Libération et altruisme

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Libération et altruisme

Message par Hirloe le Jeu 7 Fév 2013 - 17:29

Bonjour,

En surfant sur internet, je suis tombée il y a quelques semaines sur cet article (copié/collé ci-dessous) qui au fond, pose la question de l’utilité d’une libération individuelle sur le monde et donc l'aborde essentiellement dans une problématique d'altruisme/égoïsme.

Il m’est aussi arrivé par le passé de me poser cette question et aussi de la voir comme une cause probable à certaines scissions entre les différentes voies spirituelles. En d’autres mots, j’ai l’impression que certains courants spiritualistes considère la spiritualité comme un moyen de « changer le monde » via des actions collectives (l'altruisme apparaissant comme une qualité nécessaire à développer) et d’autres comme un moyen de libérer un maximum de « moi » du monde, ce qui bien évidemment impacterait le monde également (altruisme comme résultante du cheminement). Or peut-il y avoir véritable altruisme sans libération ? Au final, la question peut également se formuler ainsi :

La libération individuelle consiste-t-elle à se libérer soi-même du monde ou bien à libérer le monde de soi ?

Personnellement j’opte pour la seconde réponse. Je ne cherche pas à me libérer du monde en ce sens que plus j’avance sur le chemin et moins j’éprouve le besoin de « fuir » le monde. J’aimerais beaucoup avoir des avis, si ce questionnement vous parle…

leblogdesinfidèles a écrit:Après l'éveil

On dit parfois, dans les milieux spirituels, que les plus grands éveillés sont restés silencieux et totalement inconnus, mais je crois que nous pouvons nous entendre pour dire que généralement celui ou celle qui s'éveille prend le rôle de ce que l'on surnomme un maître, un gourou, un éveillé, un témoin de la vérité ou un libéré.

L'occupation principale des ''libérés'' est de transmettre le savoir qui permet aux individus qui les écoutent de se ''libérer'' eux aussi. C'est un symptôme commun chez les éveillés, et les traditions spirituelles appellent cela la transmission. Cela se fait parfois par un échange de questions/réponses, parfois par des discours, parfois par des textes et parfois même par le silence ou la seule présence du gourou, comme avec Ramana Maharshi par exemple. Cela inspire les gens à suivre le chemin spirituel. Puisque le maître y est parvenu, ils peuvent eux aussi y parvenir, se disent-ils.

Pour ces raisons, le chercheur spirituel accorde une grande valeur à l'éveillé, car le savoir qu'il a à transmettre est le savoir ultime, le but de la vie, le secret le mieux gardé comme dirait Jean-Bouchard D'Orval.

Pourquoi je ne cherche plus l'éveil.

Moi aussi j'ai considéré les éveillés comme des êtres précieux, et comme bien des gens, j'ai consacré une partie de ma vie à cette quête. Pourtant, je ne cherche plus à me ''libérer'' et je ne souhaite pas devenir un maître spirituel.

Je pourrais bien utiliser des arguments à la Guru Papers, c'est a dire dénoncer le totalitarisme qui domine la philosophie des éveillés, et je le ferai dans le futur, mais comme j'ai mentionné dans la première moitié de ce billet, mon cheminement est personnel, il n'est pas un argument contre l'éveil.

Alors pourquoi est-ce que je ne cherche plus l'éveil ? Je ne cherche plus à m'éveiller parce que je n'ai plus la même perception des éveillés. Simplement.

Chez Ramana Maharshi, Jiddu Krishnamurti, Nisargadatta et même chez Baba et Amma je voyais le contentement, la certitude, la paix de l'esprit, le feu intérieur, la charité, la connaissance intemporelle et aussi l'inspiration apportée par ceux-ci. Avec le temps, et avec une perspective différente, les perceptions changent et la valeur accordée à certaines choses, ou à certaines personnes, s'estompe.

Ce n'est pas que je ne reconnais plus certaines de ces qualités chez certains de ces individus, mais je pense que j'exagérais leur influence et leurs apports au monde. Quand je regarde la vie des éveillés, gourous et libérés, il n'y a plus rien chez eux qui me laisse croire que l'éveil est un état qui doit être recherché.

Laissez-moi être naïf pour une seconde...imaginons qu'une personne s'éveille, et décide de poursuivre un doctorat pour ensuite mettre au point un vaccin pour une maladie infantile très grave. Un autre s'éveille, étudie notre problème de dépendance au pétrole pendant quelques années et développe un carburant propre. Un troisième produit des documentaires si percutant que leur influence met en branle un changement de cap mondial dans des domaines comme l'alimentation, l'éthique ou la politique.

Je réagirais, et je ne serais pas le seul, en disant, woah! Vous avez vu ce que l'éveil apporte? Je sais, je sais, l'éveil ne permet pas ce genre d'accomplissement et de toute façon, vaut mieux s'attaquer au problème à sa source diront les chercheurs spirituels...ce problème fondamental étant l'ego. Après, plus tard, un jour, les choses iront mieux, une fois qu'un certain seuil d'individus éveillés sera atteint, le monde changera pour le mieux, disent-ils.

L'éveil se vend comme l'apothéose de l'expérience humaine, mais ce que les éveillés apporte au monde, ce sont d'autres éveillés, et ceux-ci produisent d'autres éveillés. Un peu comme une machine qui produit d'autres machines. On demande, mais qu'est-ce qu'ils produisent ces machines? Eh bien...d'autres machines. O.k., mais à quoi sert ces machines la? Eh ben, à faire d'autres machines semblables!

Cette métaphore n'est pas de moi, mais elle décrit bien mon désintéressement pour la quête spirituelle. Les éveillés vendent des livres et font des conférences, mais n'ont pas vraiment d'influence sur les autres domaines de la connaissance humaine. Je ne dis pas qu'aucun sage ou gourou n'a jamais été moteur de changement dans la société (Gandhi me vient tout de suite à l'esprit) mais certainement pas assez pour faire un lien entre l'éveil et l'engagement social, même que la majorité des éveillés stagnèrent dans les mauvaises habitudes culturelles de leurs époques, sans tenter de les rectifier.

Il serait plus juste de dire que l'apport des éveillés se situe à un niveau personnel. Les gens qui entrent en contact avec un éveillés et son enseignement disent en bénéficier et témoignent parfois d'un changement positif dans leurs vies, et ce, à tort et à raison. Car les individus sont peu fiables quand vient le temps de s'auto-évaluer. De plus, j'ai vu des amis(e)s changer au fils des ans sans l'enseignement des maîtres spirituels et j'ai vu des amis(e)s spirituels se dégrader...les changements en nous se font souvent grâce aux difficultés rencontrées et rarement par la volonté.

Je ne suis pas en train de dire que l'enseignement des maîtres spirituels n'est d'aucunes valeur. Il y a, bien sûr, de bons conseils et d'intéressantes observations dans leurs enseignements, personne ne peut nier l'importance d'une certaine forme d'introspection ou de travail sur les émotions par exemple. Mais sur ces aspects, les philosophies spirituelles n'ont pas l'exclusivité.

Je ne cherche plus l'éveil parce que je ne suis pas impressionné par les accomplissements de ceux qui disent l'avoir vécu. La finalité de celle-ci semble se résumer à faire des conférences et à écrire des livres. Une machine qui crée des machines identique possède peut-être un certain attrait, mais aucune utilité concrète.

M.A

Source : http://blogdesinfideles.blogspot.fr/2011/10/
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Re: Libération et altruisme

Message par rirrou le Jeu 7 Fév 2013 - 19:41

coucou hirloe et merci pour ce fil...

pour reprendre dans un premier temps l'article de "M.A", si je peux me permettre, c'est une bonne chose qu'il ne cherche plus l'éveil car c'est en le cherchant que l'on y parvient pas (on ne peut pas devenir ce que nous sommes déjà...)...

il cite des personnes comme J.K ou ramana maharshi mais il est bon de savoir pour ne citer que J.K, que se sont des personnes qui ont rejeté le role d'instructeur ou de maître, la problématique ne se situe pas chez les "autres" (les "éveillés" "libérés") mais bien dans l'image et le role qu'on leur pose sur le dos ce qui fait qu'inconsciement chez une personne comme M.A probablement, il y a une attente de résultat et quand ça ne vient pas (parce que de cette manière ça ne viendra pas (pardon je suis catégorique)) il y a déception, découragement, jugement... mais ça c'est un point de vue... Neutral

et pour tenter de répondre à ta bonne question: "La libération individuelle consiste-t-elle à se libérer soi-même du monde ou bien à libérer le monde de soi ?"

je ne peux pas être libre individuellement (libre de MOI) si je tente d'abord de libérer le monde de ce qui m'enchainne "MOI", et je ne peux pas être libre si je crois l'être en me libérant du monde. sunny Rose

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Re: Libération et altruisme

Message par Hirloe le Ven 8 Fév 2013 - 8:31

Hello Rirrou,

je ne peux pas être libre individuellement (libre de MOI) si je tente d'abord de libérer le monde de ce qui m'enchainne "MOI", et je ne peux pas être libre si je crois l'être en me libérant du monde.

Je vois assez les choses comme ça aussi Sage

il cite des personnes comme J.K ou ramana maharshi mais il est bon de savoir pour ne citer que J.K, que se sont des personnes qui ont rejeté le role d'instructeur ou de maître, la problématique ne se situe pas chez les "autres" (les "éveillés" "libérés") mais bien dans l'image et le role qu'on leur pose sur le dos ce qui fait qu'inconsciement chez une personne comme M.A probablement, il y a une attente de résultat

Tout à fait, cette attente de résultats est à mon sens guidée par une insatisfaction liée au monde (une non-acceptation) tel qu'il est d'une part et une projection de notre propre idéal...
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Re: Libération et altruisme

Message par Sophie le Ven 8 Fév 2013 - 12:51

L'occupation principale des ''libérés'' est de transmettre le savoir qui permet aux individus qui les écoutent de se ''libérer'' eux aussi. C'est un symptôme commun chez les éveillés, et les traditions spirituelles appellent cela la transmission.

Ben il me semble que les éveillés "s'occupent" comme le divin en eux les y pousse, tout simplement.
Certains vont transmettre, d'autres pas, certains seront connus, d'autres pas, et puis après ?

Je trouve cet article bizarre en fait dans le sens où ça me donne une sensation d'enfermement, de "boîtes", dans lesquelles on essaye de mettre quelque chose d'ausse infini et indescriptible que l'éveil, le divin, la spiritualité.

Ca fait un peu genre questionnaire de consommateur : "alors vous, vous achetez la soupe liebig, c'est pour son goût ou pour sa couleur ?"

Mais on parle de profondeur et de spiritualité là, on parle de la quête vers soi, pas d'un vulgaire truc de supermarché, qui aurait comme but je ne sais quel résultat, transmettre ou ne pas transmettre, faire ceci ou cela, libérer untel ou untel, etc etc.

Ca m'évoque aussi un peu genre une déception : ah moi j'avais crû que l'éveil c'était WAW alors comme j'ai été déçu par ce que j'ai vu, ou comme j'ai pas réussi à l'atteindre, ben je le rejette en disant que ça ne sert à rien.
Ca fait un peu enfant boudeur comme réaction.

L'éveil n'est pas une possession, je ne crois pas non plus que l'on puisse atteindre l'éveil si on lui associe un résultat ou des bénéfices secondaires, genre "moi je recherche l'éveil parce que ça va apporter ça dans ma vie" ; ça c'est ce qu'on fait pour la nouvelle télé qui vient de sortir, je la veux parce qu'elle va me permettre de voir les films en plus grand.

Je crois que la recherche de l'éveil fait travailler justement sur le sens que l'on donne à l'éveil, et que plus on comprend dans son coeur vers quoi on chemine, plus on chemine vers, et aussi plus on abandonne les raisons pour cheminer vers.
Peut-être oui au départ on cherche l'éveil parce que c'est le bonheur total intérieur, mais je crois qu'au bout d'un moment le but devient une vibration, qui illumine le chemin lui-même, et qui nous guide.
Et je crois aussi que si on n'accepte pas de laisser évoluer au fil du chemin notre perception, ressenti, compréhension (à la conscience que l'on a à un moment donné), de l'éveil, alors oui effectivement on va se bloquer et peut-être même tourner le dos au chemin spirituel, parce que ça nous aura déçu, ou qu'on aura été obligé de lâcher certaines idées un peu enfantines ou fantasmées sur l'éveil.

Là notamment c'est un peu comme si l'éveil avait un interet (hum déjà associer ces deux notions, éveil et interet, c'est plutôt bizarre) uniquement si ça allait apporter un truc dans le monde.
Un peu genre "bon ben si j'ai de la reconnaissance et que je me sens utile en étant éveillé, alors je veux bien m'éveiller ; mais sinon non hein...."

Ca me parait juste à côté de la plaque en fait, et à mon sens ce texte ne parle même pas de l'éveil, mais d'une certaine idée qu'en a l'auteur.

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Re: Libération et altruisme

Message par Sophie le Ven 8 Fév 2013 - 12:54

Puis y'a aussi un autre truc, c'est qu'à mon sens son texte reflète surtout qu'il a rencontré des gens qui se disaient éveillés, sans l'être réellement.
C'est à dire que oui effectivement, s'il a rencontré des pseudos-éveillés comme on en croise tant dans le new age où une expérience un peu hors du commun est prise pour l'éveil, alors oui évidemment qu'il a été déçu par ce que ces gens rayonnaient, parce que ce ne sont pas des éveillés tout simplement.
Mais bon, quand quelqu'un se dit éveillé un peu trop souvent, faut peut-être faire marcher un peu son esprit critique et se demander si c'est pas juste son ego qui parle surtout.


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Re: Libération et altruisme

Message par Hirloe le Ven 8 Fév 2013 - 13:23

Sophie a écrit:Ca me parait juste à côté de la plaque en fait, et à mon sens ce texte ne parle même pas de l'éveil, mais d'une certaine idée qu'en a l'auteur.

Hello Sophie,

Comme vous le relevez, toi et Rirrou, il y a une attente de résultats en effet de la part de cet auteur.

Par contre, rapport à ton avis sur l'auteur, en fait je ne l'ai pas posté pour qu'on juge s'il a tout compris ou rien compris mais simplement pour illustrer une position récurrente constatée autour de moi (et aussi parce que c'est une question que je me suis posée aussi, au milieu de 1000 autres avant de m'investir vraiment dans ma quête spirituelle) et surtout ouvrir la question sous-jacente du rapport altruisme/libération.
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Re: Libération et altruisme

Message par Sophie le Ven 8 Fév 2013 - 13:30

Ben.... tu l'as postée pour une raison qui t'appartient Hirloe, après perso je réponds selon ce que ça m'évoque, et il se trouve que ça m'évoque notamment ça, je peux exprimer ce que je pense même si ce n'est pas ce que tu attendais non ? Wink

Et ce jugement que j'émets va avec le reste de ce que j'ai exprimé dans le sens où pour moi si le texte "pose problème" et s'il y a une notion d'attente de résultats, c'est justement parce que le texte ne parle pas de l'éveil mais d'une idée qu'en a l'auteur, de quelque chose qu'il projette sur la notion d'éveil.

Et pour moi c'est important de le dire parce que son texte peut prêter à confusion sur ce qu'est l'éveil.


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Re: Libération et altruisme

Message par Joha le Ven 8 Fév 2013 - 13:37

Sophie a écrit:Ca m'évoque aussi un peu genre une déception : ah moi j'avais crû que l'éveil c'était WAW alors comme j'ai été déçu par ce que j'ai vu, ou comme j'ai pas réussi à l'atteindre, ben je le rejette en disant que ça ne sert à rien.
Ca fait un peu enfant boudeur comme réaction.

Ça me rappelle un proverbe : " Quand on n'atteint pas le haut de la vigne on dit que les raisins sont amers ".


Dernière édition par Joha le Sam 9 Fév 2013 - 15:37, édité 1 fois
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Re: Libération et altruisme

Message par Hirloe le Ven 8 Fév 2013 - 14:04

Hirloe a écrit:Ben.... tu l'as postée pour une raison qui t'appartient Hirloe, après perso je réponds selon ce que ça m'évoque, et il se trouve que ça m'évoque notamment ça, je peux exprimer ce que je pense même si ce n'est pas ce que tu attendais non ?

Pas de souci, c'était juste une manière de recentrer sur la problématique plus générale qui m'intéressait personnellement en ouvrant ce topic Very Happy
Si j'avais voulu un avis sur le texte, je l'aurais posté en demandant "que vous inspire ce texte", si tu veux.

Là où je voudrais en venir, si je décompose ma question, ça serait :

Quel changement peut-on espérer sur le plan de l'humanité grâce à la libération et derrière le terme de "libération" c'est celle que j'imagine chez des personnages reconnus tels que Ramana Maharshi, Jiddu Krishnamurti, Nisargadatta, Amma... Pas celle de ceux qui se baladent sur les forums pour chercher des réponses quoi ^^...

Sophie a écrit:Mais on parle de profondeur et de spiritualité là, on parle de la quête vers soi, pas d'un vulgaire truc de supermarché, qui aurait comme but je ne sais quel résultat, transmettre ou ne pas transmettre, faire ceci ou cela, libérer untel ou untel, etc etc.

Justement, certains pensent que si l'éveil consistent à seulement se réaliser soi-même et à non-agir, c'est une forme d'égoïsme.

Sophie a écrit:Là notamment c'est un peu comme si l'éveil avait un interet (hum déjà associer ces deux notions, éveil et interet, c'est plutôt bizarre) uniquement si ça allait apporter un truc dans le monde.

Je ne pense pas que l'auteur dise que l'éveil consiste uniquement en un apport au monde, mais qu'il pose la question : qu'est-ce que ça apporte réellement au monde (hormis permettre de provoquer d'autres éveils), en plus de ce que ça apporte individuellement à la personne...
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Re: Libération et altruisme

Message par Sophie le Ven 8 Fév 2013 - 14:43

Ben justement, c'est en cela que pour moi il parle pas de l'éveil.
Parce que quelqu'un d'éveillé rayonne l'énergie divine, tout simplement, Dieu s'exprime au travers de cette personne, elle n'est plus identifié à son ego, etc etc.
Alors qu'est-ce que ça apporte au monde ? Ben je sais pas... je vois pas trop comment on peut définir cela intellectuellement, mais par contre je pense que toute personne qui a cotoyé soit des éveillés soit des gens très avancés sur le chemin spirituel ont ressenti ce que ça pouvait apporter.

Ca revient un peu à se demander de manière assez rhétorique : mais qu'est-ce que l'amour peut bien apporter ?

Ben.... je sais pas, la réponse est dans la question non ? Laughing

Qu'es-ce que ça apporte réellement au monde, c'est un peu comme si on séparait arbitrairement la matière et l'esprit, le monde concret et le monde spirituel... comme si on disait : alors d'un côté y'a la politique, tout ça tout ça et toutes ces choses sérieuses et réelles de notre monde ; et puis de l'autre côté de doux rêveurs qui font de la spiritualité et s'éveillent à un truc qu'ils appellent Dieu, on sait pas trop à quoi ça sert mais apparemment eux ils trouvent ça important... Laughing

Bon je caricature évidemment....

Mais ça m'évoque vraiment ce genre de clivage, comme si les choses étaient séparées, cloisonnées, et c'est ce que m'évoque tout ce texte : un cloisonnement, et donc une erreur de questionnement.

Et pour moi la manière dont il parle de l'éveil résonne beaucoup plus comme la manière dont certains parlent de la religion (exactement comme on sépare l'église de l'état), que de véritable spiritualité.

A quoi ça sert de se connaître ? à quoi ça sert de s'aimer ? à quoi ça sert de se plonger dans l'énergie divine en soi ? ben.... je sais pas, là encore la réponse est dans la question je crois.

Y'a une citation de je sais plus qui que j'aime bien qui dit en substance : "plus on descend en soi-même, plus on rejoint les autres".

Ce qui semble égocentrique ne l'est pas ; c'est parfois dans le fait de vouloir absolument être utile au monde que l'on est le plus narcissique.

Et à mon sens là encore, il y a un malentendu sur la notion même d'éveil parce que je vois pas trop comment un état où l'on n'est plus identifié à son ego pourrait être un état égotique. C'est juste contradictoire en fait.
Donc tout son discours s'applique à "paraître éveillé", mais pas à l'être à mon sens.

De même : se réaliser soi-même serait égoïste, mais ça c'est si on comprend "soi" comme le petit moi, sauf que ce n'est pas cela l'éveil, donc je persiste et signe lol pour moi tout ce questionnement est lié à une notion erronée de l'éveil.


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Re: Libération et altruisme

Message par Totem le Ven 8 Fév 2013 - 15:07

Sophie a écrit:Ben justement, c'est en cela que pour moi il parle pas de l'éveil.
Parce que quelqu'un d'éveillé rayonne l'énergie divine, tout simplement, Dieu s'exprime au travers de cette personne, elle n'est plus identifié à son ego, etc etc.
Alors qu'est-ce que ça apporte au monde ? Ben je sais pas... je vois pas trop comment on peut définir cela intellectuellement, mais par contre je pense que toute personne qui a cotoyé soit des éveillés soit des gens très avancés sur le chemin spirituel ont ressenti ce que ça pouvait apporter.

Ca revient un peu à se demander de manière assez rhétorique : mais qu'est-ce que l'amour peut bien apporter ?

Ben.... je sais pas, la réponse est dans la question non ? Laughing

Qu'es-ce que ça apporte réellement au monde, c'est un peu comme si on séparait arbitrairement la matière et l'esprit, le monde concret et le monde spirituel... comme si on disait : alors d'un côté y'a la politique, tout ça tout ça et toutes ces choses sérieuses et réelles de notre monde ; et puis de l'autre côté de doux rêveurs qui font de la spiritualité et s'éveillent à un truc qu'ils appellent Dieu, on sait pas trop à quoi ça sert mais apparemment eux ils trouvent ça important... Laughing

Bon je caricature évidemment....

Mais ça m'évoque vraiment ce genre de clivage, comme si les choses étaient séparées, cloisonnées, et c'est ce que m'évoque tout ce texte : un cloisonnement, et donc une erreur de questionnement.

Et pour moi la manière dont il parle de l'éveil résonne beaucoup plus comme la manière dont certains parlent de la religion (exactement comme on sépare l'église de l'état), que de véritable spiritualité.

A quoi ça sert de se connaître ? à quoi ça sert de s'aimer ? à quoi ça sert de se plonger dans l'énergie divine en soi ? ben.... je sais pas, là encore la réponse est dans la question je crois.

Y'a une citation de je sais plus qui que j'aime bien qui dit en substance : "plus on descend en soi-même, plus on rejoint les autres".

Ce qui semble égocentrique ne l'est pas ; c'est parfois dans le fait de vouloir absolument être utile au monde que l'on est le plus narcissique.

Et à mon sens là encore, il y a un malentendu sur la notion même d'éveil parce que je vois pas trop comment un état où l'on n'est plus identifié à son ego pourrait être un état égotique. C'est juste contradictoire en fait.
Donc tout son discours s'applique à "paraître éveillé", mais pas à l'être à mon sens.

De même : se réaliser soi-même serait égoïste, mais ça c'est si on comprend "soi" comme le petit moi, sauf que ce n'est pas cela l'éveil, donc je persiste et signe lol pour moi tout ce questionnement est lié à une notion erronée de l'éveil.


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Re: Libération et altruisme

Message par Sophie le Ven 8 Fév 2013 - 15:10

Quel changement peut-on espérer sur le plan de l'humanité grâce à la libération et derrière le terme de "libération" c'est celle que j'imagine chez des personnages reconnus tels que Ramana Maharshi, Jiddu Krishnamurti, Nisargadatta, Amma...

Ok donc là on parle de vrais éveillés.

Mon point de vue sur la question est un peu tranché et morcelé, enfin bon je pose tout ça comme ça vient, on peut trier après Laughing

En premier lieu, cette question m'évoque quelque chose que je ne comprends pas : pourquoi la poser pour les éveillés et pas pour n'importe qui ?
je veux dire : si on la pose pour un éveillé, on peut la poser pour la boulangère du coin de ma rue non ?
Qu'est-ce que tel humain apporte au monde ?
Avec ce qu'il est, ce qu'il rayonne, etc etc ?

Je ne sais pas moi, personne ne le sait, mais je ne suis pas sûre qu'il nous appartienne de le savoir non ?

Je veux dire que c'est un peu comme si quand un enfant choisit sa voie, on lui disait : pense à ce que tu vas apporter au monde.... ne choisis pas l'ébénisterie hein, parce que ça sert à rien ça.

Pour moi cette question porte sur une utilité alors que l'on parle de vibration, d'appel, d'être.
Et du coup je ne comprends pas du tout, pour moi c'est un peu étrange comme questionnement en fait.
Ou alors je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire.

Autre chose : je reviens sur une idée que j'ai développée déjà, à propos de l'auteur du texte, mais qui est plus générale.
Se demander quel impact on peut avoir dans le monde avant de se mettre en chemin spirituel, ben je trouve ça risqué, parce que c'est une porte ouverte à l'ego et l'orgueil justement.
Et du coup si un jour on réalise que finalement on n'a pas le rayonnement que l'on imaginais ? que l'on n'est pas aussi "utile" qu'aon l'aurait voulu en avançant dans la spiritualité, alors il se passe quoi ? on laisse tout tomber ? on décide que finalement c'est juste une erreur d'avoir recherché cela ?

Sincèrement, je pense que cette question peut avoir un sens pour éventuellement dépasser son ego, mais qu'elle peut nous y faire replonger directement derrière.
Alors je crois que je préfère travailler sur mon ego par d'autres chemins qui me semblent moins dangereux. Y'a déjà assez d'écueils comme ça, autant éviter ceux que l'on peut dès le départ.

Enfin dernière chose, je pense que l'on peut aborder ce genre de question de manière beaucoup plus directe et simple dans sa vie quotidienne, et vérifier par soi-même tout simplement, ce qui se passe quand on change intérieurement, quand on s'élève, quand on avance dans l'a spiritualité, même sans être déjà éveillé, mais quand on laisse de mieux en mieux l'énergie divine circuler en nous.
Sans obsession sur les autres, mais simplement dans l'observation.
On peut voir par exemple que l'on blesse de moins en moins les gens, ou alors que s'il arrive de blesser quelqu'un, ce n'est plus du tout pour les mêmes raisons qu'avant, c'est peut-être parce que l'on a dit quelque chose en toute conscience qu'il nous fallait dire, parce que c'était juste, et non pas par ignorance ou inconscience ou mépris ou orgueil, comme auparavant.

Donc je pense que chacun peut vérifier dans sa propre vie ce que le chemin spirituel apporte.
Et donc ce que ça apporte au monde.
Parce que "le monde", c'est jamais que l'ensemble de tous, et tout, ce qui est, ce qui existe.
Alors si chacun dans sa propre sphère rayonne de l'amour, de la bienveillance, etc etc.... en travaillant sur soi pour s'améliorer et se fondre avec le divin en soi, eh bien cela a un impact, dans chacune de ces sphères, donc dans une partie du monde, donc dans le monde lui-même.

Sophie

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Re: Libération et altruisme

Message par Sophie le Ven 8 Fév 2013 - 15:20

Pour finir, je reviens sur le terme "espérer" que tu utilises Hirloe.
Il rejoint pour moi la notion d'attentes, et donc l'attente de résultat.

Je ne crois pas que l'on ait à espérer quoi que ce soit de la libération d'un individu.
Cela est, c'est tout.
Ou cela n'est pas.

Mais je sais pas comment dire, pour moi dans le terme espérer c'est comme attendre, il y a une projection mentale dans le futur, quelque chose qui demande : "alors que peut-on imaginer comme scénario futur selon tel et tel paramètre ?"

Je ne crois même pas que la politique fonctionne comme cela, parce que c'est juste impossible, il y a trop de facteurs à prendre en compte.
on ne sait même pas quoi "espérer" quand untel ou untel est élu président dans tel ou tel pays, alors savoir quoi espérer si untel ou untel s'éveille ???
Sincèrement, je crois que c'est un peu illusoire en fait.

J'ai l'impression qu'il y a autre chose sous cette question, mais je n'arrive pas à comprendre quoi.

Je me demande si chez l'auteur du texte par exemple, ou chez certains d'entre nous peut-être, ce n'est pas une sorte de difficulté à trouver sa place dans un monde qui a du mal avec la spiritualité, et du coup essayer de se trouver une utilité en tant que chercheur spirituel.
Je parle pas pour toi hein, je ne sais pas, je m'interroge c'est tout.

Mais il me semble que le chemin de l'éveil est un choix individuel, et que l'on n'a pas à s'en justifier auprès de qui que ce soit.
Certains choisissent de consacrer leur vie à faire de la peinture, de la musique, du dessin, ..... certains consacrent leur vie à rechercher l'éveil ; et certains font même plusieurs choses en même temps !!! lol
C'est à dire que l'on peut même avoir une vie "réelle" (selon les critères du texte) tout en ayant un chemin spirituel....


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Re: Libération et altruisme

Message par Joha le Ven 8 Fév 2013 - 15:23

Hirloe a écrit:Quel changement peut-on espérer sur le plan de l'humanité grâce à la libération et derrière le terme de "libération" c'est celle que j'imagine chez des personnages reconnus tels que Ramana Maharshi, Jiddu Krishnamurti, Nisargadatta, Amma...

Ce que les êtres libérés apportent à l'humanité est de l'ordre spirituel : par leur présence, ils mettent chacun devant ses responsabilités, en terme de prise de conscience de ce qui est, de manière à enclencher une dynamique de mutation, d'évolution.

Néanmoins, partout dans le monde, la libération des êtres éveillés n'a qu'un impact relatif sur des franges restreintes de la population. D'un autre côté, cette libération n'est pas toujours la bienvenue : elle est même considérée avec suspicion et rejet, parce qu'elle dérange les structures établies.

L'évolution de l'humanité ne saurait donc se réaliser du jour au lendemain, sur les plans spirituels (et matériels) par quelque saut quantique ou par quelque accélérateur de particules auxquels les êtres éveillés donneraient accès. Cette évolution ne pourra se faire qu'au prix d'une longue et lente réalisation totale et objective de consciences individuelles, à une échelle planétaire.





Dernière édition par Joha le Sam 9 Fév 2013 - 15:26, édité 2 fois
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Re: Libération et altruisme

Message par Hirloe le Ven 8 Fév 2013 - 15:29

Sophie a écrit:En premier lieu, cette question m'évoque quelque chose que je ne comprends pas : pourquoi la poser pour les éveillés et pas pour n'importe qui ? je veux dire : si on la pose pour un éveillé, on peut la poser pour la boulangère du coin de ma rue non ? Qu'est-ce que tel humain apporte au monde ? Avec ce qu'il est, ce qu'il rayonne, etc etc ?

Lol, tout simplement parce que là, j'ai choisi d'envisager la question sous l'angle de la libération en ceci qu'elle est encore relativement exceptionnelle et donc vient nourrir de nombreux fantasmes à son égard...

Bien sûr que l'éveil est là, l'amour est là, latent en chacun de nous, il peut s'exprimer à travers milles petits détails et au travers de personnes complètement inconnue et totalement hors spiritualité.

Le fait que la libération telle que je l'ai spécifiée ici soit mise en avant c'est en rapport à ce caractère exceptionnel, qui pourrait laisser à penser un rayonnement tout aussi exceptionnel. Et dans ce rayonnement, il est certains qui voudraient y voir des "résultats exceptionnels" : utilité concrète sur un plan matériel, grandes avancées technologiques en vue de supprimer certaines phénomènes vues comme des injustices (la faim dans le monde, l'écologie...).
D'autres pourraient encore espérer dans la potentialité du supramental un autre type d'évolution, d'autres encore espérer des miracles...

Sophie a écrit:Se demander quel impact on peut avoir dans le monde avant de se mettre en chemin spirituel, ben je trouve ça risqué, parce que c'est une porte ouverte à l'ego et l'orgueil justement.

C'est en effet ma conclusion dans le topic de départ ^^ :

Hirloe a écrit:La libération individuelle consiste-t-elle à se libérer soi-même du monde ou bien à libérer le monde de soi ? Personnellement j’opte pour la seconde réponse.

Libérer le monde de soi, c'est le libérer de ses propres désirs et projections égotiques...
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Re: Libération et altruisme

Message par rirrou le Ven 8 Fév 2013 - 17:11

Sophie a écrit:Qu'est-ce que tel humain apporte au monde ?
Avec ce qu'il est, ce qu'il rayonne, etc etc ?
...personne ne le sait...


bonjour sophie sunny ça c'est de l'affirmation! cyclops Very Happy tu en es sure?..

je veux dire par là que si derrière cette question: "Quel changement peut-on espérer sur le plan de l'humanité grâce à la libération et derrière le terme de "libération" c'est celle que j'imagine chez des personnages reconnus tels que Ramana Maharshi, Jiddu Krishnamurti, Nisargadatta, Amma... "

il y a : est ce que l'absence de souffrance et donc de peur, colère, comparaison, compétition, jalousie, haine, violence etc... chez un individu a un impact sur le reste de l'humanité?, il me semble (ça n'est qu'un avis), que si c'est observable dans un sens [à savoir: quel impact a une personne sujette à la souffrance et donc de peur, colère, comparaison, compétition, jalousie, haine, violence etc... sur le reste de l'humanité], ça peut l'être (observable) dans dans l'autre. mais ça n'engage personne.

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Re: Libération et altruisme

Message par Totem le Ven 8 Fév 2013 - 18:55

Hirloe a écrit:

Le fait que la libération telle que je l'ai spécifiée ici soit mise en avant c'est en rapport à ce caractère exceptionnel, qui pourrait laisser à penser un rayonnement tout aussi exceptionnel. Et dans ce rayonnement, il est certains qui voudraient y voir des "résultats exceptionnels" : utilité concrète sur un plan matériel, grandes avancées technologiques en vue de supprimer certaines phénomènes vues comme des injustices (la faim dans le monde, l'écologie...).D'autres pourraient encore espérer dans la potentialité du supramental un autre type d'évolution, d'autres encore espérer des miracles...

...

Bonsoir Hirloe

Si existe des rayonnemments exceptionnels chez les éveillés pour faire le bien, il en existe d'autre tout aussi exceptionnels chez des individus enclins à faire le mal. Il y a deux forces qui s'opposent. Les miracles que tu voudraient que les éveillés fassent, seraient aussitôt contrés par les forces adverses.
Pour connaître la profondeur du bien, il faut connaître la profondeur du mal, et force est de constaté que celui-ci est bien présent et prend de l' ampleur. Toutes les guerres et massacres, folies meurtrières depuis des millénaires le prouvent. Il y a un équilibre à préserver et ce ne sont pas les miracles qui peuvent le faire, mais un changement de conscience de l'humanité et ce changement ne peut se faire qu'individuellement. Les éveillés agissent un peu comme des virus mais comme pour tout virus il y un traitement anti-viral qui est mis en place aussitôt par les forces adverses, raison pour laquelle la propagation est difficile, ajoutons à celà le scepticisme, les conditionnements divers qui ont diminué l'ouverture d'esprit de l'être humain, et l'on comprend pourquoi les choses bougent peu.
Il suffit juste de regarder l'humanité comme une pyramide avec une poignée d'humains au sommet ayant aussi des grands pouvoirs qui lui permettent de maintenir les 3/4 de cette pyramide sous son joug.
Ce sont pas les politiques qui détiennent les pouvoirs, mais la haute finance qui décide de ce que sera le monde. Dans tout ça les éveillés ne peuvent qu'essayer d'élever cette masse qui ne réagit plus au moyen de la spiritualité qui prône l'amour qui a un grand pouvoir, mais encore faut-il que ce sentiment aie une résonnance chez le plus grand nombre, chose qui n'est pas gagné d'avance au vu ce que le monde a déjà traversé.
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Re: Libération et altruisme

Message par Sophie le Ven 8 Fév 2013 - 22:46

rirrou a écrit:
Sophie a écrit:Qu'est-ce que tel humain apporte au monde ?
Avec ce qu'il est, ce qu'il rayonne, etc etc ?
...personne ne le sait...


bonjour sophie sunny ça c'est de l'affirmation! cyclops Very Happy tu en es sure?..

je veux dire par là que si derrière cette question: "Quel changement peut-on espérer sur le plan de l'humanité grâce à la libération et derrière le terme de "libération" c'est celle que j'imagine chez des personnages reconnus tels que Ramana Maharshi, Jiddu Krishnamurti, Nisargadatta, Amma... "

il y a : est ce que l'absence de souffrance et donc de peur, colère, comparaison, compétition, jalousie, haine, violence etc... chez un individu a un impact sur le reste de l'humanité?, il me semble (ça n'est qu'un avis), que si c'est observable dans un sens [à savoir: quel impact a une personne sujette à la souffrance et donc de peur, colère, comparaison, compétition, jalousie, haine, violence etc... sur le reste de l'humanité], ça peut l'être (observable) dans dans l'autre. mais ça n'engage personne.

sunny


Personne ne le sait signifiait simplement qu'il vaut mieux éviter de prétendre définir trop de choses sur l'impact de telle ou telle personne dans le monde, c'est tout. Parce que nous ne sommes pas sur le plan où l'on pourrait saisir globalement l'impact de chacun dans l'immense trame dans laquelle nous sommes tous.

Qui plus est si tu as lu mes posts en entier et jusqu'au bout, tu auras vu que j'ai parlé plus loin de l'impact que peut avoir le fait de rayonner de l'amour, etc etc. y compris dans de petites sphères individuelles.


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Re: Libération et altruisme

Message par rirrou le Sam 9 Fév 2013 - 8:19

Sophie a écrit:Personne ne le sait signifiait simplement qu'il vaut mieux éviter de prétendre définir trop de choses sur l'impact de telle ou telle personne dans le monde, c'est tout

d'accord.
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Re: Libération et altruisme

Message par Hirloe le Sam 9 Fév 2013 - 12:45

Merci à tous les 3 pour vos avis. I love you

Totem a écrit:Il y a deux forces qui s'opposent. Les miracles que tu voudraient que les éveillés fassent, seraient aussitôt contrés par les forces adverses.
En fait, ce ne sont pas mes propos, je disais :
"Et dans ce rayonnement, il est certains qui voudraient y voir des "résultats exceptionnels"
Et justement, en effet, je crois que quelque action motivée par une volonté de faire le bien est retraduit dans la dualité du monde à travers le prisme de son égo, donc possède sa contrepartie négative et pour cette raison, je ne peux envisager ce qu'on appelle la libération que dans le sens de libérer le monde de projections et manifestations égotiques, ses idéaux, et non dans une volonté altruiste-de-façade de "changer le monde" ou de voir le monde évoluer.

Totem a écrit:Il y a un équilibre à préserver et ce ne sont pas les miracles qui peuvent le faire, mais un changement de conscience de l'humanité et ce changement ne peut se faire qu'individuellement.
Complètement.

Totem a écrit:Dans tout ça les éveillés ne peuvent qu'essayer d'élever cette masse qui ne réagit plus au moyen de la spiritualité qui prône l'amour qui a un grand pouvoir, mais encore faut-il que ce sentiment aie une résonnance chez le plus grand nombre, chose qui n'est pas gagné d'avance au vu ce que le monde a déjà traversé.
Encore faut-il justement que cet "amour" soit celui des sages... Et pas une compassion essentiellement basée sur un transfert d’émotions.

Lao Tseu a écrit:Le monde discerne la beauté,
et, par là
le laid se révèle.
Le monde reconnaît le bien
et, par là
le mal se révèle.
Car l'être et le non-être
s'engendrent sans fin.
Le difficile et le facile
s'accomplissent l'un par l'autre.
Le long et le court
se complètent.
Le haut et le bas
reposent l'un sur l'autre.
Le son et le silence
créent l'harmonie.
L'avant et l'après se suivent.
Le tout et le rien
ont le même visage.
C'est pourquoi
le Sage s'abstient de toute action.
Impassible,
il enseigne par son silence.
Les hommes,
autour de lui,
agissent.
Il ne leur refuse pas son aide.
Il crée sans s'approprier
et
oeuvre sans rien attendre.
Il ne s'attache pas
à ses oeuvres.
Et, par là,
il les rend éternelles.

Ce passage du Tao évoque bien cette vision-là, je trouve. Du coup, cela à mon sens, ça rejoint la vision du « non-agir » du Tao dont voici une interprétation :

L’essentiel sur les grands courants de pensée par Vladimir Grigorieff a écrit:« Wu wei », « Non-agir » : notion cardinale de tout le taoïsme qu’on aurait tort de prendre au pied de la lettre comme inactivité ou passivité. En réalité, ne pas agir veut bien plus dire ne pas intervenir, ne pas empêcher les choses et les êtres d’alterner selon leur spontanéité propre. Alternance et spontanéité en quoi se manifeste le « véritable agir » du « il y a », naissant du « il n’y a pas ». Ne rien faire c’est en quelque sorte être dans le « tout faire » qui produit tout de lui-même. C’est faire sans faire, comme dans un autre registre, penser sans penser.
D’ailleurs la formule complète est « wei wu wei », ce qui, traduit, donne « agir sans agir », ce qui veut dire, entre autre explications possibles, faire en sorte qu’une action ait lieu sans qu’il y ait eu pour autant intervention, ou encore utiliser l’énergie du « il y a » comme un nageur qui se laisse porter par le courant.
Selon qu’on privilégie le premier wei (agir) du « wei wu wei » on peut être un « homme d’action » qui, parce qu’il n’intervient pas, laisse les choses se faire comme elles se font naturellement, sans les complications qu’apportent intérêt, profit, gloire, partialité.
Si l’on privilégie le « wu wei », on bascule tout entier dans la méditation et les choses se font aussi naturellement sans néanmoins ce « petit coup de pouce » de celui qui, percevant le sens du courant, agit sans agir.
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Re: Libération et altruisme

Message par ananie le Sam 9 Fév 2013 - 13:14

Totem a écrit:Les miracles que tu voudraient que les éveillés fassent, seraient aussitôt contrés par les forces adverses.
Aucune force ne peut contrer celle d'un éveillé.
Si un éveillé ne fait pas de miracle c'est simplement parce qu'il le choisit.

Par exemple pour que les gens cherchent plutôt le cheminement spirituel au lieu de s'attacher aux miracles et à l'éveillé qui les produit.

S'ils le choisissent c'est aussi en raison du libre arbitre.

Les êtres éveillés sont là pour aider ceux qui veulent cheminer vers l'éveil à y aller, mais surement pas pour imposer au monde la lumière et l'éveil.
Le divin n'impose rien, il propose.

Sinon les éveillés changent la conscience des gens qui les entourent : par leur seule présence la paix s'installe dans les cœurs, les bébés s'arrêtent de pleurer, les problèmes paraissent moins lourds, l'espoir renait, on touche enfin au bonheur et à la joie intérieure quelle que soit notre condition de vie, les gens se mettent à croire à la dimension spirituelle alors qu'ils n'y croyaient pas avant...

Et ça pour des centaines de personnes, des centaines de mètres à la ronde.

ça ne marche pas sur tout le monde parce que, encore une fois, le divin n'impose rien, mais ça marche tout de même sur beaucoup.

Je l'ai constaté par moi-même plusieurs fois en présence de certains éveillés.


Dernière édition par ananie le Sam 9 Fév 2013 - 13:17, édité 1 fois

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Re: Libération et altruisme

Message par Hirloe le Sam 9 Fév 2013 - 13:17

Ananie a écrit:Les êtres éveillés sont là pour aider ceux qui veulent cheminer vers l'éveil à y aller, mais surement pas pour imposer au monde la lumière et l'éveil. Le divin n'impose rien, il propose.

Je partage ta vision des choses. Sage
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Re: Libération et altruisme

Message par Totem le Sam 9 Fév 2013 - 14:19

Hirloe a écrit:
[Encore faut-il justement que cet "amour" soit celui des sages... Et pas une compassion essentiellement basée sur un transfert d’émotions.
.
[/quote]

Tout à fait, celà se passe par le non agir dont tout passe par le coeur uniquement. Il n'y a pas besoin d'utiliser de transfert d'émotions, qui d'ailleurs peut aider sur le coup mais pas à long terme.
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Re: Libération et altruisme

Message par Totem le Sam 9 Fév 2013 - 14:27

ananie a écrit:[arbitre.

Les êtres éveillés sont là pour aider ceux qui veulent cheminer vers l'éveil à y aller, mais surement pas pour imposer au monde la lumière et l'éveil.
Le divin n'impose rien, il propose.


Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement pour l'éveiller lamda perdu dans la nature. Par contre les sectes peuvent se mettre à vouloir jouer ce rôle.
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Re: Libération et altruisme

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