais proche de la sainteté et que j'ai voulu soulager d'autres personnes. Je me trouve un peu stérile et inutile a penser ainsi. Par contre, moi Hermann, je ne me sens pas prête assumer des horreurs.

Enfin bref,ça ne vole pas haut chez moi cette affaire de karma.Suspect

Sauf que dans ma vie une fois j'ai enclenché une rupture familiale et j'ai demandé à payer pour les deux. Merci seigneur, la famille s'est reconstituée il y a quelques mois. Very Happy
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Re: Le karma

Message par Hermann le Jeu 17 Nov 2011 - 7:20

Marie a écrit:Pour ma part j'aimerais rendre plus constructive une réflexion qui me vient quand je ne vais pas bien, style "j'ai dû faire des horreurs dans une autre vie" Ca installe ou confirme une grosse culpabilité, ça fait peur, mais ça sert à rien d'autre.
Oui, je te comprends, c'est grosso modo ce que je voulais dire.
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