L'au delà de la souffrance

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L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Sam 9 Fév 2013 - 7:03

Rappel du premier message :

Souvent, on entend les spirituels orientaux parler de l'au delà de la souffrance.

On croit alors à un état qui serait dénué de toute douleur physique ou psychologique parce qu'il n'y a qu'ainsi que notre égo peut concevoir l'au delà de la souffrance : pour lui, cela doit nécessairement être un "sans souffrance".

Ainsi, on conçoit la personne sans égo comme quelqu'un d'insensible, dénué de tout ressenti et de toute humanité.

Mais le vrai "au delà de la souffrance" est aussi un "au delà de la non souffrance".

Sortir de la souffrance ce n'est pas ne plus souffrir, c'est l'accepter pleinement, totalement, être un avec ce qui est, que ce soit du plaisir ou de la douleur. Ce qui revient à souffrir sans l'égo.
Car lorsque l'on est vraiment un avec quelque chose, il ne reste que ce quelque chose, et pas d'égo pour s'y attacher excessivement ou le rejeter (mais ça ne veut pas dire que l'on disparait, cela veut simplement dire que l'on entre dans la pleine acceptation de ce qui est, dans notre vie).


Voici ce qu'en disent quelques sages :


Un maître japonais, interrogé sur sa réaction à la nouvelle de la mort de son fils, répondit simplement : "Une semaine sans manger ni dormir. " Remarquant le visage étonné de son interlocuteur, il ajouta : "Signe que le plan initiatique ne consiste pas à ne pas souffrir mais à pouvoir accepter comme telle la souffrance imposée." (Karlfried Graf Durckheim).


"Ironiquement, si nous voyons clairement, si nous reconnaissons notre absence d'ego, nous découvrirons peut-être que la souffrance recèle la félicité, l'impermanence, la continuité ou l'éternité, et l'absence d'ego la qualité terrienne de l'être solide." (Chogyam Trungpa Rinpoché).


"Les situations tragiques ne disparaitrons pas.
Les soufis afghans ont été et sont persécutés par le parti communiste afghan avec l'aide de l'union soviétique.
Les maitres tibétains les plus respectables ont du fuir ou ont été emprisonnés, parfois torturés par les autorités chinoises.

Donc les circonstances douloureuses il y en aura toujours toujours.

Ni Bouddha, ni le Christ ne les ont fait disparaître.

Mais le vécu profond intime peut changer.
Au cœur même de la souffrance se révèle en nous... C'est une expérience... une non-souffrance.

Si je suis très malheureux, pour l'égo, la réponse c'est : « moi sans la souffrance » ; et la voie c'est : « la souffrance sans moi ».
Autrefois des réponses comme ça me laissait complètement désemparé, et pourtant c'est vrai : elle est là la souffrance, je ne peux pas la faire disparaître... mais je peux faire disparaître mon refus de souffrir. C'est là que nous pouvons intervenir." (Arnaud Desjardins).

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Marie le Jeu 19 Sep 2013 - 16:57

Sage  J'ai eu la chance il y a peu d'écouter une femme guérie d'un cancer qui me disait qu'elle avait du faire de sa maladie un ami, pour travailler avec et finalement en guérir. Sage 
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Jeu 19 Sep 2013 - 19:00

Marie a écrit:J'ai eu la chance il y a peu d'écouter une femme guérie d'un cancer qui me disait qu'elle avait du faire de sa maladie un ami, pour travailler avec et finalement en guérir.
Oui et toutes les personnes qui se sont guéries de quelque chose, notamment au niveau psychologique ou spirituel, sont toutes passées par une phase d'acceptation de la souffrance.
C'est une phase inévitable.

Et c'est aussi parce que la plupart des gens refusent cette phase d'acceptation que la plupart des gens ne guérissent jamais vraiment.

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Farel le Jeu 19 Sep 2013 - 20:57

Bonsoir
J’ai l’impression de « remettre le couvert » sur le sujet sur lequel nous débattons. Je m’explique : avant d’« accepter » la souffrance, peut-être faut-il la « voir », la découvrir si elle est subtile, si nous y sommes tellement habitués que nous ne la voyons pas ou plus.
Il est de toute évidence facile de « voir » la souffrance sous forme de douleur, de maladie ou de mort, elle s’impose à nous de par sa brutalité et son intensité même. Mais le fait que rien ne dure, que tout est impermanent ou encore pire que nous sommes toujours a essayer de combler ce vide que nous sentons en nous, cette insatisfaction continuelle qui ne nous lâche pas, la « voyons »-nous vraiment comme une souffrance ? N’est-elle pas beaucoup plus difficile à « accepter » si nous n’en avons aucunement conscience, si nous ne la « voyons » pas ?
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Jeu 19 Sep 2013 - 21:03

Oui effectivement il s'agit d'abord d'en prendre conscience avant de l'accepter.

Mais à mon sens ces étapes sont intimement liées parce que c'est bien souvent la non acceptation de la souffrance qui fait que l'on refuse de la voir.

Peu de personne sont prêtes à accepter la souffrance permanente qui est issue du fonctionnement de l'égo. C'est pourquoi il ne la voient pas il me semble.

Et probablement aussi qu'avant de s'occuper de cette souffrance là, il faut d'abord avoir accepté et purifié les souffrances plus grossières afin d'avoir l'esprit moins préoccupé (par ces souffrances grossières), et ainsi plus clair et lucide.

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Farel le Jeu 19 Sep 2013 - 21:32

Je reprends la citation de Shantideva :

II n'est rien que l'habitude
Ne rende facile.
Supportons donc les grands maux
En nous accoutumant aux petits


Seulement (et heureusement pour nous) « ces souffrances plus grossières » sont dans notre société occidentale hypermédicalisée, beaucoup moins fréquentes et violentes que dans d’autres sociétés. Nous ne devons donc pas attendre que ces souffrances grossières se manifestent et plutôt travailler sur des formes plus bénignes et subtiles. Ce travail sur les souffrances subtiles nous permettra à rebours d’accepter plus facilement les douleurs. Pourquoi commencer par le plus difficile ? Comme dit le proverbe, on n’apprend pas à nager dans la tempête. Tout est affaire d’entrainement.
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Ven 20 Sep 2013 - 8:30

Oui quand je parlais des souffrances grossières je me suis mal exprimé.

J'en parlais en comparaison à la souffrance permanente de l'égo qui est plus subtile et difficile à voir.

J'entendais donc par là travailler d'abord sur les peines de la vie, les sentiments de culpabilité, la souffrance du changement...etc.
Quand on a d'abord travaillé cela, commence à apparaitre la souffrance plus subtile et beaucoup plus difficile à voir qui est celle qui est à la base de toutes les autres : la souffrance du fonctionnement égotique.

Mais je suis complètement d'accord avec toi : au niveau de l'intensité des souffrances mieux vaut travailler sur celles qui sont moins intenses avant de s'attaquer aux plus grosses.

De toutes façons, dans les deux cas, on ne peut pas faire autrement : on ne peut pas travailler sur le fondement de l'égo (et les souffrances associées) si l'on n'a pas d'abord travaillé à réduire cette égo petit à petit ; et on ne peut pas accepter les grandes souffrances si l'on n'a pas d'abord accepté les petites.
C'est comme ça, même si on essaie, ça ne marchera pas, et ça risque de nous amener à vivre une spiritualité désincarnée.

Et pour ma part je n'en suis ni à purifier le fondement même de l'égo, ni à accepter les grandes souffrances.
J'en suis juste à essayer d'accepter les petites et de faire diminuer l'égo progressivement.

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par mutation divine le Ven 27 Sep 2013 - 21:49

Oui enfin bon,a moins d'avoir une connaissance totale de notre esprit,on s'attaque a ce qui se presente a nous...A notre conscient,et c'est toujours les plus grossieres d'abord,qui une fois disparue,laisse place aux plus subtile,et ainsi de suite...Mais peut on s'attaquer directement aux plus subtiles?

Sinon on peut s'attaquer a la sensation de la douleur,d'une maniere autre:en laissant le plaisirs des bons moments partir:shock: Shocked Shocked Shocked 

Ainsi,si vous n'avez plus de sensations de plaisirs lors d'un bon moment,c'est la sensation du bon qui disparait,il ne reste plus que le moment:ce qui induit obligatoirement la disparition de l'equivalent de la souffrance dans l'inverse ,comme un miroir:la sensation desagreable dans un mauvais moments,disparaitra,et restera alors que le moment....
Car je repete,la difference entre l'agreable et le desagreable n'est que vision d'esprit:seule est la sensation....Et encore!
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Farel le Sam 28 Sep 2013 - 8:17

Bonjour
Mutation divine pose en préambule  
a moins d'avoir une connaissance totale de notre esprit, on s'attaque a ce qui se présente a nous……....Mais peut on s'attaquer directement aux plus subtiles?
Je crois qu'il n'y a pas besoin " d'avoir une connaissance totale de notre esprit" pour chercher à débusquer toutes les formes de souffrance. La pratique méditative est destinée à ça. C'est sûr que les enseignements sur la souffrance, comme les quatre nobles vérités enseignées par le Bouddha shakyamouni, aide à "voir" dans la pratique méditative (et après dans la vie courante), toutes les formes de souffrance et ainsi, comme dit Ananie, à les accepter. C’est ainsi que se construit « graduellement » (comme disent les enseignements) la connaissance de notre esprit : « step by step [=une marche à la fois] », comme dit Lama Jigme Rinpoché.
Pour répondre à ta question, Mutation divine, oui on peut s'attaquer directement aux plus subtiles des souffrances. Et il est même recommandé de le faire graduellement et doucement. C’est pourquoi le mot « attaquer » me semble inapproprié, « le travail spirituel n’est pas un combat » comme nous répète Lama Puntso. C’est une voie à suivre dans la douceur et la joie. Quand, au début de chaque pratique méditative, nous récitons les quatre pensées illimitées, nous souhaitons à tous les êtres (y compris nous-mêmes) : « puissent-ils connaître l’authentique joie sans souffrance ! » Commençons donc par mettre cet esprit de douceur dans notre vocabulaire. Ne donnons plus prise à la brutalité comme au dolorisme (dus aux émotions générées par la souffrance) dans notre pensée et nos expressions. Et pour ça, la pratique méditative est un merveilleux terrain d’entrainement (en tibétain méditer se dit « gom » ce qui signifie aussi « s’entrainer »). Quand viendra la douleur, notre entrainement portera ses fruits :
II n'est rien que l'habitude
Ne rende facile.
Supportons donc les grands maux
En nous accoutumant aux petits



Mutation divine dit aussi
Sinon on peut s'attaquer a la sensation de la douleur, d'une manière autre : en laissant le plaisirs des bons moments partir:shock:

Ainsi,si vous n'avez plus de sensations de plaisirs lors d'un bon moment,c'est la sensation du bon qui disparait,il ne reste plus que le moment:ce qui induit obligatoirement la disparition de l'equivalent de la souffrance dans l'inverse ,comme un miroir:la sensation desagreable dans un mauvais moments,disparaitra,et restera alors que le moment....
Car je repete,la difference entre l'agreable et le desagreable n'est que vision d'esprit:seule est la sensation....Et encore!
Mutation divine, pourrais-tu  développer un peu plus ?

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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Marie le Mar 1 Oct 2013 - 18:23

Farel a écrit: « le travail spirituel n’est pas un combat » comme nous répète Lama Puntso. C’est une voie à suivre dans la douceur et la joie. [/i]


Mutation divine dit aussi
Sinon on peut s'attaquer a la sensation de la douleur, d'une manière autre : en laissant le plaisirs des bons moments partir:shock:

Ainsi,si vous n'avez plus de sensations de plaisirs lors d'un bon moment,c'est la sensation du bon qui disparait,il ne reste plus que le moment:ce qui induit obligatoirement la disparition de l'equivalent de la souffrance dans l'inverse ,comme un miroir:la sensation desagreable dans un mauvais moments,disparaitra,et restera alors que le moment....


Dharmicalement
Joie et douceur , Mutation divine. Il serait bien dommage de devoir se couper des bons moments afin de pouvoir supporter les mauvais, je trouve.

Bien sûr, s'anesthésier est un moyen psychologique quasi automatique pour supporter des souffrances et notamment lorsqu'on subit des violences contre lesquelles on ne peut pas se défendre; certes. Mais une fois libérés de ces bourreaux éventuels et lorsqu'il s'agit de recherche spirituelle, je trouve que le bien être et l'amour qu'on s'accorde aussi à soi-même (aime ton prochain comme toi-même a dit Jésus) , ce bien être et cette douceur, donc, sont des moteurs plutôt aidants pour avancer. En tout cas c'est ainsi que je le vis.
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par mutation divine le Mar 1 Oct 2013 - 20:46

Coucou a vous....
Donc tout d'abord pour Farel:malgré ce que tu dis,je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis,sur le fait que l'on peut s'attaquer,car c'est un combat(!)aux plus subtil.c'est un peu comme si tu disait que pour te deshabiller completement,tu peux enlever directement le slip:D L'image est pas terrible,mais tres significative.

Maintenant,imagine que nous soyons tres gourmand,quel plaisirs de manger des gateaux....cela nous fait prendre des kilos,et rempli notre mental de plaisirs,cachant certainement des ennuis psycho.maintenant,imagine que finalement,dans l'action de manger des gateaux nous ne voyons plus que le fait de manger,et ensuite de s'alimenter.Deja cela enlevera ce qui est une emprise sur notre mental,et donc ce lacher de cette emprise fera aussi enlever ,ou reveler ces ennuis que nous nous cachions,et finalement notre esprit sera donc plus libre,et donc supportera plus facilement des manques,on arrivera a eliminer des ennuis....Enfin,je m'enfonce a chercher a expliquer que la douleur est la meme courbe ,la meme sensation que le plaisirs:et que si l'on gomme les sommets du plaisirs,on gomme comme par effet miroir les pics de la souffrance.....

Pour Marie:
Car pour moi,le vice n'est autre que leplaisirs sans effort.Et tout plaisirs sans efforts nous enfonce dans unefaiblesse d'esprit.En allant plus loin,l'effort est le plaisirs (il n'ya pas de chemin qui mene au bonheur:le bonheur est le chemin:proverbe tibetain)....Et c'est dans le rien,quand il n'ya ni reconfort,ni plaisirs facile, que l'on se vide de nos couches psychologique,et c'est dans le rien que l'on trouve nos forces,que l'on laisse venir dans le concient notre pepite d'or si chere a nos alchimistes....Simplement car partant du principe que la nature deteste le vide,si il n'ya rien a l'exterieur de nous meme,alors,forcement c'est nos couches psycho qui vont occuper l'espace ,notre mental pour compenser ce vide....Posible,tres possible que cela soit dans la douleur,mais en regardant cette douleurs ,ces sensations comme etrangere a nous,celle ci s'apaise,diminue,et s'efface....Pour laisser une couche plus profonde surgir.Et ainsi de suite.....D'ou je peux dire que la douleur peut etre aussi sensation de joie!!!!!!!

A mediter.....
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Farel le Lun 7 Oct 2013 - 5:26

Bonjour
mutation divine , tu as dit
sur le fait que l'on peut s'attaquer, car c'est un combat(!) aux plus subtil. C'est un peu comme si tu disait que pour te déshabiller complètement, tu peux enlever directement le slip: L'image est pas terrible, mais tres significative
A tes yeux, qu’est-ce qui est un combat ? Un combat, c’est « se battre avec ». Avec qui faut-il se battre ? Avec soi-même ?
Si j’ai bien compris ton image, il faut aller de ce qui est évident (les habits visibles – la douleur, la grande souffrance) à ce qui est caché (le slip – les souffrances subtiles). Mais sommes-nous en permanence confrontés à la douleur, la grande souffrance ?
Cordialement
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par Farel le Sam 28 Déc 2013 - 21:23

Bonsoir
Pour relancer un peu le sujet, je vous propose de vous faire partager l’expérience que je viens de vivre.

Tout ceci a démarré dimanche 1er décembre. En effet, à l’initiative d’une amie de notre groupe de méditation, nous sommes allés à quatre dans ma voiture au Village des Pruniers (un heure de voiture), pour participer à une Journée de pleine conscience.
Elle était ainsi organisée : il y a eu tout d’abord une méditation assise d’une dizaine de minutes sous la guidance du Maître Tich Nhat Hanh, puis celui-ci nous a fait faire une série de mouvements de décontraction. Tay (surnom de Tich Nhat Hanh) a ensuite donné un enseignement en deux parties : tout d’abords des généralités accessibles à tout le monde, puis une partie plus « technique » compréhensible pour ceux qui connaissent mieux le Dharma. Ce jour-là, dans cette première partie, Tay a enseigné comment comprendre le bouddha : non comme une personne, mais comme un état atteint par un être ordinaire qui a pratiqué sur le chemin, comme quelqu’un qui, par la connaissance transcendante de la vacuité, a dévoilé sa nature éveillée. La seconde partie, appuyée par ce que Tay écrivait en vietnamien et en chinois sur un tableau, traitait des fonctionnements de l’égo (les cinq agrégats, l’alaya etc..). Tout ceci étant émaillé de références aux sutras (discours) du bouddha Shakiamouni.
Après l’enseignement, il y a une marche méditative toujours sous la guidance de Tay. Comme tous ces jours-ci, il y avait un ciel tout bleu avec un grand soleil, qui, quand on se tient face à lui permet d’oublier le froid vif et sec. Les constructions du centre (et en particulier la salle de méditation où nous étions) se trouvent sur un petit plateau qui domine les champs, prairies et bois environnants. Nous avons cheminé dans le calme en descendant dans une plantation d’arbres en contrebas du plateau, puis nous avons fait une halte au soleil dans une petite prairie en bordure de la quelle se trouve, sous des arbres, une douzaine de statues de bouddha dans différents postures. Certaines personnes se sont assises dans l’herbe pour méditer. Puis nous sommes remontés vers le centre par un petit chemin analogue à celui que nous avions emprunté au départ. Comme je n’avais pas voulu m’asseoir dans l’herbe, que je jugeais trop humide et froide, j’ai avisé, en bordure du début du chemin, un rocher qui, à mes yeux, était un siège parfaitement adapté à me permettre de faire une courte méditation. Comme il faisait bon au soleil, j’avais ouvert mon blouson sous lequel j’étais en chemise blanche. Quelques secondes après le début de ma méditation, un papillon noir, constellé de taches de couleurs vives, est venu se poser sur ma chemise à l’endroit de mon cœur. Il y est tranquillement resté jusqu’à ce que je me lève et il s’est donc tout aussi tranquillement envolé. Deux femmes qui remontaient le sentier ont été témoins de la scène et nous avons souri joyeusement tous les trois.
Ensuite, avec une amie qui était venue avec moi, nous sommes allés tous les deux à la boutique du centre. Là dans le coin des livres, j’ai avisé une petite brochure de Tich Nhat Hanh intitulée Le cœur de la compréhension, qui est sous-titrée Commentaire sur le Soutra du Cœur de la Prajnaparamita. Je l’ai tout de suite acheté car, depuis avril 2012, je travaille sur ce soutra, l’ayant découvert grâce à une publication trouvée chez une amie qui me logeait durant une retraite d’enseignement en Dordogne. Il me faut vous expliquer que la Prajnaparamita en sanscrit veut dire à peu prés : la vertu transcendante de la sagesse. Je préfère utiliser le terme Connaissance immanente car « L'immanence est un terme philosophique qui désigne le caractère de ce qui a son principe  en soi-même. Un principe immanent est donc un principe dont non seulement l'activité n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais qui le constitue de manière interne. Ce concept s'oppose à la transcendance, qui est le fait d'avoir une cause extérieure et supérieure » http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanence.
Le soir même, j’ai commencé la lecture de cette fameuse brochure (44 pages seulement). Je connais et j’apprécie le style et la pédagogie de Tich Nhat Hanh, dont j’ai lu certains ouvrages. Je me sens en adéquation avec lui, qu’on définit comme poète et jardinier, ce que je suis aussi. Au fur et à mesure que je lisais, la clarté de l’exposé s’imposait à moi. Pour qui lit le soutra du cœur, sans disposer d’explications ou d’une familiarisation avec les notions de philosophie bouddhiste, il n’y là rien d’immédiatement compréhensible : Ecoute, Shâriputra, [un des compagnons du bouddha Shakiamouni] la forme est vide et  le vide est forme, la forme n’est pas différente du vide et la vide n’est pas différent de la forme…… Ceci est un exposé sur la vacuité, notion fondamentale du bouddhisme mahayana (grand véhicule) qu’on pourrait appeler le cheminement altruiste. Ce sentiment de clarté que j'éprouvais n’a fait que se renforcer de façon de plus en plus prégnante au fur et mesure de ma lecture de la brochure. Je ne l’ai terminée que lundi matin, ayant quand même dormi entre temps.
Mais depuis cette lecture, tout prend sens pour moi : ce texte, toutes mes autres lectures bouddhistes, le pourquoi et le fruit de ma pratique, qu’elle soit individuelle ou collective (en particulier la constitution de notre groupe de méditation), même et surtout les aléas de ma vie. Mes changements religieux, du catholicisme hésitant de mon enfance, l’incroyance soixanthuitarde de ma jeunesse, le travail de prédicateur laïque protestant de mon âge mûr, la pratique bouddhiste (écoute, réflexion, méditation : tu creuses profond  m’a dit un jour Lama Puntso) de mon âge plus mûr, bref tout ce que je qualifiais de "butinage d’abeille" sur plusieurs fleurs pour répondre à des accusations de « papillonnage ». Mes connaissances scientifiques (historiques ou linguistiques) et spirituelles, mes expériences, heureuses ou malheureuses, deviennent des circonstances qui ont rendue possible cette lumière qui s’est faite dans mon esprit.
En ce moment, je ressens au plus profond de mon être, une certitude et une confiance, ainsi qu’une clarté intellectuelle, que je ne crois pas avoir jamais éprouvées au cours de mes 66 ans de vie. Et ce n’est que récemment que j’ai fait le lien entre l’épisode du papillon posé sur mon cœur et le Soutra du Cœur de la Prajnaparamita. Plus j’avance et plus je découvre quelle importance ce thème du cœur, je te travaille quasi sans m’en douter depuis plusieurs années.

Dernier épisode en date : découverte dans l’Ecclésiaste 1. 13 : J'ai appliqué mon cœur à rechercher et à sonder par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux,
ce que je rapproche de l’Evangile (gnostique) selon Philippe, II° siècle ap. JC
Celui qui a la connaissance (gnosis) de la vérité est libre,
L’homme libre est droit.
La vérité est notre mère et la connaissance, assurance de notre union avec elle.
Ceux qui ne s’égarent pas, le monde les appelle des hommes libres,
La connaissance de la vérité élève leur cœur, les rend libres de tout attachement


Et je terminerai en vous citant le premier paragraphe du Soutra du Cœur, selon la formulation qui est le reflet de ma connaissance évidemment limitée et impermanente
L’être éveillé, le « Seigneur qui regarde vers le bas » (Le bodhisattva de la compassion Avalokiteshvara = tib. Tchenrézi), alors qu’il pratiquait la voie de la Connaissance immanente, porta son regard sur les cinq agrégats et les trouva tous pareillement vides d’essence. Ainsi, il passa dans l’au-delà de la souffrance.
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Re: L'au delà de la souffrance

Message par ananie le Lun 30 Déc 2013 - 15:27

Content pour toi que tu aies trouvé cette grande clarté, cette certitude, cette confiance !  sunny 

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Re: L'au delà de la souffrance

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