Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

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Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par simeon le Ven 11 Jan 2013 - 20:00

Je ne sais pas si je suis dans la bonne section, et j'ai bien lu la charte dont je respecte pleinement le bien fondé et la logique.
Simplement dans mon cheminement personnel je pense qu'il pourrait m'être utile de débattre "de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits" comme le dit si bien la charte.
Ou au moins d'avoir accès aux arguments "intéressants" et à leurs théories sous-jacentes.

Je n'ai pas l'intention d'ouvrir un topic là-dessus mais simplement vous demander si vous connaissez des sites/forums sur lesquels je pourrais avoir accès à un débat "sérieux mais ouvert" qui ne tourne pas à la querelle de paroisse entre scientifico-matérialistes d'un côté et mystico-spiritistes de l'autre (je caricature volontairement pour être à peu près clair).

Je vous remercie par avance et m'excuse si ce n'est pas la bonne section ou si un topic reprenant ce genre de liens existe déjà.
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Kouen le Ven 11 Jan 2013 - 20:07

Aucun !!.....c'est partout la même chose !! alien

( reste avec nous et rentre dans l'arène !! )

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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par air le Ven 11 Jan 2013 - 20:11

Bonsoir Simeon, en te lisant je réalise que la charte n'est peut-être pas très bien formulée dans le cas que tu cites. C'était une formulation à tendance protectrice, mais en fait elle vise surtout à exprimer que le forum ne souhaite pas trop entrer dans des débats contradictoires sur la spiritualité. Mais discuter de ses bienfaits, avec un avis neutre ou positif, est tout à fait acceptable je pense.

Je vais réfléchir à cette formulation de la charte, peut-être qu'il faut la modifier.

Ce type de discussion me paraît donc acceptable, tant qu'il ne vise pas à dénigrer la spiritualité. Et ce forum me semble donc un bon endroit pour tenter de lancer ton sujet Very Happy


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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par air le Ven 11 Jan 2013 - 20:12

Kouen a écrit:Aucun !!.....c'est partout la même chose !! alien
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Kouen a écrit:( reste avec nous et rentre dans l'arène !! )
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par simeon le Ven 11 Jan 2013 - 22:10

@kouen : C'est malheureusement la conclusion à laquelle je pourrais arriver si je n'étais pas un éternel optimiste.
Et ne t'inquiète donc pas, ce n'est pas parce que je vais voir ce qui se dit "à côté" que je vais oublier où j'habite. Very Happy

air a écrit:Bonsoir Simeon, en te lisant je réalise que la charte n'est peut-être pas très bien formulée dans le cas que tu cites. C'était une formulation à tendance protectrice, mais en fait elle vise surtout à exprimer que le forum ne souhaite pas trop entrer dans des débats contradictoires sur la spiritualité. Mais discuter de ses bienfaits, avec un avis neutre ou positif, est tout à fait acceptable je pense.

En fait, je pense que la charte a justement pour but (cette partie-là en tout cas) d'éviter le genre de débat que je pourrais souhaiter ouvrir, portant sur une analyse contradictoire du bien fondé de la recherche spirituelle (ce qui est peut-être une formulation plus claire).

La formulation actuelle n'est peut-être pas parfaite mais je l'avais personnellement comprise dans son esprit (à mon très peu humble avis) et non dans sa lettre.

Et c'est de cet "esprit de la règle" que j'ai souligné le bien fondé et la logique en me basant sur le fait que la majorité des membres de ce forum, sinon tous, semble d'accord pour dire sans hésitation que la recherche spirituelle est non seulement fondée mais également indispensable, vitale et inévitable (blablabla pour que vous compreniez ce que je veux dire).
Une analyse contradictoire d'un point sur lequel presque tout le monde est d'accord n'a pas beaucoup de sens.

Je tiens à préciser, pour éviter d'éventuels réponses du genre : "si tu n'est pas en recherche spirituelle, tu n'as rien à faire là"... etc (je ne connais pas bien ce forum alors ne m'en veuillez pas trop d'être trop prudent), que j'aimerais participer ou au moins assister à ce genre de débat non pour obtenir une réponse mais pour récolter des arguments, des exemples et des études de cas qui me permettraient :
- vis à vis de moi, de réduire la part de doute qu'il me reste ;
- vis à vis des autres, d'avoir des munitions en cas de discussion avec les scientifico-matérialistes déjà évoqués, et ils sont relativement nombreux dans mon entourage ;
- éventuellement d'étoffer des réflexions autres par effet collatéral.


En bref, je pense que tu ne tiens pas à voir ce genre de débat sur ce forum, et c'est tout à fait normal, voilà pourquoi je demande simplement des liens vers un support adéquat.
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Totem le Sam 12 Jan 2013 - 1:03

La meilleur façon d'accéder à la spiritualité est d'abord de douter avec un certain degré d'ouverture qui permette une réflexion interne qui pourrait ouvrir une brèche dans la carapace. Wink
C'est un peu comme l'enfant à qui on interdit de toucher quelque chose qui pourrait lui faire mal, il va commencer par douter et donc passer outre l'interdiction ce qui va lui permettre d'apprendre.
C'est logique d'ailleurs de ne pas tout accepter sans réflexion. Smile
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Yukarie le Dim 13 Jan 2013 - 0:35

l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé?

J'avoue que je suis tombée dedans sans me poser la question.
C'est comme respirer. On peut débattre du bien fondé de respirer, mais il vaut mieux respirer d'abord Very Happy
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Message par Kouen le Dim 13 Jan 2013 - 9:22

Totem a écrit:La meilleur façon d'accéder à la spiritualité est d'abord de douter avec un certain degré d'ouverture qui permette une réflexion interne qui pourrait ouvrir une brèche dans la carapace. Wink
C'est un peu comme l'enfant à qui on interdit de toucher quelque chose qui pourrait lui faire mal, il va commencer par douter et donc passer outre l'interdiction ce qui va lui permettre d'apprendre.
C'est logique d'ailleurs de ne pas tout accepter sans réflexion. Smile

C'est une perception trés personnelle, qui je pense ne peut
pas s'appliquer pour tous ! Wink

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Message par simeon le Dim 13 Jan 2013 - 11:42

@Yukarie : Certes mais, une fois qu'on respire, n'est-il pas utile de se demander quelles raisons nous poussent à le faire ? pourquoi nous en avons besoin ?

Cela nous permet éventuellement de comprendre comment fonctionne la respiration, compréhension que l'on peut utiliser pour respirer de façon plus efficace et pour limiter les risques d'arrêt de cette respiration.

Cela peut aussi nous aider à expliquer à d'autres, qui s'obstineraient à ne pas respirer tant qu'ils n'ont pas des preuves de la nécessité de le faire, pourquoi on le fait et pourquoi il nous semble préférable pour eux de le faire également (ça peut servir Very Happy).

(Ceci dit pour exprimer mon idée en reprenant ton image)


@Totem : Je suis d'accord avec toi, simplement je pense que comprendre le doute et ses raisons est nécessaire (ou du moins utile) même une fois la carapace ouverte.

Je pense qu'il reste utile d'étudier et de comprendre la carapace et le "processus" qui à permit d'ouvrir une brèche à travers elle.

C'est utile car cela nous permet de comprendre les lambeaux de carapace dont il nous reste à nous défaire et de montrer aux autres comment "se libérer".


@kouen : Je considère (et il s'agit effectivement de ma perception très personnelle) que la foi et le doute ont chacun leur rôle à jouer.

La foi permet de gagner en efficacité en passant outre la phase de réfutation de l'ensemble des doutes et en "s'attaquant" directement à la recherche de Réalisation/Accomplissement/Éveil... elle permet de s'engager sur le Chemin sans avoir besoin d'en connaître le moindre caillou.

Le doute permet, par une étude plus logique et systématique (désolé pour les gros mots), d'approfondir sa connaissance et sa compréhension de la nature même du chemin, qui peuvent nous servir pour avancer plus vite et plus loin (à condition de ne pas oublier d'avancer à force de regarder les cailloux Wink).

(C'est, encore une fois ma façon personnelle de voir les choses, et c'est pourquoi quelqu'un qui se qualifie de "rationnel" se balade sur un forum consacré à la spiritualité.)


Enfin : Pour en revenir à mon idée de départ, je considère que ce forum a pour objet de débattre de ce qu'il faut faire une fois qu'on respire/qu'on s'est libéré de sa carapace/qu'on a décidé d'avancer sur le chemin, et j'aimerais savoir si vous connaissez un forum dédié à l'étude de la respiration/de la carapace/des cailloux (ce serait sooooooooooooo cool Sage).

(Et oui kouen, encore un CV tongue)
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Totem le Dim 13 Jan 2013 - 18:15

Bonjour Siméon, c'est marrant mais ma vue étant basse, elle a du mal a lire les tous petits carcactères entre parenthèse, est ce à cause de ton ordi ou un style particulier de présentations? Smile

Sinon quand je parle de doute c'est qu'en matière de spiritualité on tombe bien souvent tout petit dedans sans qu'on ait rien demandé, puis à l'école en cours d'histoire on apprend les histoires de massacres entres gens de religions, alors on ne comprend plus cette histoire d'amour dont on nous parle, alors on commence à douter, puis on grandit, on voit l'état du monde et on se pose des questions àlors il y a toujours ce doute, mais à côté, un sensation qu'il y a un grand mystère, alors on se pose des questions, on cherche jusqu'à ce qu'on trouve et lorsqu'on a trouvé, c'est vraiment quelque chose qui va au delà de notre imagination et le doute disparaît de lui même.
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Message par Joha le Dim 13 Jan 2013 - 19:18

Totem a écrit:on cherche jusqu'à ce qu'on trouve et lorsqu'on a trouvé, c'est vraiment quelque chose qui va au delà de notre imagination et le doute disparaît de lui même.

Pertinente réflexion, à caractère pédagogique. Elle constitue une définition de base pour tout apprentissage, car on oublie vite ce qu'on a appris, mais on n'oublie jamais ce qu'on a découvert.
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Jean-Yves le Dim 13 Jan 2013 - 21:01

Bonsoir Siméon et merci pour ce post... bienvenue parmi nous sur le forum...

La spiritualité, à mon sens en tous cas (et au sens de beaucoup), ce n'est vraiment pas quelque chose compliqué ou d'artificiel... C'est uniquement aller vers l'ouverture des potentialités humaines. Pour bien appréhender ce que je veux dire par là, il est bon de comprendre qu'à l'heure actuelle, dans une vie que l'on appelle "normale", nous n’utilisons qu'une partie de nous-mêmes, de ce que nous sommes. La démarche spirituelle consiste uniquement à ouvrir, ou plutôt à laisser s’ouvrir les profondeurs de soi.

Dans cette optique la spiritualité (ou ce que l'on appelle la voie spirituelle) ne demande pas d'effort particulier, ni même d'adopter une croyance, mais uniquement une capacité à se remettre en question et à accepter de modifier certains comportements que l'on peut, après examen, considérer comme néfastes pour soi.

La vie, telle qu'elle est vécue pour la plupart en tous cas, est comme enfermée dans une fixité qui se bloque avec le raisonnement "les choses sont ainsi point !". A travers la spiritualité, on ouvre, on accepte le mouvement de la vie qui nous amène à nous améliorer (dans le sens : devenir meilleurs, plus équilibrés) et ceci dans un premier temps à travers une intention sans doute, intention d'aller vers ce qui amène un mieux dans la vie... et sans doute aussi par ce contact que nous rétablissons avec les profondeurs de soi qui sont plus stables et sources d'un bonheur plus grand que ce que nous connaissons dans la vie "courante".
Voilà donc comment je conçois la spiritualité en tous cas, c'est rétablir le contact avec les profondeurs de soi.

Une des approches qui me semblent très adaptée à la conscience habituelle des gens à notre époque est la méditation... en tous cas cette forme de méditation qui ne demande pas d'adhésion à une croyance et qui que l'on appelle parfois "méditation sur le vide" (à tort je pense car il ne s'agit pas de faire le vide ni même de penser au vide comme étant un concept). Ce qu'elle est pourrait se résumer tout simplement à travers cette phrase de Kodo Sawaki (il fut le maître de Taisen Deshimaru) :

"La meilleure méditation est celle durant laquelle on ne fait rien".

Je le cite parce que cette citation donne une vision claire et concise. Cette "technique" de méditation (dans laquelle on ne fait rien) permet à l'esprit de "descendre" de lui-même et d'expérimenter des plans toujours plus profonds de soi et plus stables, donc c'est très "naturel"... Juste on se donne, à travers cette pratique, l'opportunité de relier des plans de soi plus profonds.

En fait, dans la spiritualité, s'il n'y a pas ce mouvement vers l'intérieur, que ce soit à travers la méditation, la prière, ou encore à travers une autre forme de repos ou de relâchement, cela reste vraiment de la littérature. Et notre esprit peut alors tout le temps continuer à tourner sur le même niveau, chercher, comprendre beaucoup peut-être... mais alors cela risque de rester intellectuel et de ne pas s’intégrer à notre vie dans son ensemble.

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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Kouen le Lun 14 Jan 2013 - 7:54

simeon a écrit:


Enfin : Pour en revenir à mon idée de départ, je considère que ce forum a pour objet de débattre de ce qu'il faut faire une fois qu'on respire/qu'on s'est libéré de sa carapace/qu'on a décidé d'avancer sur le chemin, et j'aimerais savoir si vous connaissez un forum dédié à l'étude de la respiration/de la carapace/des cailloux (ce serait sooooooooooooo cool Sage).

(Et oui kouen, encore un CV tongue)

J'ai bien tout lu, j'ai l'esprit clair !!

..et je me pose une question, en fait Simeon, ce n'est pas des Forums de
discussion que tu as besoin, arriver à ce stade de compréhension, de prise
de conscience, c'est d'un "Guide", d'une voie spirituelle, qui te fera évoluer Wink
Il y a là une présence d'une étape supérieure à réaliser....non..?? Rolling Eyes

( je dis cela comme ça...sans faire de prosélytisme, mais ça me tombe
sous le bon sens.....? qu'en pensez vous...qu'en penses tu ?? je me trompe ?? tongue )

Bien à vous tous I love you


Dernière édition par Kouen le Lun 14 Jan 2013 - 8:04, édité 2 fois
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Kouen le Lun 14 Jan 2013 - 8:00

Jean-Yves a écrit:

En fait, dans la spiritualité, s'il n'y a pas ce mouvement vers l'intérieur, que ce soit à travers la méditation, la prière, ou encore à travers une autre forme de repos ou de relâchement, cela reste vraiment de la littérature. Et notre esprit peut alors tout le temps continuer à tourner sur le même niveau, chercher, comprendre beaucoup peut-être... mais alors cela risque de rester intellectuel et de ne pas s’intégrer à notre vie dans son ensemble.

sunny


Oui, Jean Yves, moi aussi je perçois cet "élan" de la même façon,
la spiritualité n'est pas un système religieux ou
une philosophie culturelle, elle est une fonction naturelle vivante
de l'être humain et elle est indépendante de toute croyance,
religion ou dogme ! Sage

Elle consiste à reconnaitre l'existence de notre Moi véritable,
de notre ESSENCE, et à apprendre à nous laisser guider par elle !

Belle journée à tous !!
( par chez moi...il neige ce matin..c'est super beau, je vous
envoie quelques boules de neige !! clown )

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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Totem le Lun 14 Jan 2013 - 10:28

Tout à fait Kouen, la spiritualité fait partie intégrante de l'être humain, c'est ce qui lui permet les retrouvailles avec sa véritable essence, sa conscience originelle oubliée au plus profond de lui masqué par le mental/égo. qui n'est pas la véritable conscience mais jute une béquille au départ pour démarrer l'apprentissage de la vie mais l'esprit de l'homme a intégré cette béquille et s'est identifiée à elle, du coup l'être intérieur attend patiemment que l'homme prennent conscience de sa présence tout en lui envoyant des signaux que bien souvent il ne tient pas compte.

Bonne journée à tous Rose
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par simeon le Lun 14 Jan 2013 - 10:33

@Totem : En fait les petites parenthèses me servent à apporter des nuances sans trop perturber le discours de fond, mais je n'avais pas réfléchi au fait que certains ne pourraient pas les lire Embarassed, je vais essayer de faire autrement (comme ça peut-être et si la couleur te gène tu peux simplement sélectionner mon texte pour le voir mieux).

Et sinon je pense avoir suivi le cheminement inverse : né dans une famille 100% rationnelle, ayant reçu une éducation 100% rationnelle, c'est en appliquant une réflexion rationnelle (avec quelques raccourcis mais pas tant que ça) que j'en suis arrivé à la conclusion de la nécessité de la spiritualité.
Aujourd'hui j'ai "trouvé" comme tu dis mais j'imagine qu'on repère mon éducation à ma façon de parler.


@Jean-Yves : Je suis clairement d'accord avec toi, la spiritualité n'a rien de "compliqué" (et je trouve la méditation vraiment efficace et adaptée à notre société).

Avant de répondre l'inévitable "mais" (vous ai-je dit qu'on m'appelait "l'avocat du diable" ? Twisted Evil) je dois préciser que j'aborde là le fond de ce en quoi j'ai foi et que j'avais décidé d'attendre un peu avant d'aller jusque-là histoire de trouver les mots pour l'exprimer, je ne développerai donc pas vraiment.

Et donc... Mais je considère en fait qu'il y a quelque chose de "plus grand" que la spiritualité personnelle, dans le sens de "qui englobe" la spiritualité personnelle, entre autres choses.
Une explication rapide de cette foi est que je considère (au niveau intellectuel au moins et j'essaie d'appliquer cette notion au quotidien) que le "soi" n'existe pas, et que donc l'accomplissement de soi ne peut pas avoir d'importance propre.
Donc si une chose a de l'importance (et je pense que c'est le cas) elle doit être au delà de cet accomplissement personnel.
J'ai une petite idée de ce que c'est mais je suis incapable de l'exprimer (désolé Embarassed).

Cela implique que, même si la spiritualité n'est pas (ou pas forcément) compliquée ni artificielle, d'autres aspects de cette "Chose" Rolling Eyes peuvent l'être, donc il y a du boulot (attention, je ne m'en plains pas, au contraire Very Happy).

Et, concernant le risque d'en rester au niveau intellectuel, tu as tout à fait raison (Twisted Evil) mais cela ne signifie pas que la réflexion intellectuelle n'est pas utile, voire nécessaire.
Je considère en fait que la démarche spirituelle doit comporter (comme toute démarche) trois niveaux : théorie, technique et pratique :
-la théorie étudie ce qui est et ce qui devrait être ;
-la technique étudie la façon de changer ce qui est en ce qui devrait être ;
-et la pratique applique la technique à ce qui est.
Il est tout aussi handicapant d'oublier la théorie que d'oublier la pratique.


@Kouen : En fait, je n'ai pas "besoin" de quoi que ce soit.
Simplement j'ai pris conscience d'un "objectif valable" et j'ai du "temps libre" avant ma mort donc je m'y met, mais peu importe que je l'atteigne ou non au final, d'autant que je considère qu'il sera forcément atteint à un moment ou un autre.
L'étape supérieure à réaliser dont tu parles n'a rien d'impératif et je pense qu'il est plus efficace, dans l'optique de cet "objectif valable" de découvrir les arguments qui me permettront de convaincre les autres de m'aider.

Et ne t'en fait pas, j'ai (comme chacun) d'innombrables maîtres, que l'on pourrait définir comme "le monde", et j'étudie auprès d'eux en permanence.
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Message par Kouen le Lun 14 Jan 2013 - 10:39

simeon a écrit:


@Kouen : En fait, je n'ai pas "besoin" de quoi que ce soit.
Simplement j'ai pris conscience d'un "objectif valable" et j'ai du "temps libre" avant ma mort donc je m'y met, mais peu importe que je l'atteigne ou non au final, d'autant que je considère qu'il sera forcément atteint à un moment ou un autre.
L'étape supérieure à réaliser dont tu parles n'a rien d'impératif et je pense qu'il est plus efficace, dans l'optique de cet "objectif valable" de découvrir les arguments qui me permettront de convaincre les autres de m'aider.

Et ne t'en fait pas, j'ai (comme chacun) d'innombrables maîtres, que l'on pourrait définir comme "le monde", et j'étudie auprès d'eux en permanence.

Alors d'accord, c'est 'toi' qui voit Wink
C'était juste une idée, un pressentiment !!

Mais au fond, tu as raison, chacun sachant mieux au fond de lui,
ce dont il a besoin ...à son degré I love you

Merci pour ton message et bonne route !! alien


( et évite le 'bleu électrique' ça fait mal aux yeux !! Rolling Eyes tongue )
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Totem le Lun 14 Jan 2013 - 13:20

Bonjour Simon

Pour ce qui est de la couleur, effectivement ça fait mal aux yeux, mais tu peux mettre juste des parenthèses pour souligner c'est lisible aussi.

Tu dis par ailleurs :
Donc si une chose a de l'importance (et je pense que c'est le cas) elle doit être au delà de cet accomplissement personnel.
J'ai une petite idée de ce que c'est mais je suis incapable de l'exprimer (désolé ).

Il est certain qu'issue d'une éducation rationnelle, l'approche de la spiritualité est moins aisée vu qu'il n'y a aucune base, même à réfuter si besoin pour faire le point
mais celà n'empêche pas un chercheur sincère de trouver, il y en a eu bien avant toi et il y en aura bien après toi. La démarche de chercher est déjà un grand pas parce qu'après tout tu aurais pu te contenter de ce qu'on t'a inculqué.
Comme tu dis, il y a une chose importante après l'accomplissement personnel, et cette chose n'est rien d'autre que les retrouvailles avec toi-même qu'on appelle le Soi pour le différencier d'avec l'égo qui n'est que l'outil qui permet au Soi de se développer, seulement il ne faut pas que l'outil remplace le Soi, un peu comme une machine remplacerait l'homme pour penser à sa place.
Donc tout est là au départ, sauf que ce n'est pas quelque chose qui nous est appris dans notre éducation. L'enfant quand il naît il est dans nature originelle, il est dans le Soi, mais une autre individualité est construite par l'éducation, d'ailleurs on peut, ou une personne peut construire plusieurs individualités dans un même corps et là pour retrouver son individualité originelle ç'est pratiquement impossible, vu déjà le mal qu'il y a lors qu'il n'y a qu'une seule individualité factice.

C'est dommage que tu ne puisses pas nous expliquer ta petite idée, essaie quand même avec tes mots et ta façon de t'exprimer, ça nous donnerait une idée de ton cheminenement

Bonne journée à toi et à tous
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par simeon le Lun 14 Jan 2013 - 16:59

Bon, donc j'arrête les "recherches typographiques" , c'est compris. Crying or Very sad


@Totem : Je considère que, comme toute chose, l'homme (toi, moi, quiconque) est constitué de cinq "parties" (ou une, ou deux, ou cent, c'est simplement comme cela que je le comprend le mieux) : l'énergie (associée à la lumière), l'espace occupé ou étendue (associé à la matière), la vie (associée au végétal), l'instinct (associé à l'animal) et la raison (associé à l'homme).
Chaque chose étant constituée de ces cinq "parties" (je préfère éviter d'utiliser "élément", un peu trop connoté) les associations entre parenthèses sont simplement là pour expliquer en fonction des associations généralement faites dans notre société.

Je vais essayer d'expliquer rapidement ce que j'appelle instinct et raison, sur lesquels porte, à mon avis, la spiritualité telle que tu la voies.

L'instinct est ce qui permet à un être vivant de modifier (plus ou moins radicalement) son comportement pour s'adapter au mieux à son environnement, quand un être vivant qui en est dépourvu réagit uniquement de manière chimique ou génétique.
L'instinct est composé en très gros de deux ensembles, l'inné et l'acquis, je pense que c'est ce que tu appelle respectivement le Soi et l'égo.

La raison est ce qui permet à un être vivant et pourvu d'instinct de communiquer avec des congénères, parce qu'elle nous permet de rendre objectif (et donc partageable) des éléments instinctifs et subjectifs.
Or la communication (comme ce que nous faisons en ce moment) permet à un être de s'adapter, non seulement à partir de ses expériences propres mais également à partir de celles des autres.

Cela peut paraître très scientifico-matérialiste Very Happy, car je préfère rester clair or c'est le seul mode d'expression que je maîtrise à peu près, mais ça ne l'est pas tant que ça si on considère, d'une part, que chaque chose (du caillou à l'univers en passant par le raton laveur) est constituée des mêmes "parties" et, d'autre part, que je considère chacune de ces "parties" comme étant une illusion donnant l'impression que l'Existence est multiple (alors que non tongue).

Et donc pour revenir à (ce que je comprend de Very Happy) ta vision de la spiritualité, que je donnerai en deux temps : comprendre et intégrer que notre raison ne suffit pas à nous définir (lever l'illusion de la raison, pas trop trop dur de notre temps) puis comprendre et intégrer que notre expérience et les réflexes que l'on s'est forgés ne suffisent pas à nous définir non plus (lever l'illusion de l'instinct acquis, ce qui nécessite plus de travail sur soi) ; je pense que ce que tu appelles le Soi est l'ensemble des illusions qu'il reste : l'instinct inné, la vie, la matière et la lumière (surtout l'instinct inné à priori).

Au final (et toujours selon moi), cette vision de la spiritualité reviens à remplacer une illusion par une autre, et c'est en cela que je pense que cela n'a pas tant d'importance.
En quoi le Soi a-t-il de l'importance selon toi ? Parce qu'il me définit ? En quoi ai-je, moi, de l'importance si je suis constitué d'illusions ?
Un objectif qui pourrait avoir de l'importance, en fait, ne peut pas s'appliquer à une partie de l'Existence (par exemple, moi), considérant qu'elle est multiple, mais bien à l'ensemble (c'est là que je dis qu'il y a du boulot Very Happy).
((Je ne suis pas très clair, ou plutôt ce que j'exprime n'est pas exactement ce que je pense mais c'est relativement proche))

Cet objectif pourrait être de lever toutes les illusions (c'est ce que j'ai le plus de mal à expliquer, même si j'ai le début d'une idée de comment le faire) et lever ses illusions personnelles ferait partie de cet objectif, d'où l'intérêt que je porte à ta vision de la spiritualité.
Mais là entre en jeu le facteur temps (peut-être la sixième "partie" dans ma vision des choses, ou juste un élément de l'énergie je ne sais pas trop) : je ne sais pas si je pourrai exploiter la compréhension de l'objectif que j'ai développé dans cette vie après ma mort.
Je considère donc que je dois l'exploiter, avant, de la manière la plus "efficace" possible (désolé pour le gros mot), d'où la question : dois-je travailler à lever l'illusion de ce que tu appelles l'ego ou travailler à "lancer" le travail (que j'ai peu de chance de voir aboutir) de façon à ce qu'il progresse le plus possible et qu'il continue après ma mort ? Qu'est-ce qui est le plus "efficace" ?

((Voili voilou, je sais que je n'exprime pas très bien ce que je pense, même si ça semble clair vu de l'extérieur, mais j'ai pas mal progressé dans ma façon de le formuler. Et ne serait-ce que pour ça, et bien que la discussion ne soit pas finie, je vous remercie Sage))


Une dernière chose, mon pseudo c'est simeon, s'il te plait Sad.


@Kouen : En fait ce que j'ai dit plus tôt c'est que, ayant conscience de la nature illusoire de mon être, "je" n'ai besoin de rien.
Mais effectivement un maître pourrait m'être utile, ne serait-ce que pour "m'apprendre à parler" Very Happy.
La vraie difficulté tiens au fait que j'ai ma propre foi (que j'ai essayé d'avoir l'air d'expliquer dans ce message) et que je ne connais personne la partageant réellement.
Mais, si tu me trouves quelqu’un qui la partage et qui maîtrise mieux que moi les différents aspects de cette "levée globale des illusions", c'est promis, je le prend comme maître Sage.

Et en spéciale dédicace, je te dédie cette magnifique fiche d'imposition, c'est cadeau !!! Very Happy
(Mais totalement imbitable, j'essaierai de structurer un peu mieux mes prochaines intervention, c'est promis également).
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Totem le Lun 14 Jan 2013 - 17:42

Au moins Siméon tu es conscient que tu vis à travers une personnalité illusoire, le tout c'est d'apprendre à bien connaître cette personnalité illusoire, d'où les différentes pratiques. Perso je dis n'avoir aucune pratique mais en fait oui, elle est personnelle. Le monde autour de moi m'a servi de maître au départ puis après l'être intérieur a pris le relai, donc on en revient au même si ce n'est que mon chemin n'est pas balisé. Je pense que certains ont besoin d'etre épaulés et d'autres pas, c'est une question de caractère.
En fait du dis dans un langage qui t'es propre un peu la même chose que tout chercheur de vérité mais le problème c'est que la vérité n'a pas de chemin, même l'être avancé est loin de la vérité.

Perso les questions que je me suis posées toute ma vie étaient, : Qui suis je? pourquoi s'incarner sans qu'on ait demandé quoique ce soit, à un endroit donné.
Parce que pour moi, naitre, grandir, subir un conditionnement parfois abérant, pour travailler, faire des enfants, vieillir , mourir, n'avaient pas vraiment sens, le but de tout ça n'amènant rien de vraiment joyeux. Bref toutes ces questions ont une réponse aujourd'hui. Smile
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par simeon le Lun 14 Jan 2013 - 19:07

En fait du dis dans un langage qui t'es propre un peu la même chose que tout chercheur de vérité
Je suis content que nous soyons d'accord là-dessus Very Happy, et je suis conscient que mon langage n'est pas le même que celui utilisé généralement sur ce forum (j'y travaille mais il y a encore du boulot study).


Limite de la spiritualité "individuelle"
Le seul véritable point sur lequel je suis en désaccord avec ce que tu dis (le reste n'étant que "détails techniques" et "différences méthodologiques" en quelque sorte) se résume facilement.

Tu dis : "le tout c'est d'apprendre à bien connaître cette personnalité illusoire", et je ne suis pas d'accord, je considère que "le tout", que je traduis (peut-être un peu rapidement) par "l'objectif global et absolu", ne peut pas se rapporter à moi car je considère que je ne suis qu'une partie de l'Existence/Dieu.

Si objectif global et absolu il y a (et je pense que c'est le cas), il ne peut se rapporter qu'à quelque chose de "global et absolu", bref à l'Existence/Dieu elle/lui-même. sunny


Utilité de la spiritualité "individuelle"
Cela ne signifie pas que ton objectif n'a pas d'importance, comme je l'ai un peu vite exprimé plus tôt silent, mais qu'il prend son importance en tant que partie de l'objectif global et absolu.

D'où ma conclusion que cet objectif serait de comprendre, pour les lever, toutes les illusions.

Les illusions personnelles sont sans doute celles que nous sommes les plus à même de lever vu qu'elles nous concernent directement, mais ma questions est :
Est-ce en levant les illusions de manière individuelle et dans l'ordre que je me rapproche le plus de l'objectif global et absolu ?

Pour l'instant, ma réponse est : Pas uniquement Razz, dans le sens où lever mes illusions me permet d'être plus efficace pour convaincre les autres de m'aider, mais je ne veux pas ne faire que cela au cas où je devrais mourir avant d'en "avoir fini".

D'autant que je considère les illusions comme interconnectées, ce qui rend impossible d'en lever totalement une sans lever les autres en même temps.

La façon dont j'exprime les choses peut laisser penser que je considère cela comme une opération de plomberie, mais ce n'est pas le cas, c'est seulement le seul langage que je maîtrise (la répétition est à la base de la pédagogie il paraît study Very Happy)


Désolé
Je suis conscient que le débat est en train de s'orienter vers le sujet de l’intérêt de la démarche spirituelle et j'en suis désolé.

S'il le faut nous pouvons peut-être arrêter (je ne sais pas, je demande Embarassed).
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Jean-Yves le Lun 14 Jan 2013 - 19:53

Siméon a écrit:S'il le faut nous pouvons peut-être arrêter (je ne sais pas, je demande ).

Bonsoir...

Oh je pense que ça peut continuer tant que chacun reste respectueux des autres et que il y a un véritable recherche...

Juste une chose par rapport à ce qui a été dit... Je ne crois pas, sincèrement, qu'il y ait une spiritualité individuelle et une autre qui ne le soit pas. Car nous sommes tous interconnectés et si quelqu'un se libère, cela entraîne dans le même sens tous ceux qui sont autour de lui...

Bonne soirée... sunny

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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Loryan le Lun 14 Jan 2013 - 22:52

Je crois que le problème de la spiritualité c'est le mot lui même.

On a trop tendance à croire que ce mot est précis alors qu'il est le plus souvent juste le contraire de...
De quoi d'ailleurs ?
Du matérialisme ? du mal être ? de la limitation de nos êtres ? de la société ? de la moralité ?
Le problème donc c'est que sous le mot spiritualité on va trouver des domaines aussi varié que la religion, la philosophie, l'éthique, les arts martiaux, l'ésotérisme, le spiritisme, la voyance, la méditation, le magnétisme, les canalisations, le développement personnel, la magie, la lithothérapie, les thérapeutes en tout genre et j'en oublie surement.
Dans tout cela il y a à boire et à manger et tout se décline en bien ou mal, en illusion ou réalité.
Mais si il y a un point commun à tout ça c'est peut-être une sorte de tentative de sortir de soi-même ou du moins de la prison dans laquelle on semble être et par laquelle on se définit.
Si on y regarde de plus près, presque tout tourne autour d'une volonté de sortir d'un univers limité que ce soit sont corps, sa condition, sa société, de causes et conséquences, etc.

Étrangement parlant j'ai presque cité l'égo, le mental, l'identification à soi, et tout aussi étrangement parlant ces mots reviennent presque continuellement dans toutes les discussions sur tous les forums que ce soit intentionnellement ou en conflit

D'où ma conclusion pas forcément pertinente ni véritable, mais au moins ponctuelle que la spiritualité c'est en quelque sorte la science de l'égo ou plus exactement de la non-science du non-égo lol frappe

Je pense donc que la spiritualité est la recherche de ce que nous sommes avec cette difficulté de la faire de l'intérieur et donc de tout voir à travers un filtre
C'est comme essayer de trouver la couleur du soleil avec des lunettes colorées ou encore d'essayer de définir la réalité depuis une illusion

C'est simple et c'est compliqué et je ne pense pas qu'il y ai qu'une seule méthode pour sortir d'une illusion tant nous sommes sans doute chacun unique dans la façon dont nous avons construit notre monde

J'ai parlé d'illusion car "scientifiquement" parlant nous savons que tout ce que nous ressentons et interprétons est une illusion (comme par exemple imaginer la matière comme solide alors que ce n'est que du vide)

La spiritualité pourrait donc être un nom pour désigner un outil varié pour sortir de nos illusions (ou du moins essayer Very Happy )

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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Totem le Lun 14 Jan 2013 - 23:17

Tout à fait Loryan, le mot recouvre toute sorte de moyens et techniques pour SE connaître, car le fond du problème est là, nous sommes des inconnus pour nous même, nous vivons avec un masque et pour ôter se maque qui nous colle au visage nous avons inventé la spiritualité. On pourrait tout aussi bien faire une psychanalyse pour descendre dans notre psychée comme l'a fait Carl Gustave Jung ou John Lily et d'autre, seulement il y a un facteur supplémentaire, lorsque nous faisons connaîssance avec notre véritable personnalité nous rencontrons la Source ou le Divin ou tout autre mot pour désigner , l'indésignable et à ce stade on a dépassé la spiritualité qui n'était qu'un outil.
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Re: Débattre de l'intérêt de la spiritualité, son bien fondé ou ses bienfaits.

Message par Greenman le Lun 14 Jan 2013 - 23:32

Bonsoir Simeon, et les autres aussi Very Happy

D'abord, juste quelques précisions, puisque ayant lu tous tes messages, je pense voir à quoi tu t'intéresses :

- Par expérience, je pense qu'il te sera vraiment très difficile, voire impossible d'après moi, de trouver un forum où l'on débatte sérieusement et "basiquement" de la nécessité de la spiritualité. Soit tu trouveras des forums new age-spirituels où il y a des rationalistes qui font face à des spiritualistes n'ayant pas envie de perdre du temps à répondre à des gens fermés, soit tu iras sur des forums à thèmes larges, scientifiques et philosophiques, mais où les participants ont une définition fausse et intellectuelle de la spiritualité et où le débat tournera donc en permanence dans des hors sujets aberrants car la spiritualité n'est essentiellement pas un sujet intellectuel, même s'il faut user de raison en partie dans ce domaine.
Les forums de philosophie ont aussi une conception intellectualiste et indigente de la spiritualité (sans parler des soi-disant "philosophes" qui délirent beaucoup sur le sujet, Onfray et Cie), donc, si tu veux ne pas perdre de temps....
(ce forum-ci n'est pas supérieur mais il présuppose l'authenticité fondamentale de la spiritualité dès le départ donc n'entre pas normalement dans le cadre des débats houleux de savoir si "c'est bon ou pas", mais rien n'empêche d'en parler largement si les arguments sont sérieux, posés, sans "bouffage" idiot de curés, car nous ne proposons pas l'injure envers le fait spirituel, il y a déjà tous les médias et opinions populaires et scientifiques qui s'en chargent déjà très largement avec une incompétence crasse sans savoir de quoi ils parlent, ça va comme ça, on ne va pas alimenter en plus cette tendance obscurantiste ici... Very Happy ).
Mais une discussion de bonne foi comme tu le proposes, avec échange d'arguments fondés et non hystériques, ne pose aucun problème, bien sûr. C'est même un plaisir éclairant. Very Happy

- le spiritisme ou autre truc du même genre ne présente pas d'intérêt, puisque, comme tu le dis d'une autre façon, ce qui se meut à l'intérieur de notre espace-temps est illusion, alors même si le spiritisme est une chose relativement "réelle" autant que notre petite histoire personnelle (et elle l'est, il y a le plan des défunts qu'une bonne méditation peut t'amener à percevoir), ça ne présente pas d'intérêt en spiritualité.
Pour être plus précis, c'est le spiritisme qui est aberrant car il y a manipulation de choses non maitrisées avec donc des conclusions plus ou moins fantaisistes, mais en dehors du spiritisme, le fait spirituel de percevoir le plan des défunts a un grand intérêt dans la mesure où cela participe de la levée de la peur et du tabou de la mort, qui est habituellement un blocage considérable dans toutes les sociétés.
Par exemple, la société matérialiste qui a lancé un pétard mouillé et éventré avec Marx qui accusait la religion d'avoir peur de la mort, et bien, c'est précisément cette société matérialiste qui a une trouille verte de la mort en faisant tout pour nous donner un comportement qui nie et refoule totalement la mort....cherchez l'erreur... Very Happy

- le Soi éternel et objectivement réel n'est pas l'ego individuel, provisoire et instinctif, Simeon, mais c'est la Conscience suprême où tout est 1, où toutes les séparations et limitations de temps et d'espace sont perçues comme des illusions. La spiritualité est utile pour retrouver notre pleine Conscience qui est Sat-Chit-Ananda ( = être-conscience-béatitude, en sanskrit), sinon, le monde perçu comme une dualité apportera toujours aussi une souffrance carabinée basée sur des illusions stratosphériques. Very Happy

- Je suis d'accord avec les autres intervenants de ce fil et votre échange me permet de voir que ce qui t'intéresse est la philosophie spirituelle de la non-dualité.
La non-dualité est la spiritualité de la connaissance (dans le sens, "atteindre l'état de conscience transcendant du 1 en pratique", il ne s'agit donc pas d'intellectualisme livresque pas plus que d'émotionnel illusoire) par rapport à la philo religieuse de la dualité dévotionnelle. (mais attention, il ne faut pas les opposer, dualité et non-dualité se complètent en pratique).
La non-dualité existe surtout dans l'hindouisme de l'Advaïta Vedanta et du Shivaïsme du Cachemire, dans le bouddhisme tibétain du Dzogchen, dans le Taoisme, dans le T'chan, dans le zen, dans le soufisme et dans la gnose chrétienne (évangile de Thomas et certains écrits de mystiques chrétiens).

J'aime beaucoup ce cheminement aussi, alors voici quelques liens où on en parle ici :

http://www.forumspirituel.fr/t354-adi-shankaracharya-fondateur-de-l-advaita-vedanta
http://www.forumspirituel.fr/t339-nisargadatta-maharaj-advaita-vedanta-non-dualite
http://www.forumspirituel.fr/t360-ellam-onru-tout-est-un-texte-tamil-19eme-siecle
http://www.forumspirituel.fr/t645-conseils-de-blogs-spirituels

Il existe un instructeur important de l'advaïta vedanta en France :
http://www.forumspirituel.fr/t240-initiation-advaita-vedanta-selon-ramana-et-shankaracharya

à défaut de forums exclusifs et sérieux sur la question, il existe d'excellents blogs :
- " éveil impersonnel "
- " éveil et philosophie "
- " Innerquest " (c'est un site excellent, très connu, de vente de livres sur la spiritualité et sur l'éveil, avec de nombreux extraits).
- " forum non-dualite.fr " (petit forum-blog qui explique ce qu'est la non dualité.
- " sililia.over-blog.com " , un blog superbe sur Ramana Maharshi, l'un des plus grands maitres de l'Advaïta Vedanta.
- " FrancisLucille.com ". blog de Francis lucille.
- " blog de l'éveil " (kerisahel.blogspot.fr). c'est le blog d' Isabelle Padovani
- " laconscience-espace.com " . blog de Nicole Montineri.
- " Bhairava.ws " (blog d'Eric Baret)
- " http://jmmantel.net " site de Jean Marc Mantel et il y a un petit forum adjoint au site.

Voilà, je préfère donner des indications pratiques, des pistes, plutôt que chercher à te convaincre car il s'agit là d'une démarche spirituelle très personnelle et intime, qu'il faut vérifier par soi-même. (les discussions et analyses intello ne te satisferont jamais, c'est même au contraire le silence intérieur qui te donnera le fin mot de l'affaire, comme pour nous tous...).
Si tu as besoin de conseils de livres à ce sujet, pas de soucis, ya qu'à demander.

bonne soirée à tous.
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