Les Femmes et le Bouddhisme

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Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Lyse83 le Sam 9 Fév 2013 - 19:45

Rappel du premier message :

Voila j'ouvre ce fil dans un esprit d'échange, une piste pour réfléchir et faire quelques pas ensemble, rien de plus.

Lorsque j'ai commencé à m'exprimer très calmement sur mon cheminement spirituel j'ai perçu facilement que ma nature féminine était un problème. On ne me prend pas au sérieux. On s'attend à ce que j'allume de l'encens "parce que ca sent bon" et que j'oublie tout ca à la prochaine occasion ou j'aurais envie d'une nouvelle paire de chaussures. Heureusement j’ai quelques amis qui me connaissent!

A vrai dire je me fiche totalement du sexe de mon corps. J'ai une fente, si j'avais autre chose à la place et bien j'en userais pour la reproduction, les deux sont bien, les deux ne sont qu'un aspect. Je ne suis pas particulièrement masculine, ni particulièrement féminine, ce sont des codes qui ne me servent pas.

Soudain j'ai réalisé que je n'avais jamais vu de sages bouddhistes féminins. Curieuse, je fais quelques recherches en pensant me tromper... et bien je ne suis pas déçue, ce fût encore une occasion de m'attrister profondément.

Le bouddhisme, les femmes et les hérésies

Comme on l'a vu, la métaphore qui inspire les récits de conversions des divinités locales est souvent celle de la soumission sexuelle. Dans ces récits, le bouddhisme est fondamentalement mâle, tandis que les cultes locaux sont souvent féminisés. La question des rapports du bouddhisme et des femmes constitue un autre cas de dissonance entre la théorie et la pratique.

L'histoire commence d'ailleurs assez mal. La tradition rapporte que le Bouddha refusa initialement, dans l'ordre qu'il venait de fonder, sa propre tante et mère adoptive, Mahâprâjapati. C'est après l'intervention réitérée de son disciple et cousin bien-aimé Ânanda que le Bouddha aurait fini par consentir à accepter l'ordination des femmes, non sans imposer à celles-ci quelques règles particulièrement sévères (en raison de l'extrême imperfection féminine). En outre, il prédit que, du fait de leur présence, la Loi (Dharma) bouddhique était condamnée à décliner au bout de cinq siècles.

En théorie, le principe de non-dualité si cher au bouddhisme Mahâyâna semble pourtant impliquer une égalité entre hommes et femmes. Dans la réalité monastique, les nonnes restent inférieures aux moines, et sont souvent réduites à des conditions d'existence précaires. Avec l'accès des cultures asiatiques à la modernité, les nonnes revendiquent une plus grande égalité. Toutefois, leurs tentatives se heurtent à de fortes résistances de la part des autorités ecclésiastiques. Tout récemment, les médias ont rapporté le cas d'une nonne thaïe physiquement agressée par certains moines pour avoir demandé une amélioration du statut des nonnes.

Le bouddhisme a par ailleurs longtemps imposé aux femmes toutes sortes de tabous. La misogynie la plus crue s'exprime dans certains textes bouddhiques qui décrivent la femme comme un être pervers, quasi démoniaque. Perçues comme foncièrement impures, les femmes étaient exclues des lieux sacrés, et ne pouvaient par exemple faire de pèlerinages en montagne. Pire encore, du fait de la pollution menstruelle et du sang versé lors de l'accouchement, elles étaient condamnées à tomber dans un enfer spécial, celui de l'Etang de Sang. Le clergé bouddhique offrait bien sûr un remède, en l'occurrence les rites, exécutés, moyennant redevances, par des prêtres. Car le bouddhisme, dans sa grande tolérance, est censé sauver même les êtres les plus vils...
Je ne peux pas poster le lien comme je suis nouveau membre mais si un modo veut m'y aider je le lui donne, merci.

Alors excusez-moi mais là... si juste dans les temples on retrouve ce genre d'âneries... je me sens soudain révoltée sans pratiquement pouvoir le faire taire.

Lyse83

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Lun 11 Fév 2013 - 13:56

Synthésis a écrit:Pour revenir au sujet, il est clair qu'un "maître" qui dénigre la femme rien que pour le fait qu'elle soit femme, démontre de toute évidence un âme non encore pleinement réalisée (fusse-t-il le Christ ou le bouddha en personne). Ce fut, il me semble, le cas de Saint Paul. Peut-être a-t-il dû refaire une vie en tant que femme, qui sait?

N'oublions pas que le Bouddha n'a jamais rien écrit, la tradition s'étant faite oralement les premiers siècles suivant son existence. Entre ce qui est dit et ce qui est transmis puis traduit et retraduit...(et c'est valable pour toutes les traditions), il faut aussi faire la part des choses.

Le fait que Bouddha lui-même invite à ne pas croire sur paroles les maîtres et les enseignements me semble aller dans le sens de son éveil ou du moins de son bon sens. Se serait-il douter que ce qu'il souhaitait transmettre serait tronqué, déformé ou utilisé à mauvais escient ?

Pour ce qu'il aurait dit à propos des femmes, je me dis qu'en même temps, étant donné l'environnement culturel de l'époque (les femmes n'étaient visiblement pas considérées), peut-être que toutes les femmes avaient de quoi être ou devenir folles... Sifflote
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Kouen le Lun 11 Fév 2013 - 18:39

Hirloe a écrit:

peut-être que toutes les femmes avaient de quoi être ou devenir folles... Sifflote

...forcément, à cause des hommes ! Rolling Eyes

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Kouen le Lun 11 Fév 2013 - 18:42

En partage :

Un jour, j’ai demandé à un grand lama s’il pensait que les femmes pouvaient atteindre l’état de bouddha. Il m’a répondu qu’elles pouvaient presque atteindre cet état, mais qu’à la dernière étape elles devaient prendre une forme masculine pour y parvenir. J’ai alors rétorqué ’En quoi un pénis est-il si essentiel pour atteindre l’Éveil ? Qu’y a-t-il de si extraordinaire dans un corps d’homme ?’ Puis je lui ai demandé s’il y avait un quelconque avantage à avoir un corps de femme. Il m’a répondu qu’il allait réfléchir à la question. Le lendemain, il est revenu et il m’a dit ’J’ai pensé à votre question et la réponse est ’non, il n’y a aucune sorte de bénéfice à être doté d’un corps féminin.’ En moi-même, j’ai pensé ’L’un des avantages est de ne pas avoir un ego masculin.’


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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Lun 11 Fév 2013 - 18:45

Kouen a écrit:...forcément, à cause des hommes !
Non, juste à cause d'une mauvaise répartition des énergies dans la société... tongue
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Kouen le Lun 11 Fév 2013 - 18:47

lol frappe
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Lun 11 Fév 2013 - 18:49

Very Happy
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Kouen le Lun 11 Fév 2013 - 18:49

..un autre partage Wink

( pour ces braves.."messieurs"... clown )


Le Dalaï Lama dans son ouvrage "Comme la lumière avec la flamme" :

"L’attirance pour une femme vient surtout

De la pensée que son corps est pur

Mais il n’y a rien de pur

Dans le corps d’une femme

De même qu’un vase décoré rempli d’ordures

Peut plaire aux idiots

De même l’ignorant, l’insensé

Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps

Avec ses trous excrétant les éléments,

Est appelée par les stupides

Un objet de plaisir".
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Lun 11 Fév 2013 - 18:58

A vos masques ! clown Je suis déjà dehors
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par synthésis le Lun 11 Fév 2013 - 20:00

Kouen a écrit:En partage :

Un jour, j’ai demandé à un grand lama s’il pensait que les femmes pouvaient atteindre l’état de bouddha. Il m’a répondu qu’elles pouvaient presque atteindre cet état, mais qu’à la dernière étape elles devaient prendre une forme masculine pour y parvenir. J’ai alors rétorqué ’En quoi un pénis est-il si essentiel pour atteindre l’Éveil ? Qu’y a-t-il de si extraordinaire dans un corps d’homme ?’ Puis je lui ai demandé s’il y avait un quelconque avantage à avoir un corps de femme. Il m’a répondu qu’il allait réfléchir à la question. Le lendemain, il est revenu et il m’a dit ’J’ai pensé à votre question et la réponse est ’non, il n’y a aucune sorte de bénéfice à être doté d’un corps féminin.’ En moi-même, j’ai pensé ’L’un des avantages est de ne pas avoir un ego masculin.’


clown

bonsoir Kouen,

Comme quoi "grand Lama" ou "grand maître", ça ne veut rien dire.

La femme avance spirituellement grâce justement à sa plus forte émotivité. Les expériences et les karmas qu'elle engendre sont plus violents et plus efficaces.

L'homme, lui, bien qu'il s'en défende, croit que rien qu'avec son intellect il peut se transformer. C'est une illusion et une grossière erreur. Il ne se rend pas compte que le conformisme nourrit l'hypocrisie.

Je ne m'étendrai pas plus sur la question avant que l'on m'accuse d'être hors charte...

Synthésis Wink




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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Lun 11 Fév 2013 - 20:35

Coucou Synthésis,

Synthésis a écrit:Comme quoi "grand Lama" ou "grand maître", ça ne veut rien dire.

Juste un copié/collé rapide de wiki parce que je n'étais pas certaine du sens donné au "lama":
Wiki a écrit:Le terme lama, qui s'utilise aussi en Occident, désigne un niveau de réalisation spirituelle avancé. Il y a des lamas moines et des lamas laïques.
Qu'ils aient fait une retraite de trois ans ou non, les moines ou moniales ayant pris les vœux de pratimoksha, peuvent avoir un niveau moins avancé
Le terme "lama" traduit le sanscrit guru.

Il semble indiquer un niveau de réalisation avancé sans autre précision. Je pense que tous les "maîtres" qu'ils soient de tradition orientale ou occidentale sont à relativiser de la même manière.

Juste pour revenir sur la citation de Kouen à propos du Le Dalaï Lama dans son ouvrage "Comme la lumière avec la flamme".

Kouen a écrit:L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme

Je crois aussi qu'il faudrait restituer dans quel contexte il dit cela. Ici, il me semble aussi qu'il puisse y avoir de sa part une volonté de "désacraliser" en quelque sorte le corps de la femme d'après un point de vue initial qui voudrait que les hommes éprouvent une fascination pour celui-ci.
A voir ce qu'il est dit à propos du corps des hommes... Question

Il n'est pas rare en effet chez les spirituels, pour "aider" au détachement des sens physiques et du corps en général, de prendre des points du vue peu "glamours" voire de le considérer avec beaucoup de mépris : sac de peau, usine à caca... (désolée mais ce sont les termes employés parfois).
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par synthésis le Lun 11 Fév 2013 - 23:10

Hirloe a écrit:
Je crois aussi qu'il faudrait restituer dans quel contexte il dit cela. Ici, il me semble aussi qu'il puisse y avoir de sa part une volonté de "désacraliser" en quelque sorte le corps de la femme d'après un point de vue initial qui voudrait que les hommes éprouvent une fascination pour celui-ci.
A voir ce qu'il est dit à propos du corps des hommes... Question

Il n'est pas rare en effet chez les spirituels, pour "aider" au détachement des sens physiques et du corps en général, de prendre des points du vue peu "glamours" voire de le considérer avec beaucoup de mépris : sac de peau, usine à caca... (désolée mais ce sont les termes employés parfois).

Et oui, chère Hirloe, comme quoi la femme peut être spirituellement supérieure aux hommes à bien des égards. Au moins, il n'y a pas besoin d'employer des termes aussi vulgaires pour la dissuader de se laisser tenter.

Hirloe a écrit:
Je pense que tous les "maîtres" qu'ils soient de tradition orientale ou occidentale sont à relativiser de la même manière. .

Oui, absolument tous...

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Greenman le Mar 12 Fév 2013 - 3:18

Kouen cite :
Le Dalaï Lama dans son ouvrage "Comme la lumière avec la flamme" :

"L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme
De même qu’un vase décoré rempli d’ordures
Peut plaire aux idiots
De même l’ignorant, l’insensé
Et le mondain désirent les femmes
La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".

==> Classique. Le dalai lama n'a rien inventé, là...
J'ai longuement défendu la femme sur ce fil, mais enfin, là, je vais défendre ce passage.
Un peu d'attention à la lecture de ce charmant poème montre immédiatement que ce n'est pas la femme qui est critiquée ici, du tout, mais l'absurdité de l'homme qui se laisse, une fois de plus, prendre au piège d'un élément matériel, en ne voyant que cet élément matériel, en prenant l'élément matériel pour le tout.
C'est ça l'impureté : prendre un élément matériel pour le tout, pour la substance, pour l'amour.
Voyez, beaucoup de savants actuels disent que l'amour n'est qu'une "activité neuronale", ce qui est d'une sottise sans nom, car cette activité, de même qu'une larme qu'on verse, n'est qu'une minuscule petite conséquence de ce qu'est l'amour en réalité. C'est toujours cette histoire de tout limiter et ramener hystériquement au corps physique, alors que tout ce qui vient dans la matière existait préalablement dans le monde spirituel, où l'essentiel se trouve.
En réalité, les femmes devraient défendre ce passage du Dalai Lama car si l'homme aimait spirituellement la femme au lieu de ne voir que le physique, il la verrait autrement que comme un objet éventuellement interchangeable et manipulable, il pourrait même aller vers Dieu avec cet amour, en érigeant une alchimie spirituelle homme/femme à deux.
Quand un amour pour la femme est totalement sincère et s'expanse, on ne la touchera finalement plus, cet amour éveil l'être intérieur qui voit la bien aimée partout, dans une béatitude qui amènera finalement à Dieu, c'est pour ça que l'amour entre humains existe d'après moi, ce n'était pas que pour la déco, le physique, et pour tirer vers le bas et casser ce monde, c'était pour voir Dieu et le Tout dans un être, pour aller du fini à l'infini. Les grands classiques et romantiques avaient merveilleusement pris ce chemin, mais malheureusement, c'était manifestement trop pour nous, et le XXèm siècle est retombé dans une bêtise reptilienne décadente, matérialiste, et destructrice du monde.
Quand le Dalaï Lama dit que le corps de la femme est impure, il ne parle pas du corps de la femme pris isolément, ce serait philosophiquement absurde, il parle du corps par rapport à la vision très limitée et très matérialiste qu'en a l'homme, vision qui est stupide si on comprend et voit tout ce qu'elle implique, y compris les nombreuses conséquences qui mènent à la souffrance.
C'est donc l'homme et son aveuglement qui est ici critiquée, et non la femme.
(quoique actuellement, tout le monde ou presque est comme ça. Fini les femmes innocentes, celles que je vois autour de moi ressemblent beaucoup aux hommes, très souvent, même si c'est dans une bien moindre mesure et que ça ne concerne pas toutes les femmes, heureusement, car il est difficile d'égaler le comportement de l'homme à ce sujet. Là, elles auront du mal, quand même. Very Happy Enfin, bon, c'est un autre débat...).

Il faut bien voir dans quel cadre philosophique s'inscrit cette tirade du Dalaï Lama, ce ne sont pas des mots lâchés en l'air sans réflexion et sans but, dénués de sens et de cadre. Ce sont des mots exprimés dans le cadre bouddhiste, pour des gens qui ne se proposent pas de rester dans un esclavage par rapport au corps physique et au monde matériel, mais qui se proposent de ne pas dépendre du tout du corps physique pour arriver à un amour inconditionnel, donc le Dalai Lama, pour donner une position ferme et assurée à ses disciples, prend ici fermement le contrepieds des absurdités énoncées par les mondains, (absurdités qui devraient nous faire bondir aussi, soit-dit en passant, si nous étions réellement contre le fait de considérer la femme comme un vulgaire objet).

En réalité, la spiritualité énonce qu'il faut aller totalement au delà de l'attachement au corps physique pour voir réellement la beauté de l'être humain, qu'il soit homme ou femme, pour y voir Dieu, et afin de ne pas détruire ce monde.
Or, que fait le mondain ? il raconte avec un esprit fermé (car les énergies maintenues "en bas" apportent aveuglement, violence, égoïsme, et finalement destruction) que l'amour est conditionné au corps physique.
Et bien, c'est ça que nous devrions décrier aussi, et le Dalai Lama, ici, en sous-entendu, ne critique pas seulement le comportement de l'homme, il critique en fait l'élan matérialiste qui apporte de grandes souffrances et la destruction du monde, car tout est lié et procède de cet élan initial.
Et le Dalai Lama pousse ses disciples vers autre chose, et il a bien raison, selon moi.


"Kouen a écrit, en partage :

"Un jour, j’ai demandé à un grand lama s’il pensait que les femmes pouvaient atteindre l’état de bouddha. Il m’a répondu qu’elles pouvaient presque atteindre cet état, mais qu’à la dernière étape elles devaient prendre une forme masculine pour y parvenir. J’ai alors rétorqué ’En quoi un pénis est-il si essentiel pour atteindre l’Éveil ? Qu’y a-t-il de si extraordinaire dans un corps d’homme ?’ Puis je lui ai demandé s’il y avait un quelconque avantage à avoir un corps de femme. Il m’a répondu qu’il allait réfléchir à la question. Le lendemain, il est revenu et il m’a dit ’J’ai pensé à votre question et la réponse est ’non, il n’y a aucune sorte de bénéfice à être doté d’un corps féminin.’ En moi-même, j’ai pensé ’L’un des avantages est de ne pas avoir un ego masculin."


==> Là, ce que dit ce "lama" est idiot, évidemment. Mais remarquez une chose très importante : comme par hasard, on ne donne pas le nom de ce soit-disant "grand lama." Pourquoi ? mais parce que ce n'est pas du tout un grand lama, évidemment, mais un pseudo-moine de base, mentaleux, matérialiste, dualiste, obsédé par le corps humain, prêt à injurier la femme. cqfd.
En outre, ce pseudo grand lama n'a pas répondu précisément à la question. Pourquoi ? Et bien parce que sa phrase de départ (femme, incapable de s'éveiller) ne venait pas d'une connaissance pratique à lui, mais d'une vulgaire croyance en un passage d'un texte ancien et obscur. Et pour ne pas dire : "euhh, je répète bêtement ce que j'ai lu", il a bifurqué sur du n'importe quoi, par fuite. Rien à voir avec un vrai Maitre, qui, lui, ne se base pas sur des écrits mais sur sa Connaissance et Conscience intérieure. Un vrai Maitre aurait parlé avec assurance, et expliqué tout en détail, sans fuir et sans "devoir réfléchir à la question" comme l'a fait ce lama. Rolling Eyes
Un vrai Maitre ou Sage ou Saint a pouvoir de modifier ou de réinterpréter les écritures, il est au dessus des écritures, il faut le savoir, plusieurs l'ont fait d'ailleurs, pour corriger des absurdités écrites il y a très longtemps, notamment sur la femme, ou sur l'alimentation, etc.

Je suis désolé , mais je vais encore critiquer le new age... Pas ma faute...

Chercher le sens du mot Lama chez Wikipedia (Wk = new age, pour le fait spirituel) ne fera que nous égarer, et pas qu'un peu.
Tous les lamas ne sont pas des maitres avancés ou réalisés, bien sûr. Shocked Shocked
Un lama est un simple moine bouddhiste, point barre, rien d'autre, ce n'est pas forcément un Maitre. Il peut guider plus ou moins les autres s'il est plus avancé qu'eux, mais cela ne prouve pas du tout son éveil. (éveil qui est une chose très rare).
C'est comme si on disait que tous les moines chrétiens, frères supérieurs, directeurs de conscience, évêques, cardinaux, en occident, ou saddhus hindous en inde, sont des Christ et des Chaïtanya Mahaprabhu. clown
Et bien, non, la très grande majorité des saddhus indiens ne sont pas des éveillés, les moines chrétiens non plus, les lamas non plus, etc.
Il est bien évident qu'un lama, même dirigeant un monastère, n'en est pas du tout un maitre pour autant. Et manipuler des voyages astraux, voir l'avenir, guérir par magnétisme, faire le médium, voir 1 ou 2 vie antérieure qui se battent en duel, voir les maladies des gens par voyance de l'aura, etc etc, ne sont en aucun cas un signe de réalisation spirituelle. Sortons dans la rue et nous verrons bien que plus de gens qu'on ne croit font tout ça.
Certains lamas, très rares, ont atteint la réalisation ultime, oui, et gardent d'ailleurs ce modeste titre de lama, mais ça ne veut pas dire que les autres lamas qui gravitent autour sont des éveillés aussi, ne mélangeons pas tout...

D'ailleurs, parlons clairement, wikipedia et les gens qui ont appelé cet homme "grand lama" auraient-ils eu le toupet de l'appeler "Eveillé" ou "Réalisé" ?
Non, bien sûr. Donc, il est peut être un grand lama s'il dirige un monastère, mais c'est alors un titre honorifique, hiérarchique, extérieur, et non un titre intérieur relatif à l'éveil et au Nirvana. Donc, ce peut être un grand lama qui guide vaguement autrui, mais pas du tout un Maitre réalisé.

Ainsi, wikipedia, qui s'y perd, écrit aussi :

"Le terme "lama" traduit le sanscrit guru."

==> Non, c'est faux. Le Guru en Inde est un être réalisé, un éveillé, un être ayant atteint l'état ultime, et qui aide autrui à avancer, par résonance spirituelle et par transmission de la Grâce, d'après les écritures.
Maintenant, ce que font les gens en déformant les mots et en les travestissant, c'est une toute autre histoire, et ils le font surtout pour deux raisons principales, en plus de la simple ignorance :

- une personne qui n'arrive pas à rencontrer un être éveillé, parce qu'un éveillé authentique est une personne rare, prend alors une simple personne plus avancée pour guide, et l'appelle "guru", mais c'est un abus de langage, et c'est n'importe quoi.
Quand quelqu'un de non-éveillé nous aide, un être avancé, un moine, un conjoint, un animal, une oeuvre d'art, etc, ce c'est pas un Guru du tout, mais un Upa-Guru, c'est à dire quelque chose ou quelqu'un qui nous fait avancer même beaucoup, mais sans nous transmettre la Grâce Divine finale qui apporte l'illumination.
La Grâce Divine vient de Dieu ou d'un Guru, d'un Saint éveillé réalisé authentique, tous les autres êtres ne font qu'aider et sont des upa-gurus intermédiaires.
(et l'état d'upa-guru, c'est vous, moi, un animal, une oeuvre d'art, rien à voir avec le Guru, le Saint, le Sage éveillé).

- les gens ont aussi travesti le mot "Guru" en l'appliquant, en Occident, à des charlatans matérialistes qui arnaquent autrui par le truchement de manipulations psychologiques afin d'en retirer un bénéfice financier ou des avantages sexuels.
Mais c'est une grosse sottise et un manque de respect total des laics (un de plus...), car c'est comme si on disait, en parlant de la secte Moon, des Raëliens, ou du Mandarom : "Le Saint Bourdin, ou le Saint Moon, ou le Saint Claude Vorilhon ont arnaqué untel et untel, etc".
De la même manière que ce ne sont pas des Saints, ce ne sont pas des Gurus non plus, mais des charlatans matérialistes.
(où l'on voit que notre société moderne travestit complètement toutes les valeurs et tous les mots, en leur donnant un sens inverse à leur signification, faute de profondeur et de conscience spirituelles).


Synthésis écrit :

"L'homme, lui, bien qu'il s'en défende, croit que rien qu'avec son intellect il peut se transformer. C'est une illusion et une grossière erreur."

==> Absolument. (bien que la femme moderne fasse très souvent ça aussi, de telle sorte que je me demande s'il faut faire vraiment un tel distingo...à la longue, ces distingos femme-homme finissent par être suspect... je ne parle pas de toi synthésis, nous faisons tous ça).
Mais il est évident que c'est la Grâce qui réalise, nous sommes en phase donc, cher ami.

Ainsi, d'après moi, il n'est pas besoin de relativiser intellectuellement les maitres et grands lamas ou chamanes ou qui vous voudrez, car le mental et le préjugé ne donneront rien du tout, il faut simplement appliquer ce terme de Grand Lama ou de Maitre à un individu réellement réalisé, qu'on aura rencontré en pratique, en vérifiant son éclat spirituel par l'ascèse modeste ou poussée.

Ici, par exemple, ce soit-disant "grand lama" n'en était pas un du tout, le questionnement et sa réponse, ainsi que ce qui se dégageait de lui j'imagine, ont permis de montrer qu'il n'était pas réalisé et qu'il n'était pas un grand lama.
Qu'est ce qui a permis de montrer ça ? La pratique et la rencontre. pas le préjugé !
Donc, nul besoin de bâtir des préjugés, (ce qui procède encore de cette tendance à croire que l'intellect fera tout), il suffit de garder l'esprit libre et de compter sur la pratique effective pour se rendre compte de la vérité des maitres, même si avec le seul intellect, on peut déjà mettre de coté certains faux maitres, ceux qui sont uniquement dans l'intellect et la parlote par exemple, ceux qui vendent des conférences à 200 euro de l'heure, ou qui prétendent que la femme est inférieure à l'homme...

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par air le Mar 12 Fév 2013 - 6:53

Kouen a écrit:..un autre partage Wink

( pour ces braves.."messieurs"... clown )


Le Dalaï Lama dans son ouvrage "Comme la lumière avec la flamme" :

"L’attirance pour une femme vient surtout

De la pensée que son corps est pur

Mais il n’y a rien de pur

Dans le corps d’une femme

De même qu’un vase décoré rempli d’ordures

Peut plaire aux idiots

De même l’ignorant, l’insensé

Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps

Avec ses trous excrétant les éléments,

Est appelée par les stupides

Un objet de plaisir".
Bonjour Kouen,

As-tu lu mon message en première page ? Toutes les références à ce texte que j'ai trouvé sur internet jusqu'à présent proviennent d'un livre de Raoul Vaneigem. As-tu lu ce passage dans le livre en question ?
Je ne dis pas que le livre ne contient pas ce passage mais j'aimerais que quelqu'un qui l'a lu confirme parce que 236 fois le même passage, c'est un peu louche, ça ressemble à du spam...
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Kouen le Mar 12 Fév 2013 - 7:21

Bonjour Air,

Oui, je connais ce "passage" en question par lecture Wink
C'est un thème souvent abordé en communauté , un
passage cité pour la 'plaisanterie' entre femmes et hommes !!
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par rirrou le Mar 12 Fév 2013 - 7:29

bonjour à toutes et à tous....

je viens de voir le texte posté par kouen et aussi l'interprétation qui s'y greffe.....

si je dis par exemple: pourquoi quoi éprouver du dégout pour les excréménts alors qu'ils ont pour origine la nouriture...?
si on ne va pas plus loin, je vais être pris pour un déséquilibré...

ce texte est profond.

sunny



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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Greenman le Mar 12 Fév 2013 - 7:29

Personnellement, ça ne m'étonnerait pas que le DL dise ça, j'ai déjà lu ce genre de choses dans pas mal de traditions, bouddhiste, hindouiste, taoiste, le T'chan chinois regorge de ce genre d'injures envers le corps, etc
Ce sont les non-dualistes surtout qui disent ça, car ils aiment à écarter les limitations illusoires du corps. (mais les dualistes peuvent le dire aussi, parfois).

Souvent, j'ai lu et même entendu ce genre de choses, mais par contre, jamais contre les femmes. Il se dit plutôt, en parlant de l'homme et la femme : "votre corps, c'est que du caca, regardez ce qui en sort ! de la vermine ! pourquoi vous y attacher ? il n'y a rien dans ce corps ni dans ce monde, si vous les regardez de façon si limitée ! les limitations sont des illusions totales qui apportent la souffrance, mais si vous prenez conscience du Soi, et de l'unité de toute choses, alors là, tout fait sens, sinon, non."

Donc, ici, la variante, si elle est authentique, met en scène la femme, oui, c'est un peu étonnant de la part du Dalai Lama, mais si on y regarde de près, c'est l'attitude et la faiblesse de l'homme qui sont visées....ce n'est pas du machisme...

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Kouen le Mar 12 Fév 2013 - 7:34

Il faut comprendre que ces textes n'ont de valeur
qu'à titre d'enseignement, et ne doivent pas être lus
ou encore pris que au sens littéral !!
C'est bien connu, dans ces récits, le bouddhisme
est fondamentalement mâle,
tandis que les cultes locaux sont souvent féminisés !!

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Greenman le Mar 12 Fév 2013 - 7:40

La non-dualité choquera toujours... Very Happy

Il y a une autre approche non dualiste qui est inverse à celle-là, celle du Shivaisme du Cachemire, qui, au contraire, sacralise tout ! "Sarvam Brahman" (tout est Dieu) ! Mais il ne faut pas s'identifier mordicus au corps physique pour autant, attention, il faut quand même élargir sa conscience et se désidentifier de toute limitation. (voir Eric Baret sur le fil "Dieu, le libre arbiitre et le mal")

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par rirrou le Mar 12 Fév 2013 - 7:43

Greenman a écrit:La non-dualité choquera toujours... Very Happy

et oui forcément Very Happy

salut à toi..
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Mar 12 Fév 2013 - 10:25

Greenman a écrit:Ainsi, d'après moi, il n'est pas besoin de relativiser intellectuellement les maitres et grands lamas ou chamanes ou qui vous voudrez, car le mental et le préjugé ne donneront rien du tout, il faut simplement appliquer ce terme de Grand Lama ou de Maitre à un individu réellement réalisé, qu'on aura rencontré en pratique, en vérifiant son éclat spirituel par l'ascèse modeste ou poussée.

Le problème Greenman, c'est que sur le chemin, la tentation est grande de se laisser illusionner par quiconque à plus de sagesse et/ou de connaissance et/ de reconnaissance que la grande moyenne. Moi je pense au contraire qu'il faut relatiser même intellectuellement. L'intellect et le mental ne sont pas mauvais en soi, c'est leur utilisation coupée du coeur et de l'intuition qui nous emprisonne dans la limitation. Ne pas relativiser dans la dualité, revient à rester dans la dualité. Arnaud Desjardins au début de son parcours et si ma mémoire est bonne a été fasciné par Giurdjeff, considéré par un maître réalisé pour beaucoup. Personnellement je suis absolument convaincue qure Gurdjieff n'était pas réalisé.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Kouen le Mar 12 Fév 2013 - 10:57

Hirloe a écrit: Arnaud Desjardins au début de son parcours et si ma mémoire est bonne a été fasciné par Giurdjeff, considéré par un maître réalisé pour beaucoup. Personnellement je suis absolument convaincue qure Gurdjieff n'était pas réalisé.

Ohlà..on sort un peu du sujet, mais c'est un nouveau débat intéressant Wink

Quel message annonçait Gurdjieff par rapport à Desjardins ?
Selon moi des messages opposés mais de 'germe' identique Wink
Chez Gurdjieff c'est pour ma part un message pour le moins déconcertant,
car pour lui peu d'hommes "existent", peu ont une âme "immortelle" !!
Certains d'entre eux possèdent "le germe", lequel peut être développé et
qu'en règle générale, il enseigne qu'on ne possède pas un "Moi" de naissance,
mais qu'il faut l'acquérir ( point identique, ou plutôt 9 points !! )
Et contrairement à Desjardins, Gurdjieeff nous dit : ceux qui n'y parviennent pas
se dissolvent à leur mort, alors que l'enseignement de Desjardins propose une
voie de 'résurrection' et de possibilités multiples qui peuvent nous éviter de : "crever
comme un chien" !!

Une autre question se pose alors comme : point aveugle :
...comment et pourquoi devenir un être réalisé selon eux....?

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Greenman le Mar 12 Fév 2013 - 11:52

Hirloe, tu me dis :

"Le problème Greenman, c'est que sur le chemin, la tentation est grande de se laisser illusionner par quiconque a plus de sagesse et/ou de connaissance et/ de reconnaissance que la grande moyenne. Moi je pense au contraire qu'il faut relativiser même intellectuellement. "

==> Bien sûr, c'est pour ça que j'avais écrit :

"même si avec le seul intellect, on peut déjà mettre de coté certains faux maitres, ceux qui sont uniquement dans l'intellect et la parlote par exemple, ceux qui vendent des conférences à 200 euro de l'heure, ou qui prétendent que la femme est inférieure à l'homme..."

Ce que je voulais dire, ce n'était pas de ne pas user de discernement avec la tête, mais que c'était improductif de rejeter tous les maitres, sous prétexte qu'il y a des faux maitres fantaisistes. (ce que font souvent les rationalistes, par mauvaise foi. car un charlatan n'invalide pas les gens sérieux, c'est très évident).


Quant à Gurdjieff, il faut savoir qu'il faisait payer à ses disciples obligatoirement de 1000 à 2000 roubles à son époque, pour chaque rencontre - ce qui représentait une somme considérable - car disait il, "si un type n'est pas capable de bien se débrouiller en société pour gagner beaucoup d'argent, c'est qu'il ne saura pas suivre un chemin spirituel beaucoup plus difficile."
Un peu court, pas vrai ? Very Happy
En plus, il a laissé ses disciples dans un certain dénuement en ce qui concerne la démarche spirituelle, prétendant s'en moquer pas mal...
Donc, moi aussi, je suis un peu méfiant avec lui, sans toutefois être sûr de rien, car les méthodes sont si diverses... Je n'aime pas trop les jugements définitifs sans rencontrer la personne...car qui sait au fond ?

Pour Desjardins, je l'ai rencontré plusieurs fois dans les années 90 et, franchement, il irradiait, donc pour moi, ou il était réalisé ou il en était proche...
J'ai vécu une chose auprès de lui que je ne raconte pas mais qui me laisse une opinion très positive.

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Mar 12 Fév 2013 - 12:06

Kouen a écrit:Ohlà..on sort un peu du sujet, mais c'est un nouveau débat intéressant
Oui, en fait, c'était juste à titre d'exemple en fait. Je ne me sens pas spécialement la culture pour aller très loin dans le détail de leurs oeuvres respectives. En fait, la notion pour moi de "réalisation" ou de "libération" reste très subjective...

Greenman a écrit:En plus, il a laissé ses disciples dans un certain dénuement en ce qui concerne la démarche spirituelle, prétendant s'en moquer pas mal...
Complètement, d'où pour moins l'importance de tout relativiser. Si on prend l'exemple de Gurdjieff, certains, par crédulité et ambition aveugle devant une personnalité hors-norme (on peut parler de pouvoirs) ont été jusqu'à se ruiner pour.... faire la richesse de leur maître... Sans parler du rapport aux femmes où il n'était pas dans une démarche de "sollicitation" des dames mais où c'est lui qui les sollicitaient sous prétexte d'un échange de "services" : je te donne la connaissance, le pouvoir si tu me donnes ton argent ou ton corps. Si satisfaction égotique du maître (et j'en suis convaincue d'après tous les récits abondants en ce sens), n'était sans doute pas le seul élément à prendre en compte, force est de pouvoir envisager que c'en fut un également.

Greenman a écrit:Donc, moi aussi, je suis méfiant avec lui, sans toutefois être sûr de rien, car les méthodes sont si diverses...
Ben moi, à mon humble niveau, je reste convaincue que non. Et pourtant, je crois comme toi qu'un "maître" ou "instructeur" peut user de certains stratagèmes peu conventionnels ou orthodoxes pour user les résistances...
Maintenant je n'impose pas mon point de vue mais c'est le mien.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par synthésis le Mar 12 Fév 2013 - 12:13

Kouen a écrit:
Hirloe a écrit: Arnaud Desjardins au début de son parcours et si ma mémoire est bonne a été fasciné par Giurdjeff, considéré par un maître réalisé pour beaucoup. Personnellement je suis absolument convaincue qure Gurdjieff n'était pas réalisé.

Ohlà..on sort un peu du sujet, mais c'est un nouveau débat intéressant Wink

Quel message annonçait Gurdjieff par rapport à Desjardins ?
Selon moi des messages opposés mais de 'germe' identique Wink
Chez Gurdjieff c'est pour ma part un message pour le moins déconcertant,
car pour lui peu d'hommes "existent", peu ont une âme "immortelle" !!
Certains d'entre eux possèdent "le germe", lequel peut être développé et
qu'en règle générale, il enseigne qu'on ne possède pas un "Moi" de naissance,
mais qu'il faut l'acquérir ( point identique, ou plutôt 9 points !! )
Et contrairement à Desjardins, Gurdjieeff nous dit : ceux qui n'y parviennent pas
se dissolvent à leur mort, alors que l'enseignement de Desjardins propose une
voie de 'résurrection' et de possibilités multiples qui peuvent nous éviter de : "crever
comme un chien" !!

Une autre question se pose alors comme : point aveugle :
...comment et pourquoi devenir un être réalisé selon eux....?

I love you

Bon, ben... j'ai fini par ouvrir un sujet.

A suivre...

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Greenman le Mar 12 Fév 2013 - 12:14

Pour dire la vérité, avant je n'avais pas une opinion très positive de tous ces gens, Gurdjieff, Guénon, Evola, les gens de la Théosophie, etc, (à part Steiner et Desjardins que j'ai toujours apprécié), pour ça que j'ai filé en extrême orient...
Mais maintenant, tant que je ne rencontre pas physiquement, j'évite d'avoir des opinions très marquées, par principe. Et j'ai appris à apprécier beaucoup Guénon et les autres, ils ont leur grande richesse, incontestablement... je les cite à toutes les sauces maintenant, enfin surtout Guénon... Very Happy

Je n'étais pas au courant des histoires de femme de Gurdjieff ! Shocked Ah oui, il faut reconnaitre que sa barque est très lourdement chargée, là !! Very Happy


Dernière édition par Greenman le Mar 12 Fév 2013 - 15:39, édité 1 fois

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