Discernement et jugement

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Discernement et jugement

Message par ananie le Sam 9 Fév 2013 - 11:52

Rappel du premier message :

Je sais que le sujet à été traité dans les autres sujets sur le jugement, mais je voulais en ouvrir un nouveau pour clarifier certaines choses et traiter d'un point spécifique autour de cette question.

J'ai remarqué (pas sur ce forum puisque je ne connais pas la vie de la plupart des gens qui sont ici, mais dans ma vie personnelle) que beaucoup de gens qui disent qu'il ne faut pas juger ont généralement :

- Soit de gros soucis avec le discernement et/ou l'affirmation de soi et attirent à eux toutes sortes de personnes mal intentionnées qui leur nuisent et dont ils se plaignent ensuite (parce que les gens mal intentionnés sentent inconsciemment ceux qui n'ont pas assez de discernement et/ou des difficultés à s'affirmer et vont toujours vers eux... comme de par hasard !!).

- Soit une tendance à beaucoup juger les autres mais à ne supporter aucune critique de leur point de vue à eux et à s'en défendre en disant : "il ne faut pas juger".


(C'est une constatation que j'ai par rapport aux quelques connaissances que j'ai dans ma vie qui défendent souvent cette idée du "pas de jugement". Mais je n'en fais pas une généralité non plus).



Donc... voilà où je veux en venir...

Mes questions sont les suivantes :

- Pour vous quelle est la définition précise du jugement ?
- Quelle est la définition précise du discernement ?
- Qu'est ce qui différencie les deux ?
(des exemples concrets de la vie de tous les jours seraient les bienvenus pour illustrer : un exemple de jugement, un exemple de discernement)

- Est il bon de juger ? Si oui ou non pourquoi ?
- Est-il bon de discerner ? si oui ou non pourquoi ?

Ces deux questions vont avec les autres, mais c'est surtout les trois premières qui m'intéressent ici, puisque les deux dernières ont été abordées dans les autres sujets.

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Re: Discernement et jugement

Message par ananie le Lun 11 Fév 2013 - 17:25

Hirloe a écrit:Ah oui, moi aussi j'ai déjà constaté ça : l'émotion est parfois presque diabolisée... C'est vrai que c'est paradoxal comme façon de voir parce que finalement ça revient à juger... que juger c'est mal...
Exactement ! Very Happy

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Re: Discernement et jugement

Message par air le Lun 11 Fév 2013 - 18:26

ananie a écrit:
rirrou a écrit:ananie, c'est ce que je met derrière ces mots, je suis conscient que tout le monde ne met pas la même chose, j'en suis conscient.

dicerner "pour moi", c'est voir directement, percevoir directement le fait, sans que la pensée n'intervienne. dès que la pensée intervient, qu'elle est solicitée en réaction à la mémoire accumulée, je met ça dans le cadre du jugement.
ça c'est la base même du jugement, et ça me parait inévitable d'être dedans à chaque instant, à moins d'être réalisé.
Au mieux on peut être conscient de ce processus, mais on ne peut l'arrêter, il se fait automatiquement.
Partant de ce principe, dès que l'on exprime un avis, ou dès que l'on dit ou écrit quelque chose, on est dans le jugement.
Je suis assez d'accord avec cela.
Oui, enfin, cela dépend de ce que l'on entend par "juger". Si tout ce que l'on peut estimer de par nos connaissances consiste à juger alors effectivement lorsque je dis "la fleur est jaune" je juge, mais je pense qu'il faut rester dans le cadre de l'esprit qui "arbitre" entre deux ou plusieurs possibilités ou qui cherche à coller une étiquette à quelque chose ou quelqu'un. Et on n'est pas en permanence en train de faire ça.

Je dis cela pour nuancer tes propos ananie lorsque tu dis qu'on est "dedans à chaque instant". Et en plus comme tu dis également, on peut en être conscient mais même si on ne peut l'arrêter, on peut profiter de cette conscience pour étudier ce fonctionnement et essayer d'aller voir un peu derrière les apparences, pour tâcher de se faire un avis (plus) juste sur une situation ou, au moins, ouvrir le champ des possibles...


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Re: Discernement et jugement

Message par Parasamgate le Lun 11 Fév 2013 - 19:10

Bonjour,
Je viens de découvrir vos échanges.
Le sujet du jugement (même s'ila déjà été traité apparemment) me paraît une clé de vie importante. Merci de le re-proposer !

Pour la question initiale et au vu des réponses, voilà le fruit d'un bout de réflexion et de vécu. Les enseignements spirituels sont paradoxaux comme vous l'évoquez, car ils suivent une cohérence interne qui mène majoritairement à du jugement, car chaque enseignement semble avoir trouver ce qui est évidemment meilleur et plus juste.

Pour ma part, ayant laissé une grande place au jugement dans mon vécu, aujourd'hui j'ai clarifié la différence entre jugement et discernement. Le discernement c'est le constat objectif : le père a donné une gifle, il a eu un acte [/b]qu'on peut qualifié de violent, il n'est pas pour autant violent. La fleur est jaune, oui objectivement la fleur est jaune, c'est du discernement.

Le jugement c'est interpréter la "réalité" par son filtre, l'entrée dans la subjectivité. Subjectivité relative à la culture, à la société, à l'éducation, etc. Dire c'est bien, mal etc., c'est du jugement. Dire "je ne partage pas", "ça ne me convient pas", et inversement, "je partage', "ça me convient", c'est exprimer son positionnement. ça me paraît important de savoir où on va et comment on y va.

Le discernement permet de se positionner et d'avancer :" je suis compétente dans mon métier", je peux demander un salaire à la hauteur de mes compétences, ou "je ne suis pas compétente dans ce domaine", je n'accepte pas ce poste ou il faut que je me forme pour être compétente.

Le jugement c'est ce qu'on s'inflige en premier à soi et que l'on reporte fatalement sur les autres. Quand on parvient à se détacher des différentes influences (culturelles, sociales, familiales, psychologiques, spirituelles) qui nous ont construit, on commence à apprécier ce bout de liberté.

Ta question sur le jugement et le discernement est un point essentiel pour être bien dans ses basquettes et dans une relation constructive avec autrui et le monde qui nous entoure.
Qu'en pensez-vous ?

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Re: Discernement et jugement

Message par ananie le Lun 11 Fév 2013 - 19:23

Air a écrit:Oui, enfin, cela dépend de ce que l'on entend par "juger". Si tout ce que l'on peut estimer de par nos connaissances consiste à juger alors effectivement lorsque je dis "la fleur est jaune" je juge, mais je pense qu'il faut rester dans le cadre de l'esprit qui "arbitre" entre deux ou plusieurs possibilités ou qui cherche à coller une étiquette à quelque chose ou quelqu'un. Et on n'est pas en permanence en train de faire ça.

Je dis cela pour nuancer tes propos ananie lorsque tu dis qu'on est "dedans à chaque instant". Et en plus comme tu dis également, on peut en être conscient mais même si on ne peut l'arrêter, on peut profiter de cette conscience pour étudier ce fonctionnement et essayer d'aller voir un peu derrière les apparences, pour tâcher de se faire un avis (plus) juste sur une situation ou, au moins, ouvrir le champ des possibles...
Oui tout dépend de ce que l'on entend par jugement.

Mais dans le fondement même du jugement, effectivement dire "la fleur est jaune" est un jugement.

Dès qu'il y a des mots c'est un jugement, une mise d'étiquette plus ou moins subtile et une abstraction par rapport à la réalité.

L'idéal serait de pouvoir voir au delà des apparences comme tu le dis.
Mais vraiment voir au delà des apparences cela va vraiment très loin : c'est devenir un avec la fleur regardée, vivre l'esprit de la plante, de la couleur jaune, c'est une expérience spirituelle très profonde en fait, où le moi n'existe pratiquement plus.

Mais on peut entendre le mot "jugement" avec d'autres sens, c'est, il me semble une notion très floue pour beaucoup de gens, parce que derrière ce mot les gens mettent des choses très différentes.
Et la frontière entre jugement et discernement est souvent très peu claire.

C'est pour cela que j'ai ouvert ce sujet, pour réfléchir à la clarification de cette notion.

D'ailleurs j'ai pour ma part utilisé ce terme de "jugement" avec deux définitions très différentes depuis le début de ce sujet, en fonction de mes interlocuteurs.

La définition du terme "jugement" était la même dans le dialogue avec Hirloe et Jean-Yves, mais pas avec Rirrou.

Et je suis entièrement d'accord avec toi si tu utilises le terme "jugement" avec la même définition que Jean-Yves et Hirloe.

Mais rirrou, si je l'ai bien compris, faisait référence à la saisie du mental sur les mots et concepts, qui est une forme de jugement beaucoup plus subtile, et extrêmement difficile à dépasser, car elle prend racine dans le fonctionnement de l'égo lui-même qui crée une séparation entre le sujet et l'objet regardé.
Pour qu'il n'y ait vraiment pas de jugement, ultimement, il faudrait que le sujet et l'objet soient un.


Dernière édition par ananie le Lun 11 Fév 2013 - 19:33, édité 2 fois

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Re: Discernement et jugement

Message par MarieAnne le Lun 11 Fév 2013 - 19:26

rirrou a écrit:pour ce qui est du jugement, de ce que je vois, c'est un mouvement qui se situe dans le champ de la pensée, perception fausse, erronée, illusoire, comme le dit hirloe, ex: " bien mal beau laid... etc"
et pour le discernement, c'est quelque chose de l'ordre de la vision en amont de la pensée, de l'ordre de la perception directe de la détection. ex: discerner si je suis dans le jugement, dans la projection d'une image de l'autre..
discerner "pour moi", c'est voir directement, percevoir directement le fait, sans que la pensée n'intervienne. dès que la pensée intervient, qu'elle est sollicitée en réaction à la mémoire accumulée, je mets ça dans le cadre du jugement.

Sage Sage Sage j'ajourerais même "la mémoire émotionnelle" (l'émotion étant pour moi différente de la sensibilité qui est elle même différente de la sensiblerie)

ananie a écrit:Au mieux on peut être conscient de ce processus, mais on ne peut l'arrêter, il se fait automatiquement.
Je n'adhère pas du tout à ce principe! Plus on est conscient plus on se libère justement de cet automatisme. C'est même là que réside ce que moi j'entends par liberté et c'est justement ce qui montre l'évolution de notre Cheminement! De l'objet on devient sujet!
ananie a écrit:Partant de ce principe, dès que l'on exprime un avis, ou dès que l'on dit ou écrit quelque chose, on est dans le jugement.
Je ne suis pas d'accord avec ça! C'est le genre de truc que l'ego peut utiliser comme excuse.

Tout est question de formulation et de ce qui origine notre agir et donc là encore nécessité d'utiliser le discernement!
Lorsqu'on donne un avis et que l'on a accepte consciemment que l'on peut se tromper, et que cet avis n'est pas le déguisement d'un jugement, ce qui se produit souvent inconsciemment, la formulation sera porteuse d'une vibration qui viendra alors nourrir notre désir d'aider, notre compassion pour l'autre. Par contre, si c'est un jugement déguisé en avis, cela va générer autre chose et peut même blesser l'autre au point qu'on peut renforcer ce que l'on estimait être un danger. D'où à mon sens l'importance de discerner en soi ce qui origine notre désir d'agir.

Discerner pour moi, concerne plus notre rapport avec nous-même. On est là précisément dans le travail de la connaissance de soi. Il faut avoir fait un certain bout de chemin pour après exercer ce discernement chez l'autre, un discernement qui, à mon sens, doit surtout être dans un premier temps comme un miroir, un renvoi à nous-même, et après ne s'exercer qu'au sein d'une véritable compassion, et lorsqu'on est capable de trouver la mesure de l'autre, même s'il est nécessaire de faire ses premiers pas avant de bien maîtriser cela, et donc prendre le risque de faire des erreurs. L'important à mes Yeux c'est d'être honnête avec soi-même, d'être toujours dans un face à face avec soi!

Jean-Yves a écrit:s'il est dit dans La Bible :
"Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ; car, du jugement dont vous jugez on vous jugera. Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne le remarques pas !... (Mt,7,1-2-3)"
C'est, je pense, dans le sens de "condamner" l'autre. Dans le sens : "t'es un bon à rien !" ou "tu es égoïste !" etc.
Cette attitude qui tend à enfermer l'autre dans une définition qui est limitée, et qui ne peut pas être "lui"... et qui le désigne avec l'image que l'on donne.
non seulement on enferme l'autre dans une image que l'on projette de soi-même, mais on met en même temps un filtre entre lui et nous, qui va faire que, lorsqu'on va par exemple lire ce qu'il écrit,on ne va plus voir ce qu'il veut vraiment partager, une autre lecture va se faire à cause du filtre... et cela peut entraîner des malentendus + ou - conséquents... Et après on s'étonne que, lorsque la personne complète ses dires par des citations, on n'y retrouve que ce que l'on disait nous-mêmes et non ce qui correspond à la compréhension qu'on a eu de ses dires...

Jean-Yves a écrit:Maintenant, si un enfant fait une bêtise, ou même que l'un de nos amis a une conduite qui n'est pas favorable à la vie, à lui-même, ou aux autres... On se rend compte bien sûr que "l'attitude" adoptée est néfaste. Donc, dans ce cas, on peut dire que l'on juge (et qu'on peut même "exprimer", dire ce qui ne va pas ), mais là c'est complètement différent, car ça condamne pas l'autre...
le hic c'est: comment savoir si ce qui est vécu est juste ou non ! sur quoi se base t-on pour savoir si c'est néfaste? on est encore là dans la notion de bien/mal ... Certes! on peut intervenir selon son ressenti, mais avec grande prudence! Personnellement, le plus souvent je demande à l'enfant, à la personne ce qu'elle pense elle-même de ce qui vient de se dire ou de se produire. Et si elle me demande mon avis, je lui donne à ce moment là.
Jean-Yves a écrit:Il est intéressant de voir dans cette citation du Christ :
"Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ; car, du jugement dont vous jugez on vous jugera."
que c'est le rapport à soi-même qui est évoqué... parce que lorsque l'on "juge" (condamne) l'autre, on ne fait que se condamner soi-même... Parce que si l'on n'accepte pas l'autre tel qu'il est,
cette attitude n'est rien d'autre que le reflet de notre "non acceptation" de nous même. On n'accepte pas un aspect de nous-même, alors comme cela nous gêne et qu'on ne le voit pas, on le voit chez l'autre et on le condamne.
[Mais ici, à ce stade, il y a un point qui me semble important, c'est que même si l'on ne juge (condamne) pas l'autre, il peut y avoir vis à vis de lui, une action à accomplir, même forte, qui le remet à sa place]
Ce que j'ai souligné est à mes Yeux très important!
Pour ce qui tu as mis entre crochet ... j'ajourerais que c'est là qu'intervient le discernement. C'est à mon sens le plus dur à effectuer. Discerner si l'action vient de notre moi, ou du Soi ... ou tout du moins de la part de notre moi qui est la plus en reliance avec le Soi.

Jean-Yves a écrit:Ce qui revient à dire que le jugement (qui condamne) est le révélateur de ce que l'on accepte pas en soi. Et si on poursuit encore plus loin, on pourrait que le jugement (qui condamne) que l'on porte sur l'autre devient ainsi un outil pour nous aider à percevoir les points de résistance en soi.
oui! tout à fait! et c'est même là qu'intervient toute l'importance et la différence du discernement! On ne peut percevoir les points de résistance en soi que grâce à lui, avec bien sûr l'humilité et honnêteté nécessaires pour être dans un réel face à face avec soi-même.
Les forums sont très utiles pour faire ce travail, car on peut relire les échanges. C'est personnellement une des raisons de ma présence sur les forums Wink

Pour résumer ... pour moi
juger c'est
et discerner c'est
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Re: Discernement et jugement

Message par ananie le Lun 11 Fév 2013 - 19:30

J'ai du poster à peu près en même temps que toi MarieAnne.

Nous n'utilisons pas exactement la même définition du terme "jugement".
Voir mon post adressé à Air au dessus.

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Re: Discernement et jugement

Message par MarieAnne le Lun 11 Fév 2013 - 19:42

ananie a écrit:J'ai du poster à peu près en même temps que toi MarieAnne.

Nous n'utilisons pas exactement la même définition du terme "jugement".
Voir mon post adressé à Air au dessus.

Il est dangereux d'utiliser deux approches différentes de ce mot sur un même fil de discussion, sinon on ne s'en sort pas avec les malentendus possibles. Ou alors il faut systématiquement préciser dans quel concept tu te situes. Mais c'est sans doute pour cela que j'ai souvent du mal à te suivre dans tes raisonnements .. Rolling Eyes
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Re: Discernement et jugement

Message par rirrou le Lun 11 Fév 2013 - 21:48

juste pour tenter de préciser ce que je pense sur le jugement car je n'ai rien à ajouter sur ce que j'ai dit sur le dicernement. (je ne donnerai pas d'exemple lol)...

de ce que je vois, juger n'est pas désigner mais les deux sont dans le champ de la pensée donc de la mémoire.

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Re: Discernement et jugement

Message par ananie le Mar 12 Fév 2013 - 6:11

MarieAnne a écrit:Il est dangereux d'utiliser deux approches différentes de ce mot sur un même fil de discussion, sinon on ne s'en sort pas avec les malentendus possibles. Ou alors il faut systématiquement préciser dans quel concept tu te situes. Mais c'est sans doute pour cela que j'ai souvent du mal à te suivre dans tes raisonnements ..
En fait j'essaie de m’adapter au langage de mon interlocuteur, sinon il n'est plus possible de se comprendre.
Mais effectivement quand on s'adresse à plusieurs interlocuteurs en même temps cela peut être source de confusion.
Et je ne suis pas sur d'avoir beaucoup fait ça dans les autres sujets.

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Re: Discernement et jugement

Message par lounaaa le Mar 12 Fév 2013 - 7:24

mmm, Oui. A moins que pour "juger" nous utilisions des référentiels personnels (notre morale, culture, famille comme support inconscient de projection et/ou interpretation), et pour "discerner" nous sommes dans l'objectivité. Idea
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