Qu'est-ce que l'initiation?

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Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Cobra-de-jade le Mer 13 Fév 2013 - 14:54

Une carte de visite, un truc pour s'épater soi-même, pour s'imaginer supérieur au pashu d'en face (qui a plus d'argent et une plus jolie femme),

prendre une assurance-vie pour l'au-delà en se sentant rattaché à une "lignée" en béton, se transmettre des breloques et des mots de passe transcendants, tutoyer Pythagore et le vieux de la Montagne,

être le seul à savoir quelle année, quel mois, quel jour et quelle seconde ce foutu merdier de kali-yuga prendra fin,

ou bien l'initiation, cela pourrait-il être cet oiseau qui se pose sur mon balcon et me fixe en tournant doucement la tête, ce chat qui vient déranger mes inutiles papiers, ce voleur qui me dépouille, ce pot de fleur tombé du sixième étage et qui m'a manqué de peu, cette averse qui s'arrête au moment où je m'afflige d'avoir perdu mon parapluie?

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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Joha le Mer 27 Fév 2013 - 15:30

On peut définir l'Initiation : un processus destiné à réaliser psychologiquement, chez un individu, le passage d'un état, réputé inférieur, à un état supérieur.

Cette transformation du profane en initié s'opère par une série d'actes symboliques, de rites, qui consistent essentiellement en épreuves morales ou physiques et qui actualisent un mythe ou bien « dramatisent » la Mort puis la Résurrection.

L'initié obtient d'abord un épanouissement de toutes les facultés normales ou supra normales qui sont en puissance dans l'être humain ; c'est ce que les Grecs nommaient les « petits mystères ».

Il existe aussi de « grands mystères » accessibles seulement à des prédestinés.

Ils aboutissent à une déification de l'adepte ayant précédemment intégré les petits mystères.

« Il ne s'agit pas, enseigne René Guénon, de communiquer avec d'autres êtres, mais d'atteindre et de réaliser soi-même un tel état supra individuel, non pas bien entendu en tant qu'individu humain, ce qui serait évidemment absurde, mais en tant que l'être qui se manifeste comme individu humain dans un certain état a lui aussi les possibilités de tous les autres états. »

L'initiation est donc une réalisation intérieure, la réalisation d'une possibilité que l'individu portait en lui, à l'état virtuel : un éveil.

L'initiation est une, sous des modalités diverses. Et cet éveil est exactement défini par Julius Evola :

« Il s'agit d'une réalisation de la Connaissance au moyen d'une sorte de dessillement, tout comme si, à la suite d'une opération chirurgicale, l’oeil aveugle se rouvrait et se mettait à voir. »

Un texte bouddhique, le Majjhima-Nikay, met dans la bouche du Bouddha une vérité capitale :

« L'opinion, mes disciples, est une maladie ; l'opinion est une tumeur ; l'opinion est une plaie. Qui a surmonté toute opinion, ô mes disciples, celui-là est appelé un Éveillé. »

Julius Evola commente :

« Le sage n'est donc pas un sectateur de systèmes ; il ne connaît pas de dogmes ; ayant pénétré les opinions qui sont répandues parmi les hommes, il demeure indifférent en face des spéculations, il les laisse aux autres, il reste calme parmi les agités, il ne participe pas aux logomachies de ceux qui prétendent : « Ceci seulement est la vérité », il ne se considère ni égal ni inférieur aux autres. »

Voici enfin un second texte bouddhique - le Digha-Nikay - qui définit l'initié :

« Il existe des choses profondes, difficiles à réaliser, ardues à entendre, engendreuses de calme, heureuses, peu faites pour être saisies avec les pensées discursives et que seul l'initié peut comprendre. Ces choses, le Sage (l'Éveillé) les expose après les avoir lui-même réalisées, après les avoir vues lui-même. »

Sauf de rares exceptions, on ne peut s'initier soi-même. On ne peut être initié que dans une organisation qualifiée dont les rites et les mythes remontent à une grande antiquité, laquelle organisation transmet une influence spirituelle.

« Ce qui peut s'enseigner, écrit René Guénon, ce sont seulement des méthodes préparatoires à l'obtention de ces états ; ce qui peut être fourni du dehors à cet égard, c'est en somme une aide, un appui qui facilitent grandement le travail à accomplir et aussi un contrôle qui écarte les obstacles et les dangers qui peuvent se présenter. »

C'est pourquoi le secret initiatique est inexprimable et incommunicable. On n'apprend pas quelque chose de mystérieux, mais on l'éprouve. Déjà Aristote disait, au sujet des mystères d'Eleusis : « Ne pas apprendre mais éprouver. »

L'initié n'est pénétré que progressivement par l'influx : aussi parle-t-on constamment d'une voie initiatique.

Cette voie est analogue au processus alchimique, aux opérations du Grand'Oeuvre qui se classent en trois grandes catégories : Purification, Illumination, Réintégration.

Les rites sont des vestiges d'une Sagesse Perdue après une catastrophe humano-cosmique, celle que la tradition judéo-chrétienne nomme la Chute, la faute d'Adam.

Persigout a dit excellemment :

« Les reflets de la Connaissance Primordiale sont dans le coeur des hommes, mais sous l'apparence d'un miroir brisé dont la déformation s'accroît du fait que ces morceaux épars sont pris chacun pour un tout. »

C'est ce que les Rose-Croix ont symbolisé dans l'Église Intérieure ou le Saint-Empire.

Jamais, l'Initiation n'a été aussi magnifiquement évoquée que dans cette page de Julius Evola :

« Il en est qui, en certains moments donnés, ont la possibilité de se détacher d'eux-mêmes, de descendre au-delà du seuil, toujours plus bas dans les obscures profondeurs de la force qui soutient leur corps et où cette force perd son nom et son individuation.

« C'est alors que l'on a la sensation que cette force s'élargit, reprend le Moi et le Non-Moi, envahit toute la Nature, substantifie le temps, transporte des myriades d'êtres comme s'ils étaient ivres ou hallucinés, se représentant sous mille formes, force irrésistible, sauvage, inépuisable, sans repos, sans limite, brûlée par une insuffisance et une privation éternelles.

Qui arrive à cette redoutable perception, pareille à celle d'un abîme s'ouvrant à l'improviste, saisit le mystère du samsâra et comprend, vit pleinement la doctrine du Non-Moi. Le passage de la conscience individuelle à une telle conscience samsarique, reprenant des possibilités infinies d'existence, aussi bien infernales que célestes, telle est au fond la base de toute la doctrine de l'Éveil.

Il ne s'agit pas d'une philosophie mais d'une expérience ».

A cette refonte de la personnalité, il est d'ailleurs des explications toutes humaines qui, sans doute, satisferont mieux que les précédentes la majorité de nos amis. Les unes et les autres ne se contredisent pas. Elles sont simplement situées sur deux plans parallèles, le premier se trouvant au-dessus de l'autre.

Ces explications nous sont fournies par la « psychologie des profondeurs » dont Carl-Gustave Jung fut le pionnier.

Un de ses plus intelligents disciples est Ania Theilhard, la célèbre graphologue.

Elle a bien posé le problème dans son ouvrage l'Ame et l'Écriture :

« On doit à C.G. Jung d'avoir découvert qu'une introspection suivie à travers l'inconscient et ses émanations, les rêves, conduit ou peut conduire à une évolution spirituelle par des voies connues de toute éternité, comme dans le Yoga ou les initiations antiques. Au cours de ces évolutions, le centre du psychisme se déplace ; le Moi empirique, subjectif, formé par les influences de la vie personnelle, fait place à un noyau différent. La personnalité tout entière se transforme.

Cette transformation se produit grâce à une pénétration plus profonde du conscient dans les couches obscures de l'inconscient. Celui-ci se révèle alors à la conscience claire de l'individu. Le conscient et l'inconscient, si souvent en contradiction, s'unissent dans une nouvelle orientation, une nouvelle harmonie où l'individu trouve un sentiment de plénitude. Des sources d'énergie, de création, de bonheur, jusqu'ici inconnues, se révèlent à lui, car le profane ne refoule pas seulement ce qui est pénible et inférieur dans sa nature, mais souvent le meilleur de lui-même.

L'intérêt attaché jusque-là à la découverte réaliste du monde ou à sa possession se retire de plus en plus vers le centre invisible de la personnalité, le Soi ou Moi supérieur. Au cours de son déplacement, l'énergie psychique n'est jamais coupée ni refoulée mais conduite dans un autre courant. Le Soi, par le magnétisme qui lui est propre, attire la libido et se détache de plus en plus des autres éléments psychiques. L'individu, souvent à son propre étonnement, gagne en objectivité. Il acquiert une distance vis-à-vis de lui-même, il s'élève au-dessus de ses propres oppositions et des conflits sentimentaux ou autres qui, en eux mêmes, paraissaient insolubles.

Le Soi, centre puissant qui ne s'édifie pas mais se révèle, est représenté, dans la philosophie hindoue, comme un bloc de sel. Parmi ces symboles multiples, citons : le Cygne, la Fleur de Lotus, le Cristal, La Forteresse invincible, la Fleur d'Or. Dans le Christianisme, c'est le Christ qui devient le nouveau centre de l'âme humaine ; saint Paul l'exprime par ces paroles : « Ce n'est plus moi, c'est le Christ qui vit en moi. » Tout être qui a subi une révélation spirituelle connaît ce renversement de toutes les valeurs et cette canalisation de tous ses intérêts dans une nouvelle voie.

« Désormais, le Moi empirique, avec ses désirs, ses craintes, toutes les manifestations de la vie affective, cède de plus en plus la place à un centre qui rayonne dans l'être nouveau une atmosphère de sérénité et de calme. Le rythme de la vie est changé : Anima et Animus perdent leur caractère obsédant. Ils se transforment ou se projettent. Les symboles varient d'après les pays, la religion, la philosophie, la civilisation dans laquelle évolue l'individu ; le processus psychologique reste le même. »

Source :

GLMF, La Parole Circule, Cahier 01-A, Cours d’Initiation à la Pensée Ésotérique, pp : 21-23 ® Les 3 Fées © 2004



Dernière édition par Joha le Mer 27 Fév 2013 - 18:22, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Kôrëm le Mer 27 Fév 2013 - 16:27

Joha a écrit:L'initiation est donc une réalisation intérieure, la réalisation d'une possibilité que l'individu portait en lui, à l'état virtuel : un éveil.

Tu donnes une bonne définition de l'initiation ... En fait il y en a plusieurs, des majeurs et des mineures, mais à chaque fois on avance vers l'éveil pas à pas.

En fait les initiations sont là pour montrer concrètement que nous sommes bien sur le chemin et que notre spiritualité est réelle et concète, pas uniquement mentale et intellectuelle ...

La voie mystique est jalonnée d'initiations et ce dans toutes les spiritualités. L'orient qui a mieux étudier ces phénomènes les a décrit parfaitement ... Wink


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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Immateriel le Mer 27 Fév 2013 - 20:15

L'initiation, c'est la pratique récurrente des confréries, des francs-maçons, etc, qui font dans l'occultisme. Cette démarche est contre productive, n'est pas Lumineuse, comme tout ce qui occulte la Vérité ou la manipule pour ses propres intérêts. Tous ceux qui prétendent détenir "une clé", qu'ils transmettent par une prétendue initiation dont seul eux détiennent le secret, sont des charlatans.

Les religions, par opposition aux pratiques occultes qui parlent d'initiation, offrent des moyens d'accéder à la Vérité par des textes disponibles pour tous, des enseignements valables quel que soit l'origine où le temps. La Vérité, même sans besoin de recourir à des textes sacrés, est disponible pour tous, à tout moment, si on pense de manière Absolue.

Je plains ceux qui se croient supérieurs aux autres, ceux qui croient détenir quelque chose comme si la Vérité pouvait appartenir à quelqu'un. C'est la preuve du fait qu'ils font fausse route !
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par lounaaa le Mer 27 Fév 2013 - 21:03

Je re-plussoie!! geek
toutefois, j'emet une nuance.
Je crois que ces personnes -beaucoup- sont sincerement motivés par un acte généreux. J'imagine que dans leur (in)conscient, si ils ont trouvé le bnheur par un chemin, ils tentent de le faire partager à tous parce que les souffrance des autres les atteints.
Si les différents écrits m'interresse, je crois que le libre arbitre que nous déténons nous invite à trouver notre propre chemin, et faire de notre propre vie notre propre initiation. Sage
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par MarieAnne le Mer 27 Fév 2013 - 21:32

lounaaa a écrit: faire de notre propre vie notre propre initiation. Sage

Sage Sage Sage
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Immateriel le Mer 27 Fév 2013 - 21:33

Sage Et oui, notre vie est le livre sacré le plus authentique qui soit !
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par akhenaton7 le Jeu 28 Fév 2013 - 1:33

Immateriel a écrit:L'initiation, c'est la pratique récurrente des confréries, des francs-maçons, etc, qui font dans l'occultisme. Cette démarche est contre productive, n'est pas Lumineuse, comme tout ce qui occulte la Vérité ou la manipule pour ses propres intérêts. Tous ceux qui prétendent détenir "une clé", qu'ils transmettent par une prétendue initiation dont seul eux détiennent le secret, sont des charlatans.
Oui mais ce n'est pas le sens premier de l'occultisme, il y a un "isme", qui est un domaine et non une discipline, il ne faut pas y rattacher immédiatement la magie ou la divination, c'est la connaissance des choses cachées et qui se réfèrent aux pouvoirs cachés de la nature humaine et des secrets/signes/symboles de la manifestation dans la croyances à des forces/fluides mystiques, toutes les sciences/arts occultes, on peut citer dans mes sensibilités l'alchimie/le magnétisme/radiesthésie, étant donnée qu'ils sont caractérisés comme telles, et qui n'entrent pas dans le format des sciences traditionnelles. Doit on opposer parcours initiatique et voie spirituelle? Je pense que la voie spirituelle existe en totale indépendance, alors que le parcours initiatique doit nécessairement la recoupée s'il veut des fruits "justes" dans sa pratique et dans les desseins qu'il sert. Une "initiation" n'est pas à rattachée nécessairement une liturgie comme celles qui caractérise pompeusement les sociétés secrètes/sectes tournées dans l'occultisme qui en affuble le nom, cela peut être la transmission d'un savoir, de techniques, de connaissances spécifiques aux disciplines occultes (astrologie,médecine occulte,etc.) d'enseignant à l'élève ou le résultat d'une étude, et là je reviens aux éléments énoncés par Joha. Mais il faut bien distinguer de l'ésotérisme ou du mysticisme.

Paix
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Kôrëm le Jeu 28 Fév 2013 - 10:57

Immateriel a écrit:Les religions, par opposition aux pratiques occultes qui parlent d'initiation, offrent des moyens d'accéder à la Vérité par des textes disponibles pour tous, des enseignements valables quel que soit l'origine où le temps. La Vérité, même sans besoin de recourir à des textes sacrés, est disponible pour tous, à tout moment, si on pense de manière Absolue.

Il y a deux grands types de spiritualité (plus en fait mais on va résumer) :

- Une spiritualité théorique : Celle qui ne concerne que l'intellect, le mental, qui s'appuie sur des textes, sur du passé, sur des idées ... le summum de la réalisation étant l'érudit théologien qui accumule des connaissances. Ici seul la personnalité travaille et évolue. study

- Une spiritualité pratique : Celle qui travaille sur l'ETRE qui s'appuie sur le vécu, sur les expériences, sur le réel ... C'est la voie mystique et le summum de sa réalisation est l'être éveillé. Là c'est l'âme qui s'illumine qui s'éveille et donc qui accède à de nouvelles données que le mental ne peut saisir
Ange

Akhenaton7 a écrit:
Doit on opposer parcours initiatique et voie spirituelle? Je pense que la voie spirituelle existe en totale indépendance, alors que le parcours initiatique doit nécessairement la recoupée s'il veut des fruits "justes" dans sa pratique et dans les desseins qu'il sert.

cheers
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Immateriel le Jeu 28 Fév 2013 - 11:33

Kôrëm a écrit:
Immateriel a écrit:Les religions, par opposition aux pratiques occultes qui parlent d'initiation, offrent des moyens d'accéder à la Vérité par des textes disponibles pour tous, des enseignements valables quel que soit l'origine où le temps. La Vérité, même sans besoin de recourir à des textes sacrés, est disponible pour tous, à tout moment, si on pense de manière Absolue.

Il y a deux grands types de spiritualité (plus en fait mais on va résumer) :

- Une spiritualité théorique : Celle qui ne concerne que l'intellect, le mental, qui s'appuie sur des textes, sur du passé, sur des idées ... le summum de la réalisation étant l'érudit théologien qui accumule des connaissances. Ici seul la personnalité travaille et évolue. study

- Une spiritualité pratique : Celle qui travaille sur l'ETRE qui s'appuie sur le vécu, sur les expériences, sur le réel ... C'est la voie mystique et le summum de sa réalisation est l'être éveillé. Là c'est l'âme qui s'illumine qui s'éveille et donc qui accède à de nouvelles données que le mental ne peut saisir
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Il n'y a qu'une seule Vérité, et plusieurs façons de l'approcher, plusieurs façons également de la communiquer.

Sur un forum, la seule façon d'échanger à ce propos est d'en offrir les pistes.

Pour "voir la Lumière", il y a plusieurs chemins, plusieurs traditions, plusieurs enseignements, et aussi, chacun sa propre expérience unique qui permet également de la voir.

Je n'oserais personnellement classifier personne sous une étiquette de "spirituel mental" ou de "spirituel pratique". Cela serait justement non Lumineux, cela serait un jugement que je m'abstiens de faire, parce qu'on ne sait pas ce qu'a effectivement vécu l'autre, on ne connait rien de l'expérience intime de chacun.

Encore une fois Korem, libre à toi de procéder à un "classement" entre les personnes, en estimant celles qui selon toi sont encore dans le mental et n'ont pas accès à l'expérience que tu appelles le baptême du feu, de celles qui sont selon toi "authentiques" et sur la vraie voie de l'éveil. Je pense cependant que les jugements ne devraient pas concerner quelqu'un qui se prétend éveiller, une nouvelle fois.
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Kôrëm le Jeu 28 Fév 2013 - 17:24

Immateriel a écrit:Encore une fois Korem, libre à toi de procéder à un "classement" entre les personnes, en estimant celles qui selon toi sont encore dans le mental et n'ont pas accès à l'expérience que tu appelles le baptême du feu, de celles qui sont selon toi "authentiques" et sur la vraie voie de l'éveil. Je pense cependant que les jugements ne devraient pas concerner quelqu'un qui se prétend éveiller, une nouvelle fois.


Je recommence .... Rolling Eyes

1) Je n'ai jamais dit que j'étais complètement éveillé, mais seulement que j'avais vécu des initiations qui m'ont rapproché de cet état ... et que tout le monde qui le veut peut les vivre

2) Je ne classe pas ici des personnes, mais je parle des différentes voies spirituelles qui sont facile à vérifier.

Il ne s'agit donc pas de jugement mais de discussion. Si quelqu'un choisit par exemple de jouer aux échecs, et de lire des livres, pendant qu'un autre préfèrera le sport et le bricolage, je ne vois pas où est le jugement de dire que le premier est intellectuel et le deuxième manuel et pratique .... Question Ce sont des choix et chaque choix amène un résultat différent. Ainsi :

- le premier va cultiver ses connaissances et son intellect
- le deuxième va cultiver son corps.

Il en va de même dans les deux voies spirituelles mentionnées ci-dessus qui dépendent du choix de chacun. Mon but était uniquement de montrer où mène chaque choix ensuite ont peut mettre cela en corrélation avec la définition de ce qu'est la spiritualité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A9

La notion de spiritualité (du latin ecclésiastique spiritualitas) comporte aujourd'hui des acceptions différentes selon le contexte de son usage. Elle se rattache traditionnellement à la religion dans la perspective de l'être humain en relation avec un être supérieur (Dieu) et le salut de l'âme. Elle se rapporte, d'un point de vue philosophique, à l'opposition de la matière et de l'esprit (voir problème corps-esprit) ou encore de l'intériorité et de l'extériorité. Elle désigne également la quête de sens, d'espoir ou de libération et les démarches qui s'y rattachent (initiations, rituels, développement personnel, Nouvel-Âge).
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Plume le Jeu 28 Fév 2013 - 23:46

Bonsoir,

Initiation, initiation... je viens de terminer la lecture d'un Livre que j'ai trouvé plus qu'excellent sur le sujet :

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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par air le Ven 1 Mar 2013 - 0:00

Immateriel a écrit:L'initiation, c'est la pratique récurrente des confréries, des francs-maçons, etc, qui font dans l'occultisme. Cette démarche est contre productive, n'est pas Lumineuse, comme tout ce qui occulte la Vérité ou la manipule pour ses propres intérêts. Tous ceux qui prétendent détenir "une clé", qu'ils transmettent par une prétendue initiation dont seul eux détiennent le secret, sont des charlatans.

Les religions, par opposition aux pratiques occultes qui parlent d'initiation, offrent des moyens d'accéder à la Vérité par des textes disponibles pour tous, des enseignements valables quel que soit l'origine où le temps. La Vérité, même sans besoin de recourir à des textes sacrés, est disponible pour tous, à tout moment, si on pense de manière Absolue.

Je plains ceux qui se croient supérieurs aux autres, ceux qui croient détenir quelque chose comme si la Vérité pouvait appartenir à quelqu'un. C'est la preuve du fait qu'ils font fausse route !
Immatériel, je suis assez d'accord avec ton premier paragraphe, ainsi qu'avec le dernier, mais pas complètement avec le second.

En effet, il y a des courants spirituels authentiques qui pratiquent l'initiation. Il ne faut pas confondre l'initiation "occulte" avec l'initiation authentique. Dans la religion catholique par exemple, le baptême est une initiation, qui a un sens profond et qui garde toujours (je pense) une réalité forte dans le monde de l'intangible bien qu'en surface ce sens profond ait été perdu.

Mais selon moi, une voie spirituelle authentique qui pratique une forme d'initiation doit aussi proposer effectivement, comme tu le dis, des textes ouverts à tous, initiés ou non.

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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Kôrëm le Ven 1 Mar 2013 - 9:00

air a écrit: Dans la religion catholique par exemple, le baptême est une initiation, qui a un sens profond et qui garde toujours (je pense) une réalité forte dans le monde de l'intangible bien qu'en surface ce sens profond ait été perdu.

Le baptême de la religion, catholique n'est plus qu'un rite aujourd'hui vide de réalité. Une véritable initiation doit avoir lieu sur les plan supérieurs : énergétiques, âme etc ... Or l'église catholique (comme beaucoup d'autres religions) ont complètement perdu le fond pour ne garder que la forme. Pour ma part j'ai vécu le baptême d'eau, celui qui se situe au niveau énergétique sans passer par la forme matérielle et sans passer par une religion.

Air a écrit:Mais selon moi, une voie spirituelle authentique qui pratique une forme d'initiation doit aussi proposer effectivement, comme tu le dis, des textes ouverts à tous, initiés ou non.

C'est là comme tu le dis toute la différence entre la partie théorique et la partie pratique d'une spiritualité. Ainsi pour l'Islam par exemple nous avons :

- La partie initiatique qui se pratique au sein des confréries Soufies farao
- La partie théorique avec le Coran qui est pour tout le monde
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Immateriel le Ven 1 Mar 2013 - 13:31

air a écrit:En effet, il y a des courants spirituels authentiques qui pratiquent l'initiation. Il ne faut pas confondre l'initiation "occulte" avec l'initiation authentique. Dans la religion catholique par exemple, le baptême est une initiation, qui a un sens profond et qui garde toujours (je pense) une réalité forte dans le monde de l'intangible bien qu'en surface ce sens profond ait été perdu.

Je suis désolé, mais il faut que je le dise : toute initiation est au chercheur spirituel ce que le placebo est au malade.

En effet, une initiation aura un effet, comme tout rituel, sur le plan immatériel, parce que les êtres qui l'auront vécu seront impactés, non pas par l'initiation ou le rituel lui-même, mais par leur propre interprétation de ce qu'ils représentent. C'est pour cela que je dis méfiance, vis-à-vis de ceux qui prétendent que l'initiation est la seule voie, ils ne voient que la partie visible de l'iceberg, parce que ce qui se passe vraiment dans leur esprit n'est pas exactement ce qu'ils croient.
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par air le Ven 1 Mar 2013 - 17:45

Kôrëm a écrit:Le baptême de la religion, catholique n'est plus qu'un rite aujourd'hui vide de réalité. Une véritable initiation doit avoir lieu sur les plan supérieurs : énergétiques, âme etc ... Or l'église catholique (comme beaucoup d'autres religions) ont complètement perdu le fond pour ne garder que la forme. Pour ma part j'ai vécu le baptême d'eau, celui qui se situe au niveau énergétique sans passer par la forme matérielle et sans passer par une religion.
Tu as certainement tes raisons pour affirmer cela, de même j'ai les miennes pour dire que je crois que le baptême n'est pas vide de réalité, même si je conçois que ce soit difficile à croire puisque j'ai très longtemps considéré le baptême ainsi également pour ma part. Le fait que la surface de la religion ait perdu le fond ne signifie pas pour autant que le fond ait disparu, semble-t-il, ni qu'il ne soit pas accessible à travers des rituels, aussi dégradés soient-ils. C'est un mystère encore pour moi ceci dit.

Kôrëm a écrit:Pour ma part j'ai vécu le baptême d'eau, celui qui se situe au niveau énergétique sans passer par la forme matérielle et sans passer par une religion.
Je ne suis pas quelqu'un de religieux, je n'adhère à aucune religion, mais je crois qu'il ne faut pas balayer d'un geste la puissance de l'énergie divine rattachée aux religions. Le fait que tu aies éventuellement vécu une telle initiation ne prouve de plus en aucun cas que ce ne soit pas possible à travers une religion.

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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par air le Ven 1 Mar 2013 - 17:56

Immateriel a écrit:
air a écrit:En effet, il y a des courants spirituels authentiques qui pratiquent l'initiation. Il ne faut pas confondre l'initiation "occulte" avec l'initiation authentique. Dans la religion catholique par exemple, le baptême est une initiation, qui a un sens profond et qui garde toujours (je pense) une réalité forte dans le monde de l'intangible bien qu'en surface ce sens profond ait été perdu.
Je suis désolé, mais il faut que je le dise : toute initiation est au chercheur spirituel ce que le placebo est au malade.
Tu as tout à fait le droit de le dire. J'ai également pour ma part le droit de ne pas adhérer à cette croyance Wink Et ce n'est pas parce que tu affirmes avec plus de force que je ne le fais que ton point de vue est plus valable que le mien.

Immateriel a écrit:En effet, une initiation aura un effet, comme tout rituel, sur le plan immatériel, parce que les êtres qui l'auront vécu seront impactés, non pas par l'initiation ou le rituel lui-même, mais par leur propre interprétation de ce qu'ils représentent.
C'est ta croyance au sujet de l'initiation, je ne la partage pas. Et j'ai un peu du mal avec l'attitude générale consistant à dénigrer quelque chose aussi fermement alors qu'on ne peut en apporter la preuve.

Immateriel a écrit:C'est pour cela que je dis méfiance, vis-à-vis de ceux qui prétendent que l'initiation est la seule voie, ils ne voient que la partie visible de l'iceberg, parce que ce qui se passe vraiment dans leur esprit n'est pas exactement ce qu'ils croient.
Là-dessus je suis d'accord, je recommanderais également pour ma part beaucoup de défiance, voire la fuite, pour tout mouvement qui affirmerait cela publiquement.
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Jean-Yves le Ven 1 Mar 2013 - 18:34

Bonsoir...

Oui bien sûr... chacun traduit ce qu'il perçoit ou ressent et c'est bien naturel qu'il en soit ainsi. Pour ma part je ressens qu'à travers l'initiation (authentique s'entend, c'est-à-dire qui est vraiment faite dans le courant de la vie, ou dans le courant impulsé par ce qui est le plus essentiel, Dieu en termes religieux) c'est le contact du père avec le fils qui se met en place.

Sinon, s'il n'y a pas cela, c'est-à-dire l'ouverture à ce flot infini en soi (l'acceptation du contact de cette dimension supérieure) c'est que nous sommes repliés sur nous-mêmes... et que nous considérons nous-mêmes comme étant "le Père".

C'est vrai que le Christ disait : "le Père et moi, nous somme Un". Mais il faut comprendre ici qu'avant de dire "nous sommes Un !", il dit "le père et moi", c'est-à-dire qu'il fait clairement le distinguo entre le Père et lui. C'est une dualité au coeur même de l'unité...
Et dans la même veine, ce très grand Maître que fut Shankara disait ceci en s'adressant à Vishnou (Dieu):
"Je T'appartiens, mais Tu ne m'appartiens pas pour autant... Car c'est la vague qui appartient à l'océan et non l'océan à la vague..."

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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Kôrëm le Ven 1 Mar 2013 - 18:46

air a écrit:
Kôrëm a écrit:Pour ma part j'ai vécu le baptême d'eau, celui qui se situe au niveau énergétique sans passer par la forme matérielle et sans passer par une religion.
Je ne suis pas quelqu'un de religieux, je n'adhère à aucune religion, mais je crois qu'il ne faut pas balayer d'un geste la puissance de l'énergie divine rattachée aux religions. Le fait que tu aies éventuellement vécu une telle initiation ne prouve de plus en aucun cas que ce ne soit pas possible à travers une religion.

J'ai pratiqué pendant un moment la religion catholique pour la comprendre, j'ai fait des retraites dans des abbayes, assisté à des messes, discuté avec des prêtres, c'est fort de cette expériences que je peux dire qu'à part peut-être quelques cas ici où là isolés, les rites catholiques (mais pas seulement, c'est pareil pour les autres religions dans leur partie extérieure "tout public") sont vide de vibration ...

Prend l'eucharistie par exemple, telle qu'elle est pratiquée, elle ne peut apporter ce qui a fait son fondement ! car il ne reste plus que la forme : le bout de pain et le gobelet de vin ... qui ne contient rien d'autre que ce qui le constitue matériellement ... Je parle de ce que chacun rencontrera dans les églises, je ne sais pas si dans quelques endroits retirés il n'existe pas des personnes qui savent encore faire coïncider le fond et la forme dans le rite ...
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Immateriel le Ven 1 Mar 2013 - 18:55

air a écrit:Et j'ai un peu du mal avec l'attitude générale consistant à dénigrer quelque chose aussi fermement alors qu'on ne peut en apporter la preuve.

Aucune preuve ne peut être apportée au sujet de ce qui se produit sur le plan immatériel, seul la Lumière peut y être reflétée au travers des propos de chacun.

Je savais que ma remarque pouvait être ennuyeuse, c'est pour cela que j'ai d'emblée demander pardon pour ce que j'allais dire. Mais je tiens tout de même à rectifier, je ne "dénigre" rien. Je mentionne le fait que l'initiation n'est pas ce qu'on croit et qu'elle n'a d'utilité que parce qu'elle constitue un rituel et donc plonge l'esprit des êtres dans l'attente d'une transformation (qui éventuellement se produit exactement comme le placebo) mais que ce n'est pas "l'initiation en soi" qui en est la cause.

Je pourrais en discuter plus longuement si on prenait un exemple. Tu pourrais alors, au sujet d'une initiation précise, me dire en quoi tu penses qu'elle a un véritable effet, et je pourrais te dire en quoi j'y vois surtout un effet placebo.

air a écrit:
Immateriel a écrit:C'est pour cela que je dis méfiance, vis-à-vis de ceux qui prétendent que l'initiation est la seule voie, ils ne voient que la partie visible de l'iceberg, parce que ce qui se passe vraiment dans leur esprit n'est pas exactement ce qu'ils croient.
Là-dessus je suis d'accord, je recommanderais également pour ma part beaucoup de défiance, voire la fuite, pour tout mouvement qui affirmerait cela publiquement.

Sur ce point on est d'accord, comme on dit, tous les chemins mènent à Rome cheers

Ce qui me dérange avec ce concept "d'initiation", c'est cette idée que déjà, il faudrait une procédure inventée par un humain, dictée par on ne sait qui, pour accéder à quelque chose qui dépasse à la fois toute procédure, qui dépasse tout mécanisme. L'Absolu n'est pas un mécanisme, il ne suffit pas d'appuyer sur un bouton pour qu'il "descende" par miracle, ça me fait penser à la danse de la pluie, et j'y vois beaucoup de charlatanisme.

D'un autre côté, j'y vois également de l'authenticité, ce qu'on peut éventuellement appeler une "sacralisation" qui permette, par exemple, de marquer par cet évènement un changement, qui sera vécu par l'individu comme marquant. Mais la Vérité ce n'est pas quelque chose qui se donne, parce qu'elle n'appartient à personne, c'est quelque chose qui se partage, et non pas avec un acte "matériel", mais avec des paroles, des actes ou des pensées Lumineuses, il ne peut en être autrement.

C'est pour ces raisons que je suis critique vis-à-vis de tous ceux qui placent l'initiation au sommet d'une pyramide mystique et occulte, puis qui prétendent l'avoir passé, avec une certaine fierté, se croyant eux-mêmes alors plus haut dans cette pyramide, et considérant ceux qui ne l'ont pas passée, en bas de celle-ci.

Ce n'est pas la démarche de tout le monde, je le sais. Mais même quand ce n'est pas dit, même quand il y a une apparence d'humilité extrême, il y a tout de même par l'idée même "d'initiation", une différenciation, une séparation faite entre ceux qui l'ont eut, et ceux qui ne l'ont pas eut. Ca crée des clans, des groupes, qui s'opposent, ça entretient la division, et au final ça éloigne de l'Absolu, de la Vérité, qui est Unité, qui est partage, qui n'est pas mécanisme, qui n'est pas liée à une quelconque cérémonie.
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par air le Ven 1 Mar 2013 - 18:56

Kôrëm a écrit:J'ai pratiqué pendant un moment la religion catholique pour la comprendre, j'ai fait des retraites dans des abbayes, assisté à des messes, discuté avec des prêtres, c'est fort de cette expériences que je peux dire qu'à part peut-être quelques cas ici où là isolés, les rites catholiques (mais pas seulement, c'est pareil pour les autres religions dans leur partie extérieure "tout public") sont vide de vibration ...

"Vides de vibration", voilà un concept bien subjectif. Il existe pourtant me semble-t-il des tas d'églises et de chapelles bâties sur des puits énergétiques. Et le simple fait de s'y rendre régulièrement peut déjà déclencher beaucoup de choses... Même si on ne le perçoit pas.

Les vibrations, parfois on les ressent, parfois non, cela dépend de beaucoup de facteurs je crois et une même personne, selon le contexte, pourra les ressentir ou non.

PS : moi aussi j'ai pratiqué la religion catholique à une époque et moi non plus je n'ai rien ressenti. Qu'est-ce que cela prouve ? Rien à mon avis. Les expériences de ressenti les plus fortes que j'ai vécues n'étaient pas les plus authentiques et les plus puissantes en profondeur, cela j'en suis convaincu. En fait, celles qui m'ont le plus transformé ne m'ont fait aucun effet sur le coup.



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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Jean-Yves le Ven 1 Mar 2013 - 19:02

Kôrëm a écrit:

J'ai pratiqué pendant un moment la religion catholique pour la comprendre, j'ai fait des retraites dans des abbayes, assisté à des messes, discuté avec des prêtres, c'est fort de cette expériences que je peux dire qu'à part peut-être quelques cas ici où là isolés, les rites catholiques (mais pas seulement, c'est pareil pour les autres religions dans leur partie extérieure "tout public") sont vide de vibration ...


Bonsoir

Oui... Mais ne crois-tu pas ici, que ta propre expérience de ces rites (c'est-à-dire la façon dont ils résonnent en toi ou encore qu'ils te parlent) n'est pas nécessairement l'expérience de tout un chacun.

De plus, cette part de nous qui condamne, que ce soit un enseignement ou autre chose d'ailleurs, ne me semble pas vraiment orientée vers la lumière, vers l'épanouissement de soi... Que cherche-t-elle en fait ??? Si ne n'est à prouver qu'elle a raison... et pour quoi faire ??? Pour valider en soi une autre structure... à laquelle on s'accroche...

De plus il me semble que condamner une approche religieuse sans passer par un mode d'expression qui confirme que l'on ne fait qu'exprimer notre perception (du genre "je pense que..." "A mon avis..."... etc. ) est hors charte, car alors on se pose en tant que détenteur de la vérité, ce qui génère forcément des conflits... Car alors l'autre, celui qui lit ou qui écoute, s'il n'est pas d'accord il se sent obligé de s'opposer, ou sinon il se sent atteint dans sa propre liberté de penser.

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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Immateriel le Ven 1 Mar 2013 - 19:04

Kôrëm a écrit:les rites catholiques (mais pas seulement, c'est pareil pour les autres religions dans leur partie extérieure "tout public") sont vide de vibration ...

Tu serais en quelque sorte un être capable de mesurer de manière parfaite la vibration des rites catholiques, et cela au nom de tout le monde, et même en ce qui concerne "la partie extérieure tout public" des autres religions ?

Il serait temps que tu analyses tes propres interventions comme si elles étaient celle de quelqu'un d'autre, tu y verras certainement ce que les autres y voient et te reprochent, à savoir de la vanité, de la prétention, du manque de respect, du jugement, et peut-être même d'autres "attributs" qui sont tous sauf Lumineux.
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par air le Ven 1 Mar 2013 - 19:14

Immateriel a écrit:Je pourrais en discuter plus longuement si on prenait un exemple. Tu pourrais alors, au sujet d'une initiation précise, me dire en quoi tu penses qu'elle a un véritable effet, et je pourrais te dire en quoi j'y vois surtout un effet placebo.
Je comprends et je suis désolé, mais je considère actuellement que cela fait partie d'un registre intime qui n'a pas à être partagé. Pardonne-moi pour cela.

Immateriel a écrit:Ce qui me dérange avec ce concept "d'initiation", c'est cette idée que déjà, il faudrait une procédure inventée par un humain, dictée par on ne sait qui, pour accéder à quelque chose qui dépasse à la fois toute procédure, qui dépasse tout mécanisme.
Et qu'est-ce qui te fait croire que la "procédure" a été inventée par un humain ? N'est-il pas possible que ce soit Dieu qui s'exprime à travers l'humain ?

Immateriel a écrit:L'Absolu n'est pas un mécanisme, il ne suffit pas d'appuyer sur un bouton pour qu'il "descende" par miracle, ça me fait penser à la danse de la pluie, et j'y vois beaucoup de charlatanisme.
Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger, d'une part le charlatanisme existe, c'est évident et s'il faut sans arrêt revenir au charlatanisme, autant arrêter de parler de spiritualité je pense. D'autre part, l'initiation n'est pas selon moi une descente miraculeuse de l'Absolu, et elle ne procure pas l'éveil. Mais je serais bien en peine je crois de la définir plus formellement.

Immateriel a écrit:D'un autre côté, j'y vois également de l'authenticité, ce qu'on peut éventuellement appeler une "sacralisation" qui permette, par exemple, de marquer par cet évènement un changement, qui sera vécu par l'individu comme marquant. Mais la Vérité ce n'est pas quelque chose qui se donne, parce qu'elle n'appartient à personne, c'est quelque chose qui se partage, et non pas avec un acte "matériel", mais avec des paroles, des actes ou des pensées Lumineuses, il ne peut en être autrement.
J'ai le sentiment que tu vois l'initiation comme quelque chose à la fois de plus important et - paradoxalement - également de plus matériel que la façon dont je la conçois. Il ne s'agit pas selon moi de donner la Vérité, c'est simplement une étape. La Vérité ne s'acquiert pas d'un claquement de doigts et en cela je suis d'accord avec toi. Et ce n'est pas un acte matériel je crois, mais quelque chose de transcendant qui nous dépasse, après que sa mise en oeuvre utilise un moyen matériel, quoi de plus normal puisque nous sommes des êtres incarnés dans la matière ? Je crois que le corps est notre temple et c'est par lui qui nous pouvons accéder à la Liberté et à la Divinité.

Immateriel a écrit:C'est pour ces raisons que je suis critique vis-à-vis de tous ceux qui placent l'initiation au sommet d'une pyramide mystique et occulte, puis qui prétendent l'avoir passé, avec une certaine fierté, se croyant eux-mêmes alors plus haut dans cette pyramide, et considérant ceux qui ne l'ont pas passée, en bas de celle-ci.
Encore une fois, je suis d'accord avec cela. L'initiation telle que je la conçois n'est ni un sommet, ni occulte.

Immateriel a écrit:Ce n'est pas la démarche de tout le monde, je le sais. Mais même quand ce n'est pas dit, même quand il y a une apparence d'humilité extrême, il y a tout de même par l'idée même "d'initiation", une différenciation, une séparation faite entre ceux qui l'ont eut, et ceux qui ne l'ont pas eut. Ca crée des clans, des groupes, qui s'opposent, ça entretient la division, et au final ça éloigne de l'Absolu, de la Vérité, qui est Unité, qui est partage, qui n'est pas mécanisme, qui n'est pas liée à une quelconque cérémonie.
Oui, c'est vrai, c'est pour cela notamment qu'il faut éviter de trop en parler. D'ailleurs, je vais me taire maintenant Very Happy

Mais il n'y a pas besoin d'initiation pour se sentir "différencié", certains ressentiront cela simplement par leur pratique quotidienne, religieuse ou non, voire par leur absence de pratique ! En quoi cela fait-il une différence ? Ce n'est pas l'initiation en elle-même qui pose problème je pense, mais la façon dont elle est interprétée par celui qui la vit.
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

Message par Immateriel le Ven 1 Mar 2013 - 19:23

air : tu sembles avoir été en rapport avec une "initiation" que tu qualifies d'authentique, qui t'a peut-être apporté quelque chose de plus que tu n'avais pas avant. La question que je me pose, c'est pourquoi est-ce que, si une telle "démarche" existe, n'est-elle pas démocratisée ?

Est-ce que "le peuple" est trop débile, trop nul, trop ignorant, trop irrespectueux, trop bestial, trop mental, trop pressé pour y avoir droit ? Au nom de quelle "vérité" peut-on avoir recours à l'occultisme d'une pratique ?
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Re: Qu'est-ce que l'initiation?

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