Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

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Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Dim 10 Fév 2013 - 21:11

Existe t-il un libre arbitre ?

Ou est ce que Dieu contrôle tout et que tout se passe selon sa volonté ?

Car il faut choisir, on ne peut pas dire que tout se passe selon la volonté de Dieu et qu'en même temps il existe un libre arbitre. Ce sont deux notions qui s'opposent complètement.


Dieu est il à l'origine du mal ?


Sur cette notion de mal et de "contrôle" de Dieu, voici ma vision des choses, issue de la tradition chrétienne :
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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Cobra-de-jade le Lun 11 Fév 2013 - 9:37

Pour changer de ce que j'ai déjà pu dire à ce sujet sur le forum, je partage ici un petit texte d'Eric Baret qui s'intitule : "on ne décide de rien".

Bonne lecture sunny

Ce qui est dit dans nos entretiens provient d’une évidence sans forme et peut sembler contraire à certains systèmes de pensée. Si des éléments ébranlent notre état émotionnel, nous blessent ou laissent une forme de conflit, il faut en discuter, chercher ensemble et voir comment se présente cet inconfort. Considéré humblement, sans a priori, tout conflit devient source de maturation. C’est l’antagonisme qui fait grandir.

Vous dites qu’il n’y a rien à faire avec ce qui est là – émotion, tension… – et que ça va se résorber. Cela signifie-t-il qu’il ne doit finalement pas y avoir de tension ? N’est-ce pas contradictoire ?

Lorsque vous sentez une tension, vous n’avez pas le choix. Quand vous vous mordez la langue, vous ne pouvez pas revenir en arrière, sentir la réaction dans toute la structure du visage, ou plus. Savoir s’il était justifié de se mordre la langue, si c’était une erreur, si vous méritiez de vous mordre, est un questionnement qui a son intérêt, mais il vaut pour les gens qui n’ont pas mal à la langue.

Avec la douleur, vous n’avez pas le temps de réfléchir au pourquoi. Vous restez avec la sensation de la langue… Que se passe-t-il ? La langue mordue n’est pas quelque chose de statique ; c’est une vibration, une masse électrique, des éclairs qui jaillissent dans tous les sens… Votre système physiologique est fait de telle manière que vous n’avez rien à faire pour ressentir cette réaction. Vous n’avez pas à vous concentrer sur la langue pour sentir ce qui s’y passe.

Vous remarquez également que, lorsque vous vous mordez la langue, le goût des aliments dans la bouche, la musique que vous écoutez, le film que vous regardez perdent pendant quelques instants de leur substance. Ils deviennent sensoriellement secondaires par rapport à votre sensation de la langue. Vous n’avez donc pas à choisir d’arrêter ceci ou d’arrêter cela. C’est la langue qui choisit, c’est la langue qui devient votre objet de contemplation, de ressenti.

La langue vibre, elle saigne, elle élance… Tout cela apparaît dans votre organisme. Il y a d’abord eu cet éclatement, cette sensation très forte. Par la nature même de votre organisme, de tout le système immunitaire, de la structure de la cellule, petit à petit le traumatisme va se réduire, le sang va s’arrêter de couler, la douleur va s’étaler dans le très grand espace du visage et, graduellement, se vider. Il n’y avait aucun choix, aucun dilemme, il n’y a eu aucune réflexion.

Quand on vous suggère d’écouter la situation, c’est de cela que l’on parle. Il n’y a de place ni pour un choix ni pour une volonté ; la langue elle-même, par sa propre qualité, va résoudre le problème. La situation qui paraît conflictuelle ne l’est que parce qu’on la voit coupée de son environnement. Vous laissez la situation, comme la langue, devenir sensible, et l’élément conflictuel va également disparaître. Il va rester ce qui est là : un événement qui peut amener un désordre physiologique dans votre organisme, mais qui sera ressenti sans conflit psychologique.

Dans un moment de disponibilité sensorielle, il n’y a pas de place pour un conflit psychologique. Mais généralement, quand on se mord la langue ou quand un conflit apparaît dans la vie, on recouvre la sensation de douleur de la langue, la sensation propre du conflit, par un imaginaire, c’est-à-dire par une réflexion sur le pourquoi et le comment. Ce que nous suggérons ici, c’est de se rendre compte de ce mécanisme qui existe en nous. Par la magie des choses, quand on se rend compte profondément de quelque chose, la chose cesse sans qu’on le veuille. Quand vous constatez que ce que vous preniez pour un serpent est une corde, vous n’avez aucun effort à faire pour ne plus croire que c’est un serpent. La vision de la corde dissout le serpent. Vous ne voyez pas la corde pour supprimer le serpent, mais, du fait que vous avez laissé la vision de ce qui était là s’imposer en vous, l’élément imaginaire a magiquement disparu.

Tout élément problématique disparaît de la même manière. Il n’y a aucune activité là-dedans ; ce n’est pas quelque chose que vous faites, c’est quelque chose que vous enregistrez. Vous enregistrez le fait que vous êtes disponible à un conflit et que ce conflit se résorbe.Vous enregistrez le fait que vous résistez à un conflit et qu’il demeure en tant que conflit.

Vous n’avez aucun choix. Plus vous vous en rendez compte, plus vous constatez que vous laissez les conflits être de plus en plus libres en vous et que vous les percevez de moins en moins comme conflictuels. Il y aura toujours des événements qui vous sembleront plus ou moins harmonieux, mais cette apparente disharmonie ne vous fera pas quitter le ressenti de l’harmonie.

Au travail, je suis entouré de personnes qui, comme beaucoup de gens, pensent que le bonheur se trouve dans un compte en banque important, de belles voitures, ce genre de chose. Ce genre de conversation les intéresse naturellement. Je n’ai aucune compétence particulière ni en matière de voitures ni en matière de Bourse, mais en même temps j’ai envie de continuer de discuter avec eux. Comme je ne crois plus à tout ça, je n’arrive plus à communiquer.

Il faut en profiter pour apprendre ! [Rires.]

Jean Klein était intarissable sur les placements boursiers. Il s’est d’ailleurs ruiné plusieurs fois à cause de cela. Il a aussi ruiné quelques élèves et en a enrichi d’autres. Quand quelqu’un parle de voitures, il faut écouter. C’est fascinant, quelqu’un qui a la connaissance de ces étranges machines. Si on écoute vraiment, on trouve là de très belles choses, comme dans tout le reste. Ce n’est rien en soi, mais c’est extraordinaire aussi.

Si l’on écoute vraiment, sans préjugé, la magie de la Bourse, la magie des placements est une chose extraordinaire. On ne peut pas comprendre les événements économiques, politiques, militaires, si l’on ne comprend pas cela. Donc, si on le regarde avec une vision claire, rencontrer un homme d’affaires de haut niveau, parler avec lui de placements et d’économie est très intéressant. Cela dévoile des tas de choses sur les problèmes politiques et sociaux de notre temps. C’est une forme d’œuvre d’art.

Dans l’écoute, rien n’est inintéressant. Pas un métier, pas une activité, pas une passion n’est absurde ; c’est notre regard qui l’est parfois. Tout est fascinant. Quand nous croyons être avec des gens qui vivent de manière superficielle, c’est nous qui sommes superficiels. Quand on écoute leur fonctionnement, on trouve l’essentiel en cela aussi. À leur manière, ces gens ne font que parler de la tranquillité.
On s’aperçoit que ce que l’on écoute ne parle que de la tranquillité, même si cela s’exprime à travers des propos politiques ou économiques. Un autre dialogue peut alors s’engager.

Faire un, faire corps avec ce qui se présente. Rien n’est étranger. Les gens que je rencontre, c’est mon milieu ; j’écoute. Quand je ne connais pas, j’interroge, non pour savoir quelque chose, mais parce qu’il y a une forme de résonance. Il n’y a rien qui soit étranger. Sinon, je suis dans un projet. Si je pense qu’il vaut mieux méditer, faire du yoga, je suis coupé de la société. C’est normal que je me sente isolé ! Non…

Quand je fais du yoga, je fais du yoga. Quand je suis dans une salle de casino, j’écoute, je regarde.
C’est extraordinaire, ce que l’on découvre sur l’être humain, sur la beauté dans n’importe quel endroit, quand on écoute. Que ce soit en prison, dans la salle d’attente d’une clinique, dans un restaurant de gare, il faut écouter, regarder. Regarder la joie, la souffrance, l’agitation, les préoccupations, l’anxiété, les besoins, comment les gens fonctionnent… Déjà, une résonance se fait.

Quand une chose m’est étrangère, quelle qu’elle soit, c’est que je vis dans ma prétention. Je regarde alors en moi-même et je remarque que je suis encore en train de prétendre qu’il y a des choses supérieures à d’autres. Cette prétention est une histoire. La beauté est partout. C’est à moi d’écouter et de la découvrir dans toutes les situations.

Certaines sympathies sont plus évidentes que d’autres, bien sûr ! Il y a des gens pour qui la porcelaine chinoise bleu et blanc est ennuyeuse. Il y a des gens pour qui la musique orientale est ennuyeuse. Mais, à un moment donné, la période qui vous passionne est celle qui est devant vous. Avec un policier, je suis passionné par la police. Avec un banquier, je suis passionné par la banque. Pour rien, pour la joie, parce que c’est passionnant de voir comment quelqu’un voit le monde, comment il fonctionne. Je me vois exactement comme lui : les mêmes peurs, les mêmes attentes, le même fonctionnement. Une forme de sympathie est présente. Quand je trouve quelque chose d’antipathique, je tourne la tête et je vois que c’est moi qui n’écoute pas.

Ce n’est pas au monde de m’écouter, c’est à moi d’écouter le monde. Quand j’écoute le monde, il y a une résonance. Mais si je demande au monde de m’écouter, de voir les choses comme moi, si je demande au banquier de mâcher du riz entier, il y a séparation. Le banquier suit sa route, exactement comme tout le monde, l’homme d’affaires aussi, le prêtre aussi ; il n’y a aucune différence. Il faut profiter du milieu où l’on est ; pas pour apprendre quelque chose, pas pour devenir banquier ou quoi que ce soit d’autre, mais pour la simple joie d’apprendre.

C’est un peu comme quand on joue avec un enfant. On n’apprend pas les règles du jeu dans le but de gagner ou de perdre, mais pour jouer. De la même manière, quand on se trouve mêlé à tel ou tel milieu social, on écoute, on apprend les règles par résonance, par affection pour l’environnement. Il n’y a plus de sentiment de séparation. Bien sûr, je fonctionne d’une certaine manière. Je ne vais peut-être pas dans les mêmes restaurants que certains hommes d’affaires, j’ai peut-être une voiture différente, mais ça, c’est la vie qui le décide pour moi. Ce n’est pas mieux, ce n’est pas moins bien. Les grosses voitures ne sont pas moins que les petites voitures. C’est la même chose.

J’écoute ce qui m’entoure. Si demain je me trouve dans un milieu de produits diététiques, j’apprendrai également là ! Mais ce n’est pas mieux. Il n’y a pas de différence. Écouter, découvrir, aimer. C’est ce qui est là quand je ne prétends pas que cela devrait être autre chose, quand je ne prétends pas savoir ce qui est juste. Ce qui est intéressant, c’est ce qui est sous mes yeux. À moi de m’en rendre compte.

Je dois bien prendre des initiatives dans la vie… !

C’est merveilleux que vous le sentiez comme ça. Mais ces initiatives que vous prenez sont une réponse biologique à la situation. Si quelqu’un vous donne une gifle, vous prenez l’initiative d’avoir la joue rouge. Si quelqu’un vous dit que vous êtes un grand homme, vous prenez l’initiative de la joie. Si quelqu’un vous dit que vous êtes un homme misérable, vous prenez l’initiative de la dépression… C’est spontané.

Il n’y a pas d’initiative volontaire. Ce que vous aimez dépend de ce que vous avez mangé les premiers jours ou les premiers mois de votre vie. Le fait que vous préférez le salé ou le sucré, les choses solides ou liquides, vient de situations très anciennes, très profondément enfouies. Vous ne pouvez pas décider d’aimer la nourriture indonésienne ou de détester la nourriture japonaise. Vous pensez décider, mais c’est biologiquement inscrit en vous.

Vous ne pouvez pas décider d’aimer l’architecture moghole et de ne pas aimer l’architecture rajput, ou le contraire. L’une vous émeut plus que l’autre. Où est le choix ? Vous ne pouvez pas décider de trouver telle femme plus attirante qu’une autre. Vous ne décidez pas si vous préférez telle odeur, tel rythme, tel grain de peau, tel son de voix. Vous ne décidez pas si vous préférez les films violents ou ceux qui montrent la beauté.

Qu’est-ce que vous décidez vraiment ?

Vous ne décidez pas de vos maladies. Vous ne décidez pas comment vous vous sentez quand votre femme fait des compliments sur la beauté du voisin. Quand vous avez une augmentation de salaire, quand vous perdez de l’argent, vous ne décidez pas comment cela vous touche. Quand vos enfants sont malades ou en bonne santé, vous ne décidez pas de vos émotions. Profondément, qu’est-ce que vous décidez ?

Mais il y a quand même des choix par rapport à ce que l’on fait. Vous suggérez bien d’écouter…

Selon tout ce que vous êtes, l’écoute se fait ou non. Quand on fait une suggestion, il ne s’agit pas tellement de suivre la suggestion, mais de vibrer avec elle.

Sur un certain plan, on peut dire qu’avant que l’hiver arrive on le sent venir. Quand on dit « voyez que
vous n’écoutez pas » ou « écoutez », ça veut dire que ce mécanisme est déjà en train de s’actualiser. On ne le fait pas s’actualiser, mais le fait même de poser une question signifie que la réponse est en train d’être vécue, ou, plus précisément, la question signifie la réponse en train d’être vécue.
Quand on répond, on n’ajoute rien, on ne fait que participer au questionnement en cours. Sans cette compréhension, la question ne serait pas possible. Donc, la réponse ne donne rien. Elle coule exactement comme la question ; elle vient du même endroit : d’un pressentiment. C’est pour cela que ce n’est pas la peine d’écouter les réponses.

Les choses se passent comme elles doivent se passer. La réponse verbalise l’inévitable ; ce n’est pas quelque chose à faire, c’est quelque chose qui est en train de se faire.

N’est-ce pas de la passivité ?

Poser une question est ce qu’il y a de plus éminemment actif. Cela veut dire que l’on se situe dans l’humilité. L’humilité est ce qu’il y a de plus actif. La personne qui pose une question admet un « je ne sais pas », donc elle est disponible. Elle n’affirme plus, elle n’a pas la prétention de savoir. Quand on sait, on ne pose pas de question. Quand on pose une question, c’est que l’on écoute ; on écoute la question jaillir ; dans cette écoute, la réponse jaillit. La question et la réponse ont exactement la même origine, ces deux formulations véhiculent la même chose : l’écoute dans laquelle toutes deux jaillissent. Poser une question est ce qu’il y a de plus profond, à condition de ne pas chercher une réponse, sinon on se situe encore dans le projet.

Je pose une question, librement, parce que c’est ma résonance. Je sens un conflit dans ma vie et j’exprime ce conflit sans l’orgueil de vouloir le résoudre. Je constate qu’il y a un conflit, clairement. Cela suffit, tout est là. La solution est dans cette soumission à la réalité, à ce qui est là maintenant.
De ce « je ne sais pas », toute action, toute initiative va jaillir. C’est une initiative, une action qui vient de l’écoute de ce qui est là ; ce n’est pas une action qui veut « changer ».

Je sens une restriction dans ma vie et je l’exprime, j’écoute en moi cette restriction. C’est l’écoute de la solution. La réponse est une vibration au même niveau que la question, vibration qui se réfère à ce qui est au-delà de l’une comme de l’autre. Il n’y a pas de réponse à suivre, pas plus qu’à écouter. Il y une résonance, qui est l’humilité dans laquelle la question est posée. Là est la réponse. La réponse est avant la question. C’est parce que l’on pressent la réponse que l’on peut poser la question. Parce qu’il y a cette humilité, qui constitue la suprême activité… Mais il faut une certaine maturité pour comprendre cela.

Est-ce que vous pouvez, Éric, essayer d’éclaircir un peu ce que vous avez dit cet après-midi, à savoir que l’on ne décide rien et, en même temps, qu’il y a une liberté suprême, que la liberté est totale ?

Il faudrait être un poète pour en parler avec justesse. Ce n’est malheureusement pas une de mes qualifications. Tout ce qui perçu est conditionné. La joie, elle, est non conditionnée.
Autrement dit, les moments de joie profonde ne sont pas liés à ce qui est perçu. Mais cela ne fait pas partie d’un cadre de réflexion. La pensée a sa valeur pour des choses plus concrètes, mais il ne faudrait pas polluer la manière d’aborder la vie par la formulation, par la pensée. On ne prétend ici à aucune compréhension de ces choses. Je n’ai aucune compétence lorsque je les exprime. Il y a une résonance en moi ; cette résonance ne connaît rien, ne sait rien ; même ma pensée, ma formulation, n’a pas de qualification pour raffiner cette expression. C’est une résonance, une conviction. C’est informulable.

Est-ce le même « je ne sais pas » que celui de Socrate ?

Quand un petit enfant regarde un sapin de Noël pour la première fois, il est ce « je ne sais pas ». Avant de prétendre savoir, nous avons tous la même disponibilité, Il n’y a rien de personnel là-dedans, cela ne fait pas partie de l’arsenal qu’une personnalité peut avoir ou non.

Il n’y a donc pas de projet possible ?

Le poète véritable est sans projet. Son projet est de célébrer du mieux qu’il peut ce qu’il a pressenti, ce qui le dépasse. Il trouve en lui une facilité à se présenter comme celui qui célèbre, celui qui reçoit la louange, comme la louange elle-même. L’art est cette ouverture aux différentes possibilités.

Le poète peut jouer le rôle du serviteur et le rôle de celui qui est servi. Il peut aussi n’être que louange, il peut jouer celui qui est séparé de celui qui cherche, celui qui cherche, celui qui trouve… Cela fait partie de la poésie, cela fait partie de l’art. Cela exprime des émotions profondes. Mais elles ne sont pas progressives.

Le drame, dans les recueils de poésies – je pense un peu à Lalehsvari, mais on trouve cela également chez Rûmî –, c’est que souvent les traducteurs doivent classifier les poèmes. Il existe ainsi une traduction (anglaise) du livre de Laleshvari, La Progression du soi, qui met au début les versets où elle cherche Dieu et à la fin les versets où elle l’a trouvé. C’est la dégénérescence de la pensée moderne ! Ce devrait être le contraire : d’abord les versets où elle a trouvé, ensuite ceux où elle cherche. Plus que ça, d’ailleurs : un passage incessant de l’un à l’autre.

Quelqu’un qui est libre de tout projet peut profondément vibrer de la présence de l’essentiel, mais aussi de l’absence de l’essentiel. Présence et absence sont deux phases de l’essentiel. L’une n’est pas plus que l’autre. Que ce soit dans l’absence ou dans la présence, le poète a la capacité d’exprimer cet essentiel avec une telle beauté, avec un tel rythme, avec une telle liberté (ne se contredit-il pas d’un poème ou d’un verset l’autre ?), qu’il laisse le lecteur dans une grande liberté. C’est pour cela que la poésie, la musique et l’architecture sont toujours plus près du pressentiment de l’essentiel que ne l’est la pensée.

Les textes suprêmes des grands maîtres de l’Inde sont des textes de célébration. Les grands textes de Shankarâ ne sont pas ses analyses métaphysiques sur l’Atman et le Brahman, ce sont ses hymnes de louange ; c’est là qu’il y a une puissance extraordinaire ! Même chose pour Abhinavagupta. Les œuvres de jeunesse des grands maîtres sont souvent des œuvres métaphysiques, de réflexion, et leurs œuvres tardives des textes de célébration. Finalement, ils quittent toute conceptualisation pour être pure adoration.

Quand j’ai rencontré le grand Gopinath Kaviraj, il demeurait à l’ashram de Mâ Ananda Moyî. Avant de partir pour l’Inde, j’avais demandé à Jean Klein si Gopinath était un homme « libre » – pour employer une expression poétique – et il m’avait répondu : « Il l’était il y a vingt ans, donc il doit l’être encore… » Cet homme a fini sa vie en écrivant des textes d’adoration de la déesse sous la forme de Mâ Ananda Moyî.
Dans les derniers moments de sa vie, Jean appelait souvent la déesse et voyait les femmes autour de lui comme telles.

Chez quelqu’un dénué de projet, ces moments de profonde dévotion sont toujours là.
La pure admiration coiffe la métaphysique. Évidemment, il ne faut pas dire cela à des métaphysiciens… Dans un moment de clarté, on est obligé de renoncer à tout savoir. Tout savoir s’avère être une forme d’agitation. Il n’y a rien que l’on puisse savoir. C’est là le seul savoir accessible. La disponibilité découle de cette évidence.

Pour la personnalité, vivre dans un non-savoir est une terreur absolue, mais du point de vue de la créativité c’est la liberté absolue. Quand vous vous rendez compte que vous n’avez rien à devenir, vous pouvez tout devenir ; plus aucune barrière, plus aucun empêchement. Mais tant que l’on veut devenir quelque chose, on vit dans une prison.

Tout est à notre disposition, toute l’extraordinaire fantaisie du monde. On la refuse parce que l’on veut être Napoléon. On veut savoir. On veut posséder. Tant que l’on possède quelque chose, on ne possède rien. Quand on se rend compte que l’on ne possède rien, alors on peut dire – et ce n’est pas un concept – que l’on possède tout. Tout ce que l’on voit est à nous.

Quand vous avez un objet d’art et que vous pensez que vous avez l’objet d’art, vous n’avez rien ! Quand vous savez que, profondément, vous n’avez rien, tous les objets d’art que vous rencontrez sont les vôtres. Vous allez une fois au Metropolitan Museum et vous regardez un merveilleux bronze népalais. Il est à vous à jamais et il ne sera jamais aux gens du musée. Il vit avec vous, il est avec vous. Celui-là est vraiment à vous. Mais ce n’est pas un souvenir, c’est une résonance. Si la vie fait que vous le mettez sur votre cheminée, vous devez lui assurer un confort maximum. Mais vous n’en êtes que le gestionnaire, pas le propriétaire.

Si l’on se prend pour un facteur, on n’est qu’un facteur. Mais si vous vous rendez compte que vous n’avez pas de coloration proprement dite, alors lorsque vous rencontrez un banquier, sur un certain plan vous êtes aussi un banquier, et lorsque vous rencontrez un policier et que vous écoutez, vous êtes également un policier. Tout ce que l’on rencontre, on le partage. À certains moments, on exerce certains métiers plus précis que d’autres, mais tout ce que l’on rencontre, on l’est profondément.

La personnalité, l’ego sont trop mièvres ; ils se contentent de trop peu. Il ne suffit pas d’avoir quelques pièces, il faut tout avoir. Tant que l’on n’a pas tout, on sent que l’on n’a rien. Tant que l’on a un projet, une identité, quoi que ce soit que l’on peut appeler « mien », on se sent pauvre. Quand je n’ai pas la prétention d’être autre chose que ce qui se présente dans l’instant, toute la perception est mienne.
Il n’est pas dit que physiquement, psychologiquement, certaines situations ne sont pas plus faciles que d’autres. Mais, même dans les situations qui nous sont moins familières, on peut trouver une profonde sympathie, une profonde résonance.

C’est l’essence de la démarche tantrique. Tout ce qui se présente est à moi ; pas dans un sens personnel ou psychologique, mais profondément. Tout ce qui se présente est ma résonance. Il n’y a rien qui me soit étranger. C’est cela, le tantrisme.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Lun 11 Fév 2013 - 10:59

Dit de cette manière là j'adhère complètement Sage

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par MarieAnne le Lun 11 Fév 2013 - 20:28

Merci beaucoup Cobra pour ce partage!

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Mar 12 Fév 2013 - 6:15

Cela dit, tout ce que dis ici Eric Baret ne s'oppose à mon avis en rien aux conceptions qui parlent de libre arbitre. C'est juste un angle de vue différent, les deux étant justes en même temps.

L'enseignement sert avant tout à tracer un chemin spirituel, à donner un état d'esprit.

Voir les choses comme Eric Baret amène à accepter ce qui est.

Mais concevoir les choses avec le libre arbitre et décider ensuite de tout remettre entre les mains de Dieu, revient en pratique, à accepter ce qui est.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Greenman le Mar 12 Fév 2013 - 7:08

Bien d'accord, Ananie.
Il vaut mieux être authentique je crois, et agir par rapport à notre niveau réel, et non par rapport à ce qu'on nous dit ou par rapport à un Absolu qui nous échappe encore.
Si on est dans la conscience commune, alors on doit exercer notre libre arbitre jusqu'au possible, faire de notre mieux, et lâcher le reste à Dieu.
Ce que veut dire Eric Baret je crois, d'ailleurs, c'est qu'il faut agir, oui, mais sans s'identifier du tout aux actes car ceux-ci ne viennent pas d'un intellect volontaire de surface totalement imaginaire, mais de conditionnements antérieurs et d'une inspiration spirituelle globale profonde, encore inconnue...
Donc, c'est un non-dualiste, oui... et la méditation permanente en retrait, en état témoin, est censé nous permettre de nous désidentifier de nos actes, de l'ego, et d'amener une conscience équanime, non déconnectée de sa source divine et paisible...
(à noter que certains grands philosophes occidentaux, Heidegger, Spinoza je crois, etc, sont arrivés à la même conclusion qu'il n'y avait aucun libre arbitre à cause de conditionnements personnels et d'une influence globale extérieure qui échappent à l'esprit qui prétend choisir...).

Quand on sera plus avancé ou réalisé, on aura tout le temps de voir que tout est 1 et qu'il n'y a jamais eu aucun libre arbitre qui ne se soit exercé...

J'adore Eric Baret, son texte ici est encore sublime. Il est venu il y a quelques temps à Paris, mais je l'ai raté. Very Happy

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Mar 12 Fév 2013 - 7:39

Oui, comme je l'ai dis, j'adhère complètement à ce que dis Eric Baret dans ce texte.

Dans ma voie j'envisage les choses avec d'autres concepts, d'autres mots, mais selon moi il n'y a aucune contradiction.

Pour moi toutes les voies qui ont créé des Saints, des Bouddhas, des êtres réalisés... se valent, même si elles proposent des conceptions et des chemins très différents.

Untel partira de la droite et dira "il faut aller à gauche pour trouver le centre". Et il aura raison, mais parce qu'il part de la droite.
Tel autre partira de la gauche et dira "il faut aller à droite pour trouver le centre" et il aura tout aussi raison.

Le soucis à mon sens c'est lorsque l'on dit "la seule voie possible c'est d'aller à gauche" (ou "à droite") oubliant que tout dépend d'où l'on part et d'où l'on regarde. C'est ce que j'appelle le dogmatisme.
Comme ces chrétiens qui disent "la seule porte du ciel c'est le Christ". C'est vrai pour leur chemin chrétien, mais ça ne peut pas d'appliquer à tout le monde.

L'autre soucis c'est lorsque l'on mélange tout, comme dans le new-age : on part de la gauche et on dit "il faut aller à gauche", mais du coup on s'éloigne encore plus du centre et on se perd.
Telle pratique va avec telle conception des choses, et c'est l'union des deux, qui s'emboitent, qui produit un chemin spirituel.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Greenman le Mar 12 Fév 2013 - 7:48

Entièrement en phase avec tout ça. Very Happy

Tu écris :

"L'autre soucis c'est lorsque l'on mélange tout, comme dans le new-age : on part de la gauche et on dit "il faut aller à gauche", mais du coup on s'éloigne encore plus du centre et on se perd."

==> Tu y vas gaiement, mais j'adore l'humour et en grande partie l'idée ! ptrd

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Cobra-de-jade le Mer 13 Fév 2013 - 12:45

MarieAnne a écrit:Merci beaucoup Cobra pour ce partage! Wet Kiss
Je t'en prie ma belle danseuse elfique Fleur ... c'était avec plaisir ! I love you
ananie a écrit:Cela dit, tout ce que dis ici Eric Baret ne s'oppose à mon avis en rien aux conceptions qui parlent de libre arbitre. C'est juste un angle de vue différent, les deux étant justes en même temps..
En effet Ananie, il n'y a nulle opposition entre ces différentes approches mais force est de constater que l'une est plus complète que l'autre.

Ces différents points de vues sur le libre arbitre, et plus largement, sur la causalité, correspondent à des niveaux d'expérience différents... un peu comme les différents couches de sens des saintes écritures.

Je précise tout de même une chose : la vision de Baret s'enracine dans le shivaisme cachemirien et selon cette philosophie, tout se fait par l'énergie divine, shakti, toute causalité est verticale... il n'est absolument pas question d'une causalité linéaire à l'intérieur de la manifestation qui seraient une synthèse de causes et d'effets, car cette version de la causalité repose indéniablement sur une vision linéaire de l'espace-temps.

Lorsque, par l'expérience intérieure, on réalise que toute divsion spatio-temporelle, y compris au niveau du plan strictement physique ne repose que sur une traduction erronnée du mental, on est forcé de constater qu'au sein de la manifestation, il n'y a QUE des effets puisque TOUT émerge simultanément à partir de l'action verticale du souffle divin.

Ceci n'empeche nullement d'exercer son libre arbitre de façon pédagogique, car après tout, si toute manifestation n'est qu'une somme d'effets par rapport à la toute puissance causale de l'énergie divine, nous n'avons pas le choix d'agir ou de ne pas agir selon les tendances que la créativité divine place en nous-mêmes.

Nous n'avons aucun choix d'être pris ou non par l'illusion du choix d'un personnage localisé. En effet, quand l'illusion de ce choix local nous couvre de son voile, nous croyons choisir et nous avons même une claire perception à l'intérieur de laquelle cette logique causale et ce choix semble fonctionner... mais cela ne fonctionne tant que l'illusion perdure... une fois le voile ôté, c'est fini.

ananie a écrit:L'enseignement sert avant tout à tracer un chemin spirituel, à donner un état d'esprit. Voir les choses comme Eric Baret amène à accepter ce qui est.
Mais concevoir les choses avec le libre arbitre et décider ensuite de tout remettre entre les mains de Dieu, revient en pratique, à accepter ce qui est.
Bien sûr, c'est déjà un pas en avant vers le lacher prise qui a tout à fait sa valeur et sa place sur le chemin. sunny
Greenman a écrit:Bien d'accord, Ananie.
Il vaut mieux être authentique je crois, et agir par rapport à notre niveau réel, et non par rapport à ce qu'on nous dit ou par rapport à un Absolu qui nous échappe encore.
Si on est dans la conscience commune, alors on doit exercer notre libre arbitre jusqu'au possible, faire de notre mieux, et lâcher le reste à Dieu.
Quand on sera plus avancé ou réalisé, on aura tout le temps de voir que tout est 1 et qu'il n'y a jamais eu aucun libre arbitre qui ne se soit exercé....
Je pense qu'il faut nuancer un peu tout ça greenman, car paradoxalement, il y a bien de la progressivité dans l'apparente "non progressivité" ou "voie directe" que propose Eric Baret.

On est rarement soit totalement dans l'absolu ou complètement englué dans le relatif...
il y a toute une gamme d'expériences et d'états de conscience qui manifestent une infinité de nuance de gris entre le noir et le blanc.

Ainsi, ne pas être totalement dans l'absolu mais déjà ressentir cette absence totale de libre arbitre dans notre individualité nous amène à nous délocaliser de plus en plus, et par voie de conséquence, à ne plus être dupe du "pouvoir du choix" (qu'exploite autant les religieux que les commerciaux) qui constitue le ciment même de l'égo. Tant que cette illusion perdure, tout lacher prise intégral et donc tout abandon complet à la providence divine est exclu.

En fait, il est même totalement impossible de résoudre la dualité originelle du sujet/objet tant qu'on a l'impression d'agir à partir d'une individualité localisée.





Dernière édition par Cobra-de-jade le Mer 13 Fév 2013 - 13:09, édité 2 fois
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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Mer 13 Fév 2013 - 13:04

Cobra de Jade a écrit:En effet Ananie, il n'y a nulle opposition entre ces différentes approches mais force est de constater que l'une et plus complète que l'autre.
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.
Tout dépend d'où l'on se place.

Ainsi, ne pas être totalement dans l'absolu mais déjà ressentir cette absence totale de libre arbitre dans notre individualité nous amène à nous délocaliser de plus en plus, et par voie de conséquence, à ne plus être dupe du "pouvoir du choix" (qu'exploite autant les religieux que les commerciaux) qui constitue le ciment même de l'égo. Tant que cette illusion perdure, tout lacher prise intégral et donc tout abandon complet à la providence divine est exclu.
Voilà qui illustre ce que je veux dire.
Dans certaines voies ce que tu dis est vrai, mais pas dans d'autres comme celle du christianisme par exemple.
Dans la conception du christianisme c'est justement la notion de libre arbitre qui est absolument nécessaire pour entrer dans cet abandon total au divin.
Parce que toute la théologie chrétienne est faite ainsi. Cela va de la manière de définir Dieu, à celle de définir l'homme ou à celle de prier, et de bien d'autres choses.
Car c'est justement ce libre arbitre que l'on abandonne pour entrer dans cet abandon à ce qui est : cette notion n'est là que pour aider à identifier ce qu'il est nécessaire de lâcher.

Et dans la voie chrétienne c'est loin d'être le même libre arbitre que celui qui est valorisé dans le new-age.
Le libre arbitre des chrétiens pourrait à la limite renvoyer à la notion de saisie de l'égo des bouddhistes. Ou à la non acceptation de ce qui est et à l'illusion de choix de Éric Barret.

Ce qui compte c'est l'état auquel amène le chemin spirituel, et de ce point de vue, le chemin d'Eric Barret n'est pas plus complet qu'un autre.
Il l'est peut-être pour certaines personnes, parce que leur tempérament fait que cet enseignement leur convient mieux.
Mais d'autres personnes iront plus efficacement à la réalisation en passant par un chemin chrétien, bouddhiste ou autre, car c'est ce chemin qui correspondra le plus à leur tempérament.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Kenzo le Mer 13 Fév 2013 - 18:25

Eric Baret sous entends un libre arbitre puisqu'il nous propose le choix d’être l'écoute, de dire oui, d’être ouvert, c'est a dire choisir une possibilité autre que celle dont nous avons ordinairement, c'est a dire être fermé qui est le sens meme de l'ego, d'un moi séparé du reste.


Eric Baret a toujours dit que le Shivaisme Cachemirien est une coloration parmi d'autres. Il prend souvent pour référence Maître Eckhart, mystique Chrétiens. Il nous dit que la non dualité est dite Voie négative, car elle évoque ce qui n'est pas la Présence, le Divin. Mais encore tout cela est affaire de formulation et enlève tout dogmatisme si l'on écoute bien les propos des Maitres : ils proposent une formulation puis une autre pour nous montrer une direction (le Divin, la Vertue) et ce qui n'est pas la direction approprié vers le Divin ( le péché). A partir de la, chacun aura le Choix, le libre arbitre de suivre l'enseignement en direction du Divin. Les moyens seront encore différents, mais évoque encore le même noyau de fond : dire oui a nos désirs et si l'on peu les assouvir, l'accepter, c'est ce que nous dit Prajanpad. De l'autre Baret nous parle de laisser la tension etre, de ce laisser traverser sans resistence, ne plus ce défendre car nous n'avons pas le choix et c'est ce qui dira Prajnanpad en parlant de vivre notre vérité du moment.
Tout est une affaire de formulation, mais évoque la même chose.

Donc je vois dans le libre arbitre le choix juste par rapport a un moment donné dans notre vérité de ce qui est. La vision juste n'étant pas notre ordinaire, il faudra la mené : "veuillez et priez". Et c'est en cela que le libre arbitre ce trouve dans son sens le plus haut. Quant il n'y a plus de libre arbitre c'est que le moi n'est plus un moi. C'est que la conscience ne ce divise plus entre le choix constant a l'instant : non-moi/moi entre égoisme et non égoisme et tout cela ce fait par une maturation, du moi, qui a toujours le choix puisqu'il s'en offre la possibilité dans sa dualité. Il n'y a plus de moi, il n'y a plus de choix, il n'y a plus de libre arbitre.

Il y a un autre libre arbitre qui rejoints le précedent : c'est le choix de la dignité : en étant disciple puis-je encore me comporter ainsi, puis-je encore supporter tant de souffrance ! un orgeuil bien placé, celui la. Tout comme l'apparant égoisme de ce tourner en soi, vers le divin, pour acceder au non égoisme ...

Tout est affaire de formulation, de direction vers ce qui est.

Pour ma part plus j'étudies les différentes approches, plus je sens que le noyau est identique. Les pratiques peuvent être différentes et le vocabulaire aussi : écoute, ouverture, oui a ce qui est, non refus : tout cela évoque la même chose : une fleure qui s'ouvre au Divin.





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Message par Cobra-de-jade le Mer 13 Fév 2013 - 18:35

Kenzo a écrit:Eric Baret sous entends un libre arbitre puisqu'il nous propose le choix d’être l'écoute, de dire oui, d’être ouvert, c'est a dire choisir une possibilité autre que celle dont nous avons ordinairement, c'est a dire être fermé qui est le sens meme de l'ego, d'un moi séparé du reste.

Mon frère ami Cool ... tu n'as pas le choix d'être à l'écoute ou non... l'écoute ou la non écoute, le "oui à ce qui est" ou le "refus à ce qui est" s'imposent d'eux-mêmes, c'est une libre action de la shakti et ne dépend QUE de la shakti (je te renvoie à la notion de causalité verticale) et ça... Baret le répète à plusieurs reprises dans ses ouvrages Wink
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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Kenzo le Mer 13 Fév 2013 - 19:20

Moi je l'entends d'un point de vu pragmatique comme le mental ne peu saisir le non mental. Le plus peu le moin mais pas l'inverse. Le mental ne peu pas faire le choix de la Présence car la Présence est non-mental. Eric Baret celon ses termes, propose une façon autre de fonctionner, donc ici il y a bien un choix.


Eris Baret nous parle que l'on a pas le choix pour les gouts et les couleurs, que cela est en nous, de part notre personnalité et notre culture.

De meme que l'on a pas le choix losque l'on est régis sans cesse par le mental, les émotions et les désirs.

Mais nous avons le choix de fonctionner autrement.


Tu nous parles ici du non-Choix Absolu, j'en est parler dans mon post :

Quant il n'y a plus de libre arbitre c'est que le moi n'est plus un moi. C'est que la conscience ne ce divise plus entre le choix constant a l'instant : non-moi/moi entre égoisme et non égoisme et tout cela ce fait par une maturation, du moi, qui a toujours le choix puisqu'il s'en offre la possibilité dans sa dualité. Il n'y a plus de moi, il n'y a plus de choix, il n'y a plus de libre arbitre.

Le non-choix dont tu parle vas plus loin dans le sens que tout ce fait sans notre accord. De A a Z au non A a Z. Pourquoi pas ...
D'autre comme Shankaracharya nous disent que tout est purement illusoir, meme la shakty, que celle la Conscience est. Pourquoi pas non plus ...
Tout cela est philosophique mais pragmatiquement cela ne nous fait pas avancer sur le Chemin.


Je veux bien que tu me cites les passages d'Eric Baret a ce propos du non-choix (Absolu).




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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Kenzo le Mer 13 Fév 2013 - 19:25

Kenzo a écrit:Moi je l'entends d'un point de vu pragmatique comme le mental ne peu saisir le non mental. Le plus peu le moin mais pas l'inverse. Le mental ne peu pas faire le choix de la Présence car la Présence est non-mental. Eric Baret celon ses termes, propose une façon autre de fonctionner, donc ici il y a bien un choix.


Eris Baret nous parle que l'on a pas le choix pour les gouts et les couleurs, que cela est en nous, de part notre personnalité et notre culture.

De meme que l'on a pas le choix losque l'on est régis sans cesse par le mental, les émotions et les désirs.

Mais nous avons le choix de fonctionner autrement.


Tu nous parles ici du non-Choix Absolu, j'en est parler dans mon post :

Quant il n'y a plus de libre arbitre c'est que le moi n'est plus un moi. C'est que la conscience ne ce divise plus entre le choix constant a l'instant : non-moi/moi entre égoisme et non égoisme et tout cela ce fait par une maturation, du moi, qui a toujours le choix puisqu'il s'en offre la possibilité dans sa dualité. Il n'y a plus de moi, il n'y a plus de choix, il n'y a plus de libre arbitre.

Le non-choix dont tu parle vas plus loin dans le sens que tout ce fait sans notre accord. De A a Z au non A a Z. Pourquoi pas ...
D'autre comme Shankaracharya nous disent que tout est purement illusoir, meme la shakty, que celle la Conscience est. Pourquoi pas non plus ...
Tout cela est philosophique mais pragmatiquement cela ne nous fait pas avancer sur le Chemin.


Je veux bien que tu me cites les passages d'Eric Baret a ce propos du non-choix (Absolu).





Je répond a Cobra dans ce post.
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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Mer 13 Fév 2013 - 19:31

Merci Kenzo pour ces deux posts magnifiques Sage

Kenzo a écrit:Eric Baret a toujours dit que le Shivaisme Cachemirien est une coloration parmi d'autres. Il prend souvent pour référence Maître Eckhart, mystique Chrétiens. Il nous dit que la non dualité est dite Voie négative, car elle évoque ce qui n'est pas la Présence, le Divin. Mais encore tout cela est affaire de formulation et enlève tout dogmatisme si l'on écoute bien les propos des Maitres

Moi je l'entends d'un point de vu pragmatique comme le mental ne peu saisir le non mental. Le plus peu le moin mais pas l'inverse. Le mental ne peu pas faire le choix de la Présence car la Présence est non-mental.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Cobra-de-jade le Mer 13 Fév 2013 - 19:38

Kenzo a écrit:Moi je l'entends d'un point de vu pragmatique comme le mental ne peu saisir le non mental. Le plus peu le moin mais pas l'inverse. Le mental ne peu pas faire le choix de la Présence car la Présence est non-mental. Eric Baret celon ses termes, propose une façon autre de fonctionner, donc ici il y a bien un choix..

C'est un point de vue qui est peut-être pragmatique mais qui repose sur une fausse traduction de ce qu'est l'espace-temps qui en réalité n'est pas linéaire, c'est-à-dire où ceci ne précède JAMAIS cela ... où aucune cause ne précède aucun effet et là... je ne parle pas du tout du non manifesté, de l'absolu, mais bien d'un plan strictement physique et matériel. Car c'est bien à TOUS LES NIVEAUX de la réalité que les choses se manifestent simultanément dans la libre détermination de l'énergie divine.

Kenzo a écrit:Quant il n'y a plus de libre arbitre c'est que le moi n'est plus un moi. C'est que la conscience ne ce divise plus entre le choix constant a l'instant : non-moi/moi entre égoisme et non égoisme et tout cela ce fait par une maturation, du moi, qui a toujours le choix puisqu'il s'en offre la possibilité dans sa dualité. Il n'y a plus de moi, il n'y a plus de choix, il n'y a plus de libre arbitre.

Mais il n'y a JAMAIS EU de libre arbitre mon ami Wink ... comme je l'ai dit précédemment à Ananie, le contenu du mirage n'est pas plus réel pendant que le mirage a lieu que lorsqu'il a entièrement disparu car de A à Z la totalité de son message est erronné, mais OUI le mirage existe bien, mais PAS ce qu'il veut nous faire croire, et cela à aucun "moment" Very Happy

Kenzo a écrit:Le non-choix dont tu parle vas plus loin dans le sens que tout ce fait sans notre accord. De A a Z au non A a Z. Pourquoi pas ...
D'autre comme Shankaracharya nous disent que tout est purement illusoir, meme la shakty, que celle la Conscience est. Pourquoi pas non plus ...
Tout cela est philosophique mais pragmatiquement cela ne nous fait pas avancer sur le Chemin.
Je veux bien que tu me cites les passages d'Eric Baret a ce propos du non-choix (Absolu).

Tu n'as pas du faire attention à l'utilité de cette prise de conscience, dont j'ai parlé aussi un peu avant... plus on ressent que toute action, tout mouvement ne part pas de notre centre individuel mais bien du centre même de l'univers, plus on délocalise la conscience qui était limitée dans l'individualité pour peu à peu embrasser la totalité de l'univers en tant que champ d'action de notre propre conscience.

Cela permet d'actualiser le veritable lacher prise (dans son sens le plus profond).

Tu veux des citations de Baret... qu'est-ce qui compte? le messager ou le message? C'est là que doit s'exercer le discernement. Des passages, il y en a déjà dans ce texte, déjà rien que dans le titre qui est : "on ne décide de rien".

Ensuite, je crois que tu as lu le livre de Jean Bouchart d'Orval sur le Shivaisme Cachemirien non? Il évoque en long, en large et en travers cette fameuse notion de "causalité verticale", que TOUT ce qui se manifeste nait du libre jeu de la Shakti.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Kenzo le Mer 13 Fév 2013 - 19:51

Tu me cites pas les passages... Ayant lu D'Orval, je n'ai pas vu cela dans son livre. Je relirais a l’occasion.

Le titre "on ne décide de rien" peut être interpréter de différentes façon. Notamment comme dans la façon dont je l'ai compris et expliqué plus haut.
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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Immateriel le Ven 15 Fév 2013 - 9:36

Le truc qui peut sembler difficile à comprendre, c'est que l'Absolu, la Vérité, bien qu'étant Un, se manifeste de très nombreuses façons, c'est pour cela que nous avons la Liberté de choisir le Bon chemin, il n'y en a pas qu'un seul.

Faire le Bien c'est déjà commencer par les petites choses pour purifier son soi, et une fois que l'on devient soi-même un "canal" du Bien, qu'à travers nos actions, nos paroles ou nos pensées Lumineuses se crée un "vortex" de positivité sur le plan de la dualité, et bien à ce moment là, chacun trouvera le Bon chemin, celui qui lui semble le mieux adapté pour sa vie, ce qui lui parait le Mieux. Lorsque la Lumière nous accompagne au quotidien, tout ce qu'on entreprend est réflecteur de cette Lumière, parce que le monde ne cesse "de nous répondre", à travers nous-même en premier lieu.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par tadukhepa le Dim 21 Avr 2013 - 13:42

Pour moi, il y a plusieurs passages biblique qui illustre le titre de ce sujet:
J'aime particulièrement le livre de Jonas:
Jonas, c'est celui à qui Dieu confie une mission. d'aller prévenir les gens de Ninive que Dieu n'est pas du tout content de leurs actes: "Lève-toi, lui dit-il, va à Ninive, la grande ville, et annonce-leur que leur méchanceté est montée jusque moi. Jonas se mit en route pour fuir à Tarsis. Jonas, 1 - 4
On est étonné de voir tous les malheurs qui s'abattent sur Jonas, la tempête qui s'abat sur le navire qu'il emprunte, jusqu’à ce qu'il soit avalé par une baleine...

Y'a qu'à voir les "tempêtes" de nos propres vies, et par extension, l'état du monde, les guerres, les famines, les catastrophes diverses, pour se rendre compte, que par notre refus de faire la volonté de Dieu, quelque chose ne tourne pas rond.

En fait, avons nous un libre arbitre? Oui! mais vu les conséquences que cela engendre dans la vie, vaut-il pas mieux renoncer volontairement notre libre arbitre

Je pense que tout créateur destine son oeuvre à quelque chose; tout créateur à une idée, ce qu'il veut que son oeuvre représente, ou évoque, a ce qui vont la contempler. (Peintre, sculpteur, poète, romancier, etc...)
Dieu, en tant que Créateur, avait tout a fait le droit d'assigner un but à sa création. (lire "le plan divin du salut" par Saint Paul dans Éphésiens 1, 4 - 14)
Donc Dieu nous a prédestiné à... Etre des Saints (pas moins) Very Happy
"Soyez Saints comme votre Père du ciel est Saint" Voila le Déterminisme. Voila la volonté de Dieu.
J'ai mis devant ta face la vie et la mort, la bénédiction, et la malédiction: Choisit la vie pour que tu vives Deut 30, 19
Conseil ou injonction divine? c'est selon. mais à la base, il y a un choix: c'est notre libre arbitre.

Il y a deux attitudes en l'homme. Soit, découvrant la volonté de Dieu, il la trouve liberticide, et n'y adhère pas, Soit au contraire, la trouve superbe, et s"efface devant elle, se "soumet".
Je pense à la Vierge Marie... Angel




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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Dim 21 Avr 2013 - 15:43

Je vois aussi les choses comme cela Tadukhepa.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Rigel le Mer 24 Avr 2013 - 16:41

Le libre arbitre...
Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal.
J'ai lu les cinq pages de ce post.
Pourquoi mettre le "mal" associé au libre arbitre et à la volonté divine ?
Un post sur : Dieu, sa volonté, le libre arbitre et l'amour...
C'est pas mieux ?
Le libre arbitre est très ténu pour moi.
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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Mer 24 Avr 2013 - 21:24

J'ai associé libre arbitre et "mal" dans le titre parce que selon moi le libre arbitre est ce qui nous permet de nous désolidariser de la volonté divine.

La volonté divine est Amour.

Mais l'homme a, dans son libre arbitre, la possibilité de ne pas agir par Amour.
Action dénuée d'Amour que, dans mon langage, j'appelle "le mal".

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par Rigel le Mer 24 Avr 2013 - 21:43

Ok ananie... Il faut te suivre sérieux dans les méandres de ton raisonnement.
J'ai associé libre arbitre et "mal" dans le titre parce que selon moi le
libre arbitre est ce qui nous permet de nous désolidariser de la
volonté divine.
Tout à fait
Mais heureusement ce "libre arbitre" peut nous permettre de rejoindre la Lumière
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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

Message par ananie le Jeu 25 Avr 2013 - 4:40

Rigel a écrit:Mais heureusement ce "libre arbitre" peut nous permettre de rejoindre la Lumière
D'une certaine manière : plus on choisit librement de l'abandonner, plus on va vers la lumière.

Car lorsque l'on va vers la lumière, selon moi ce n'est pas nous qui y allons, c'est qu'on laisse d'avantage la volonté divine s'exprimer en nous et à travers nous.

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Re: Dieu, sa volonté, le libre arbitre et le mal

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