L'au delà de la souffrance

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L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Sam 9 Fév 2013 - 7:03

Souvent, on entend les spirituels orientaux parler de l'au delà de la souffrance.

On croit alors à un état qui serait dénué de toute douleur physique ou psychologique parce qu'il n'y a qu'ainsi que notre égo peut concevoir l'au delà de la souffrance : pour lui, cela doit nécessairement être un "sans souffrance".

Ainsi, on conçoit la personne sans égo comme quelqu'un d'insensible, dénué de tout ressenti et de toute humanité.

Mais le vrai "au delà de la souffrance" est aussi un "au delà de la non souffrance".

Sortir de la souffrance ce n'est pas ne plus souffrir, c'est l'accepter pleinement, totalement, être un avec ce qui est, que ce soit du plaisir ou de la douleur. Ce qui revient à souffrir sans l'égo.
Car lorsque l'on est vraiment un avec quelque chose, il ne reste que ce quelque chose, et pas d'égo pour s'y attacher excessivement ou le rejeter (mais ça ne veut pas dire que l'on disparait, cela veut simplement dire que l'on entre dans la pleine acceptation de ce qui est, dans notre vie).


Voici ce qu'en disent quelques sages :


Un maître japonais, interrogé sur sa réaction à la nouvelle de la mort de son fils, répondit simplement : "Une semaine sans manger ni dormir. " Remarquant le visage étonné de son interlocuteur, il ajouta : "Signe que le plan initiatique ne consiste pas à ne pas souffrir mais à pouvoir accepter comme telle la souffrance imposée." (Karlfried Graf Durckheim).


"Ironiquement, si nous voyons clairement, si nous reconnaissons notre absence d'ego, nous découvrirons peut-être que la souffrance recèle la félicité, l'impermanence, la continuité ou l'éternité, et l'absence d'ego la qualité terrienne de l'être solide." (Chogyam Trungpa Rinpoché).


"Les situations tragiques ne disparaitrons pas.
Les soufis afghans ont été et sont persécutés par le parti communiste afghan avec l'aide de l'union soviétique.
Les maitres tibétains les plus respectables ont du fuir ou ont été emprisonnés, parfois torturés par les autorités chinoises.

Donc les circonstances douloureuses il y en aura toujours toujours.

Ni Bouddha, ni le Christ ne les ont fait disparaître.

Mais le vécu profond intime peut changer.
Au cœur même de la souffrance se révèle en nous... C'est une expérience... une non-souffrance.

Si je suis très malheureux, pour l'égo, la réponse c'est : « moi sans la souffrance » ; et la voie c'est : « la souffrance sans moi ».
Autrefois des réponses comme ça me laissait complètement désemparé, et pourtant c'est vrai : elle est là la souffrance, je ne peux pas la faire disparaître... mais je peux faire disparaître mon refus de souffrir. C'est là que nous pouvons intervenir." (Arnaud Desjardins).

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Kenzo le Sam 9 Fév 2013 - 12:25

Pour citer un autre Sage qui va au sens du post initial, il y a Eric Baret qui prend exemple de la boxe : on ne monte pas sur le ring pour dire non aux coups que nous donne l'adversaire, mais un oui total dans le combat, sinon l'on ce fait mal. Après cet exemple il évoque que la première agression est la défense. Il nous dit ensuite qu'il nous faut une certaine maturité pour accepter pleinement l'émotion. Cela nous montre que le refus de souffrance est une plus grande souffrance encore que la souffrance en elle-meme.
On accepte facilement de braver le froid pour une jolie demoiselle, mais beaucoup moin quant il s'agit d'attendre dans la fil du ciné, dehors sous la pluie.

L'on voit au travers des enseignements des Sage que la non-dualité est éminnement pratique et non conceptuel. Il s'agit de dire Oui, d'etre pleinement ouvert, a l'écoute. C'est un non-refus, c'est goûter l'émotion comme elle vient, c'est ressentir pleinement.

La souffrance fait partie de la vie. On refuse ou on l'accepte. C'est un choix.
Refuser c'est ce séparer de la réalité.


Pour moi, la cessation de la souffrance selon Bouddha, c'est non pas ne plus souffrir, mais accepter totalement celle-ci. C'est la séparation a la vérité telle qu'elle est, que le Bouddha appel souffrance. Notre corps vivant dans le monde de la dualité, il y aura toujours une douleur qui peu venir, mais plus de souffrances. Ainsi est-il promis par les Sages de toutes époques. Occidentaux ou Orientaux.
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Sam 9 Fév 2013 - 12:34

Kenzo a écrit:L'on voit au travers des enseignements des Sage que la non-dualité est éminnement pratique et non conceptuel. Il s'agit de dire Oui, d'etre pleinement ouvert, a l'écoute. C'est un non-refus, c'est goûter l'émotion comme elle vient, c'est ressentir pleinement.

La souffrance fait partie de la vie. On refuse ou on l'accepte. C'est un choix.
Refuser c'est ce séparer de la réalité.


Pour moi, la cessation de la souffrance selon Bouddha, c'est non pas ne plus souffrir, mais accepter totalement celle-ci. C'est la séparation a la vérité telle qu'elle est, que le Bouddha appel souffrance. Notre corps vivant dans le monde de la dualité, il y aura toujours une douleur qui peu venir, mais plus de souffrances. Ainsi est-il promis par les Sages de toutes époques. Occidentaux ou Orientaux.
I love you Sage

On peut le voir aussi avec la douleur physique.
Lorsque l'on s'écorche le genou par exemple lorsque l'on est enfant : au début on se tord de douleur. Puis après quelques instants, si l'on voit que ce n'est pas si grave, on accepte la blessure et la douleur et on retourne jouer.
La douleur est toujours là, c'est la même qu'au départ, mais le fait de l'accepter fait que l'on n'en souffre plus vraiment.
Elle est intégrée et ne perturbe pas notre joie.

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Kenzo le Sam 9 Fév 2013 - 17:50

Il y a plusieurs degrés de souffrance. Accepter le souffrance, c'est déjà la reconnaître. Que peut'on faire pour la soulager si elle ne nous permet pas de vivre et qu'elle nous empêche de suivre un chemin spirituel ? et bien il y a plusieurs propositions au cas par cas ... si l'on souffre d'un mal de jambe intensément et que l'on est au début du chemin, on ira, et cela va de soi, a l’hôpital. L'on ne va pas ce mentir et jouer au super héros qui dépasse sa souffrance.

Quant on lis des livres, ce n'est pas la même choses que de rencontrer des Sages. Les livres sont l'aspect exotérique d'un enseignement, un aspect général. Dans la pratique auprès d'un guide, la formulation sera différente et les propositions différentes, car chacun étant unique et n'étant pas au même niveau d'un point de vu spirituel, l'enseignement ne sera pas abordé de la même façon.


On ne devient pas champion olympique en faisant trois ou quatre tours du grand bassin. Accepter ce qui est n'est pas a la porter de tout le monde. C'est pourquoi il faut avoir une maturité suffisante pour entendre pleinement le messages de ces Sages. Cela passera par une psychothérapie, du yoga, des respirations quotidiennes, etc et comme l'on voudra, pour un terreau favorable.


Ce n'est pas un Chemin facile. J'ai en mémoire un Sage qui disait que le Chemin serait difficil et qu'il y aura certainement de grandes souffrances ...

La spiritualité ne propose pas d'aller mieux. Je crois que c'est la un malentendu.
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Kenzo le Dim 10 Fév 2013 - 17:28

L'enseignement de la ligné de Maitres a laquel je me consacre, a toujours été de dire la vérité : "vous aurez a en payer le prix". Je crois que le message est claire ... et c'est pourquoi je pense que la spiritualité n'est pas comprise dans son but : le chemin, le but, n'est pas de s’anesthésier de toute douleurs et souffrances mais bien d'accepter bonheur et souffrance, et c'est en cela que réside le bonheur.
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Sophie le Ven 26 Avr 2013 - 11:07

Quelques réflexions à ce sujet...

en rapport avec le travail intérieur surtout.
Dans cette idée de la spiritualité sans souffrance, il y a aussi l'idée que plus on va avancer moins on va souffrir, or dans les faits c'est pas toujours le cas même si on va effectivement vivre la souffrance différemment.
C'est pas le cas parce que plus on avance plus on descend en soi et on retrouve la racine de nos souffrances, donc les blessures les plus profondes, celles qui ont fait le plus mal en général à des âges en plus où on était petit, impuissant face à ça, et pas forcément accompagné, aidé ou entendu en plus.

Pour moi il y a une chose qui est très précieuse dans le chemin de guérison c'est de cotoyer des personnes qui le vivent aussi car ainsi on se sent entendu et compris quand on a des moments où des blessures reviennent à la surface, où on les expérimente en conscience, on peut se sentir compris par des gens qui vivent la même chose et comprennent que avancer intérieurement ce n'est pas toujours tout rose et bisounours en allant toujours bien.
Déjà ça je trouve ça important et très aidant.
En l'absence de ça, je crois qu'on peut se sentir vraiment très seul et manquer de points de repère.

Puis je crois aussi que le chemin est fait de lâchers prises et "renoncements", à certaines idées qui peuvent s'installer quand on va bien parce qu'on a bien avancé.
Ca me fait un peu penser au chemin du Tarot dont parle Jodorowsky, dans la Justice on arrive à un équilibre, une "perfection" très temporaire, ces états d'équilibre intérieur que l'on peut goûter au fil de notre progression.
Mais si l'on reste figé là-dessus genre "à partir de maintenant c'est bon je vais bien", alors on ne passe pas dans l'étape suivante qui est l'hermite, la "crise" et le changement de conscience c'est à dire qu'à des moments où on va bien succèdent encore d'autres moments où on souffre, parce que l'on touche d'autres choses plus profondes.
Si on veut rester dans l'état qui va bien, alors on s'empêche d'avancer, et on se bloque, (et finalement on ne va plus bien du tout parce que la rigidification ne rend pas heureux du tout).

Du coup c'est pourquoi je parle de renoncements, non pas dans le sens de résignation, mais d'acceptation que de la souffrance peut suivre des moments de bonheur et de plénitude.
Ca rejoint pas mal ce proverbe, arabe je crois ? , qui dit "Cela aussi passera".

Je crois que parfois on vit le chemin spirituel en croyant qu'on y "accumule du bonheur ou du positif".
Alors que c'est beaucoup plus cyclique et profond que ça.
En fait on va effectivement de mieux en mieux en profondeur, dans notre manière d'aborder la vie, et aussi la douleur, les difficultés, mais dans les émotions non on ne va pas toujours bien, et l'accepter c'est ce qui permet d'avancer et de développer ce bonheur profond intérieur qui lui n'est pas soumis aux émotions.

Je crois aussi pour finir, que l'on est parfois dérouté parce que les souffrances qui se révèlent au début du chemin paraissent parfois minimes par rapport à ce qu'on peut approcher ensuite.
Mais c'est parce que plus on avance, plus on est capable de vivre (et survivre à) certaines souffrances que l'on porte en soi et que notre inconscient "cache" ou range en attendant qu'on puisse les accepter et les ressentir.
Donc il y a cet effet étrange que plus on est en paix profondément, plus on peut vivre des états émotionnels difficiles, parce qu'en fait seule cette paix profonde peut nous permettre de les accepter, donc ils ne ressortent que quand on a déjà effectué certaines guérisons et stabilisé certaines choses en soi.

On avait déjà parlé de ça, mais je le redis ici, je crois que c'est vraiment important parce qu'on peut être découragé par moments, se dire plus j'avance, et plus je me confronte à des trucs de plus en plus douloureux.
C'est normal en fait, mais on ne peut pas le savoir à l'avance, d'ailleurs si on nous le disait trop à l'avance, peut-être qu'on reculerait d'une part, et d'autre part je crois qu'on n'en aurait pas vraiment idée, parce que par définition ce que notre inconscient nous cache c'est pour une bonne raison, on n'a parfois pas du tout idée de l'ampleur de quelque chose que l'on a vécu, jusqu'à le contacter et le ressentir quand on est prêt. Et tant mieux je crois.

Mais savoir par contre que la spiritualité n'est pas un "long fleuve tranquille" lol pour reprendre cette expression galvaudée Laughing ça peut permettre de gérer les difficultés au mieux en les acceptant, et aussi de savoir vraiment pourquoi on suit ce chemin, de se questionner en profondeur là-dessus, parce que c'est ce qui donne le moteur pour continuer. (Même si quelque part j'ai tendance aussi à penser que quand on a commencé, on ne peut pas vraiment s'arrêter, mais bon c'est un autre sujet, à discuter sans doute).

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Ven 26 Avr 2013 - 21:39

Magnifique !!! Love

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Lun 29 Avr 2013 - 12:34

Selon moi c'est la présence ou l'absence de cette acceptation de la souffrance qui fait la différence entre un cheminement spirituel authentique, et un cheminement qui est une fuite.

Tout le reste découle de l'acceptation de la souffrance : que ce soit l'humilité, le détachement, l'Amour des autres, le fait de lâcher l'égo, la purification de soi, l'acceptation de tout ce qui est...etc.

On retrouve également cela dans l'enseignement du Bouddha, où la première des quatre vérités est la vérité de la souffrance.
Car là commence le chemin.


Cela dit, aller vers un cheminement spirituel authentique, est déjà un chemin spirituel en soi.
Car accepter la vérité de la souffrance n'est pas une mince affaire.

Mais si l'on chemine en faisant tout pour ne plus jamais ressentir de souffrance, je ne suis pas certain que cela nous mènera quelque part.

Parce que faire en sorte de ne plus ressentir de souffrance, c'est s'enfermer dans le mental.

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Sophie le Lun 29 Avr 2013 - 14:02

Complètement d'accord.

Plus on avance dans la guérison (de souffrances antérieures), plus on peut aussi accepter la possibilité de la souffrance, c'est à dire moins on essaye de contrôler les choses de manière à ce que ça se passe en ne nous faisant pas souffrir.
Pour plusieurs raisons je pense, qui s'inscrivent en soi au fil du chemin.

Parce que l'on expérimente la guérison, donc la souffrance ne s'accumule plus, on sait que l'on peut guérir, et ne pas rester prisonnier de sa souffrance même si jamais on est blessé dans une situation.
D'une certaine façon je crois que quand on guérit, déjà on va mieux c'est le premier bénéfice Very Happy mais en plus on développe la foi en l'existence de la guérison, ce qui est aussi énorme comme avancée intérieure.
Cela développe une foi plus profonde en la vie, en dieu, en Soi, simplement la foi en fait.

Je dis ça parce que j'ai pu observer parfois - souvent - que les gens qui n'avaient jamais vécu une véritable guérison, ne croyaient pas en quelque sorte à la possibilité de guérir. Du coup ils avaient tendance à reculer, voire même refuser le travail intérieur, ou essayer de le contourner, parce que rien ne leur avait montré qu'on peut réellement guérir, que c'est pas une utopie, c'est bien réel.

C'est comme affronter toute peur, quand on a accepté une souffrance pleinement et réellement, alors la peur de souffrir diminue, perd de son pouvoir sur nous.
Parce qu'au lieu d'anticiper, de projeter, on a vécu et expérimenté notre réalité intérieure quand on souffre, c'est pas agréable spécialement, à un certain "plan", celui des émotions déplaisantes et selon comment on les "catégorise".

Bon par ailleurs, sur un autre plan, je crois que quand on a appris à accepter ses souffrances, quand une survient (dans le présent, ou remonte du passé, ou les deux mélangés ce qui est souvent le cas), sur le plan de l'être, une acceptation globale est déjà là, et en fait on peut très bien vivre sa souffrance sans perdre sa joie profonde.

Ca semble bizarre à dire et un peu maso mais c'est pas du tout ça.
Il m'est arrivé ce truc l'été dernier, lors d'une énorme crise émotionnelle et mystique en même temps, j'avais mal mal mal mal mal un truc de fou, et en même temps d'un seul coup ma perception s'est inversée, au lieu de considérer ça comme quelque chose qui me détruisait ou "m'éloignait du paradis", j'ai senti que chaque souffrance accueillie pleinement, dans le terreau intérieur, dans cet espace indescriptible en soi, me rapprochait de la libération, de l"l'éveil" enfin toutes proportions gardées je ne sais pas si j'atteindrai l'éveil dans cette vie et je le dis pas dans ce sens.
Juste sur l'inversion de perception, au lieu de voir cette souffrance comme quelque chose qui m'éloignait de la source, je l'ai ressentie en l'acceptant pleinement comme quelque chose qui m'en rapprochait.


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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Lun 29 Avr 2013 - 18:18

Oui, je vis aussi les choses comme ça (enfin pas tout le temps, mais j'ai expérimenté ce que tu décris pas mal de fois).

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par mutation divine le Mer 31 Juil 2013 - 22:43

mais qu'est ce que la douleur?Une sensation.
Sensation que notre cerveau rejette car desagreable,mais mis a part ça,qu'elle difference avec un moment de joie?
Simplement une vision de l'esprit.
Peut on refuser la douleur?heureusement non!Heureusement car si la douleur n'existait pas,alors le bonheur non plus...
En outre,la douleur est essentilelle pour moi,sur le plan de la spiritualité:c'est elle qui fait avancer,ce n'est que sur elle que l'on s'appuie pour chercher les solutions pour la faire disparaitre:si elle n'etait pas là,pourquoi irait on chercher des solutions a des problemes qui n'existe pas?
La douleur,comme toute situations penible fait partie du chemin:comme un test,comme une epreuve fournie par la vie pour savoir ou l'on en est vraiment.
C'est notre capacité a transformé ce moment desagreable en force pour nous faire avancer sur la voie.

L'année deniere quand je marchais sur le GR(chemin de Compostelle),au bout du 3eme jour(la moitie de mon periple),une tendinite m'est apparue.Souffrant de plus en plus jusqu'au soir,puis le lendemain,ce n'est que ce soir là que je mis une creme et une bande velpeau.Tendinite quand meme s'amplifiant au fur et a mesure des kilometres,j'ai reussi a depasser le coté:"je veux mourir,laissez moi là",pour le transcender en moteur sur laquel je mappuyais pour continuer,et non seulement j'ai fini les 10 jours,mais limite en volant,tellement ceci m'avait rendu heureux,vidé de moi meme:ce n'etait plus une douleur,mais un vrai bonheur que cette tendinite:je ressenai encore plus l'apport de cette randonnéee.

Au passage,savez vous que "croix "et crucifix"ont la meme ethymologie du grec ancien,venant de "torture"?
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:02

Mutation divine a écrit:Au passage,savez vous que "croix "et crucifix"ont la meme ethymologie du grec ancien,venant de "torture"?
Non je ne savais pas.
Et cela semble assez logique, car à la base, la crucifixion était une torture infligée par les Romains de l'époque de Jésus pour punir les crimes les plus graves.

Et Jésus a transformé ce symbole de torture en symbole de libération.
Cela rejoint surement un peu ce que tu dis.

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par mutation divine le Jeu 1 Aoû 2013 - 20:55

et oui,je pense aussi:torture physique,torture de l'ame pour faire sortir nos mauvais cotés par des prises de conscience....
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Jeu 1 Aoû 2013 - 21:08

Pour ma part je ne crois pas que la torture physique et/ou de l'âme soient absolument nécessaire pour faire sortir nos "mauvais côtés".
ça pourrait donner un peu un côté auto-flagellation je trouve.

Parfois effectivement il n'y a que la souffrance qui nous amène à nous remettre en question.

Mais lorsque l'on est engagé dans une pratique spirituelle et que l'on souhaite véritablement devenir meilleur pour nous mêmes et les autres, la pratique spirituelle fait ressortir nos zones d'ombres et les purifie peu à peu.

Les bouddhistes disent que la pratique spirituelle fait ressortir les graines de karma négatif inscrites en nous, avant qu'elles ne se manifestent comme des situations douloureuses.
Ce qui revient à dire qu'une pratique spirituelle assidue permet une purification profonde tout en évitant de nombreuses souffrances.

Lors de cette purification par la pratique on vit pas mal de ressentis désagréables, mais ce n'est rien comparé à ce que nous aurions vécu si nous avions laissé "pourrir" ces aspects sombres en nous.

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par sushana le Lun 5 Aoû 2013 - 18:26

Bonjour ,
Une fois j'ai vu un reportage étrange sur arte sur un reportage fait sur  des sados masos qui prenaient un plaisir intense dans la souffrance . Ca a été un choc pour moi , je me suis dit que c'était excessif mais que ça démontrait que l'esprit était malléable .
Le seul problème c'est que ces gens s'automutilaient et y prenaient du plaisir , j'ai trouvé ça du coup malsain .
Mais en analysant la chose je me suis dit que le cerveau était capable de modifier le signal de la douleur , que c'était nous qui la codifions d'une certaine façon par interprétation probablement , sinon comment ces Sados masos pourraient ils ressentir quelque chose d'inversé  .
J'ai une idée une fois c'est de regarder ma douleur et le plaisir potentiel qu'elle renferme  comme le pile ou face d'un même pièce ,et j'ai eu la surprise de voir ma douleur  comme annulée pendant le temps que je méditais de cette façon. J'ai pensé à l'extase dans la souffrance de certains Yogis ou Saints et je me suis dit que peut être cela ressembllait à cee que j'en avais vécu .
Par contre je pense qu'une personne qui chercherait à ne voir que le plaisir dans la souffrance pourrait  tomber dans la déviation et l'addiction   .
Mais je pense que potentiellement  les deux faces existent et que c'est nous qui faisons le choix d'interprétation . Je me suis dit qu'aussi à l'inverse on devait reproduire parfois dans notre vie des choses comme la colère parce que cela peut procurer un plaisir inconscient  . Le constater doit pouvoir  nous en libérer .
J'espère que je n'ai pas choqué quelqu'un avec mes histoires de sados masos , surtout que je viens d'arriver , on va croire que je suis étrange .Sifflote 

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 18:52

C'est très intéressant effectivement.

Le sado-masochisme me semble être aussi une déviance qui a surement ses causes, mais en effet, cela montre la possibilité d'interpréter différemment une même expérience.

Pour ma part je ne cris pas à la recherche délibérée de la souffrance pour se délivrer intérieurement. Mais je crois à l'acceptation de la souffrance que l'on ne peut éviter ou qui est nécessaire à un plus grand bien (par exemple souffrir un peu quand on médite et que certaines mémoires désagréables remontent pour se purifier).

De plus on a bien assez de souffrances dans notre vie pour aller en chercher délibérément Very Happy 

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par sushana le Lun 5 Aoû 2013 - 18:56

Euh justement en zazen par exemple il m'est arrivé  de ressentir de la souffrance et du plaisir en même temps , pas tout le temps mais ça arrive , surtout pour la position inconfortable au début .
Ce que j'ai voulu surtout montrer c'est que tout n'est pas blanc ou noir .
Mais je pense que c'est une technique intéressante mais que c'est une question de dosage , il faut voir le pile et le face en même temps, c'est comme ça que je fais , ça permet de ne pas tomber dans l'excès de la déviance effectivement .

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par mutation divine le Lun 5 Aoû 2013 - 20:15

Ananie,je le voit tout a fait comme toi,mais je voit aussi des chretiens ou des hindous qui s'autoflagellent,et meme si je n'ai pas encore envie d'essayer,je me demande pourquoi?
Sushana,ce que tu dis est tres interressant:tout est juste une vue de l'esprit....

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Farel le Jeu 29 Aoû 2013 - 7:09

Bonjour
Ne croyez-vous pas qu’avant de parler de l’au delà de la souffrance, il ne serait pas plus logique de mieux définir ce qu’est la souffrance ?
Sans revenir à ce que j’ai dit dans « Le bouddhisme quatre à quatre », je constate que dans le présent sujet, les différents intervenants ont tendance à confondre « souffrance » avec uniquement « douleur », qui n’est finalement que la première forme de la souffrance, celle de « la souffrance de la souffrance », telle qu’elle est définie dans le bouddhisme. Le terme sanskrit pour souffrance est « dukkha », ce qui signifie quelque chose de beaucoup plus vaste et recouvre sémantiquement les trois formes de la souffrance, qui, outre celle dont je viens de parler, comporte également « la souffrance du changement » ou souffrance générée par l’impermanence (le fait que rien ne dure) et surtout « la souffrance de l’existence conditionnée » ou insatisfaction permanente qui fait qu’il manque toujours quelque chose à notre envie de bonheur. Cette forme de souffrance est comparée à celle d’un poil ou d’un grain de poussière : si nous l’avons sur notre peau, ce n’est pas douloureux, mais si nous l’avons dans notre œil, cela cause une irritation de plus en plus insupportable. Il est dit, dans les enseignements, que tant que nous ne suivons pas une voie spirituelle, cette forme de souffrance n’est pas perceptible (comme sur la peau) ; mais qu’elle devient intolérable à ceux qui sont très avancés dans leur réalisation (comme dans l’œil).
Je trouve que cette vision très large de la souffrance est encourageante. Car elle nous permet de passer du plan physiologique à un plan plus véritablement éthique et spirituel, ce qui signifie que cet « au-delà de la souffrance » est à la portée de tous et sans les déviations doloristes qui ont été signalées ici. N’oublions pas que tous les grands maîtres réalisés et le bouddha Shakimouni en premier ont tous été au départ des êtres ordinaires. Comme dit le proverbe chinois « tout voyage commence par un pas ». Ayons donc une vision très large de la souffrance, nous sommes en mesure de travailler à notre pas, à notre portée et non pas comme des fakirs qui « maitrisent » la douleur. Tout étant lié, si nous progressons dans notre délivrance de « la souffrance de l’existence conditionnée », nous progresserons ipso facto dans la libération des deux autres formes de la souffrance.
Car, comme dit le grand sage Shantideva dans le Bodhicaryavattara (La marche vers l’Eveil)
II n'est rien que l'habitude
Ne rende facile.
Supportons donc les grands maux
En nous accoutumant aux petits

Il dit aussi :
Il y a deux formes de vérité : la vérité relative et la vérité ultime.
La vérité relative est du domaine de l’intellect.
La vérité ultime est au delà de l’intellect »


comme l’au delà de la souffrance ?
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par air le Jeu 29 Aoû 2013 - 17:12

Merci Farel pour ce message.

Nous avons déjà parlé de la souffrance dans d'autres sujets, voir ici. Je ne me souviens pas cependant si quelqu'un avait déjà donné ces explications sur les différents niveaux de souffrance dans le bouddhisme.

En tout cas, je trouve ton message vraiment intéressant, c'est un plaisir de te lire sunny
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par mutation divine le Dim 1 Sep 2013 - 21:48

Hello!
Oui,certes,mais tout cela reste de la souffrance.appelle la comme tu veux,met plein de niveau si tu veux,cela reste de la souffrance....
Elle aussi a ses niveaux,et comme je ne parle que de ce que je suis capable de ressentir,je ne te suis pas dans cette theorie....Par contre,ce qui serait interressant,c'est que tu develloppes la vision des grands bouddhistes sur l'ultime:lorsque la douleur devient plaisirs.....Qui peut alors etre vu comme un depassement,ou une victoire sur l'ego:car par rapport a tout ce que tu dis,tout les niveaux de souffrance que tu decris ne sont finalement que cela:lorsque l'ego n'est pas satisfat!!!!!

Au plaisirs de te lire!
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Lun 2 Sep 2013 - 4:20

Effectivement.

Dans le sens initial du sujet c'était de tous les types de souffrances dont il était question.
Et quel que soit le type de souffrance : souffrance ou douleur, c'est toujours par l'acceptation de ce qui est qu'il est possible d’accéder à une transcendance.

Même la souffrance qui est due à l'égo, si elle est acceptée, permet de s'en libérer en mettant à jour l'égo qui se cache derrière.

Mais bien entendu, c'est pour moi aussi beaucoup plus facile à dire qu'à faire.

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Farel le Jeu 5 Sep 2013 - 4:35

Bonjour mutation divine
Tu as écrit « ce qui serait intéressant, c'est que tu développes la vision des grands bouddhistes sur l'ultime : lorsque la douleur devient plaisirs, » J’ai peur de ne pas bien comprendre ta question : que veux dire par "lorsque la douleur devient plaisirs" ?
Cordialement
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Farel le Jeu 5 Sep 2013 - 4:42

Bonjour ananie
Tu as écrit « souffrance ou douleur, c'est toujours par l'acceptation de ce qui est qu'il est possible d’accéder à une transcendance » Peux-tu expliquer plus avant ce que veut dire ta phrase et surtout le mot et encore plus le processus de « l'acceptation » ? Merci
Cordialement
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Jeu 5 Sep 2013 - 11:33

Farel a écrit:Tu as écrit « souffrance ou douleur, c'est toujours par l'acceptation de ce qui est qu'il est possible d’accéder à une transcendance » Peux-tu expliquer plus avant ce que veut dire ta phrase et surtout le mot et encore plus le processus de « l'acceptation » ? Merci
J'en ai parlé un peu dans le deuxième post de ce sujet.
Et les citations des enseignants qui se trouvent dans le premier l'expliquent un peu aussi.

Un exemple.
Si je souffre parce que je suis dans l'orgueil et que l'autre blesse mon orgueil en me rabaissant.
Alors si j'accepte cette souffrance, si je la laisse être en moi, se déployer, si je la laisse s'amplifier autant qu'elle le veut, en en goûtant toute la saveur.
Au bout d'un moment, quand elle s'est pleinement exprimée, elle se purifie d'elle même.

Un autre exemple.
Depuis quelques temps j'avais mal au dos quand je méditais.
Finalement (après plusieurs semaines, hein... même si je parle comme ça, je n'arrive pas toujours à appliquer ce que je dis) j'ai finis par accepter cette douleur dans le dos. Je l'ai laissée s'exprimer, sans chercher à ce qu'elle s'arrête.
Et déjà elle était beaucoup plus supportable puisque acceptée.
Puis après quelques temps en méditant comme cela (ça a mis plusieurs jours), sont apparues des émotions qui étaient enfermées dans mon dos et créaient cette douleur. Notamment de la souffrance de ne pas avoir été, parfois dans mon passé, compris avec compassion, d'avoir été nié dans ma sensibilité.

J'ai laissé cette souffrance s'exprimer à l'intérieur de moi (avec tout le cortège de réactions de rejet que cela impliquait, je les ai laissé vivre aussi) en la vivant pleinement, sans la refuser.
Et elle s'est apaisée d'elle même.
Et je n'ai presque plus mal au dos.

« ce qui serait intéressant, c'est que tu développes la vision des grands bouddhistes sur l'ultime : lorsque la douleur devient plaisirs, » J’ai peur de ne pas bien comprendre ta question : que veux dire par "lorsque la douleur devient plaisirs" ?
Je me permet de donner une première réponse.
Les enseignants bouddhistes enseignent parfois que ce qui pose problème ce n'est pas la douleur, la souffrance, le mal être. Ce qui pose problème c'est la tendance de l'esprit à rejeter le mal être pour ne s'accrocher qu'au bien être.
Lorsque l'esprit est libéré de ce fonctionnement d'attraction/ répulsion, ou désir/aversion, alors il est dans la béatitude tout le temps, que son expérience lui amène du plaisir ou du déplaisir. Alors certains maîtres qu'ils soient bouddhistes, chrétiens, ou autre, disent que même la douleur est béatitude.

Mais c'est un stade assez éloigné de notre état actuel, où l'esprit ne fonctionne plus sur le mode égotique.

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Re: L'au delà de la souffrance

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