Vocabulaire autour de l'EGO

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Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Kôrëm le Dim 24 Fév 2013 - 9:52

immatériel a écrit:Tu ne peux pas réduire le mot "ego" à la signification qui te convient. Il me semble d'ailleurs que tu diabolises quelque peu cette notion, et ta vision est un peu monochrome, tu le vois soit blanc, soit noir. L'ego c'est tout simplement le "moi" par rapport au monde, la pensée de ce "moi", il est plus ou moins "Lumineux" (en transparence de la Lumière, il n'est pas "lui-même" Lumineux) en fonction de la compréhension mentale (plus ou moins approximative) de ce qu'est la Lumière.

Oui le problème de vocabulaire est ce qui gêne le plus les discussions et crée des quiproquos alors que nous sommes d'accord ..

Cette division est celle des spiritualités orientales ... tu peux voir un autre schéma et des détails ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sept%C3%A9naire_%28Th%C3%A9osophie%29

Sinon, un autre auteur Yves Albert d'Auge préfère parler d'égo-séparé pour indiquer les égos qui se sont coupés de la source voilà ce qu'il dit dans son livre "L'ésotérisme, pour quoi faire ?"


Le problème de l'égo (page 264) :

Résumant la destinée humaine normale en une très belle formule, Shabestarl déclare : "chacun provient d'un Nom divin, et y retourne". Tout part du haut. Une entité émanée de la ruressence plonge dans les "mondes" de la manifestation ...
....
Dans sa descente elle est d'abord une sorte de condensation, de resserrement du JE pour former la personnalité ....
Elle est ensuite immersion dans "la chair", incarnation dans la psyché et le corps : c'est l'individualité. Si aucun obstacle ne vient rompre le circuit. conscience-énergie qui ainsi se projette et se reprend, l'être humain est comme une lampe brillante, "remonte" aussi facilement qu'il est descendu, est à la fois ici-bas et dans l'au-delà....
...
Mais si pour une raison quelconque, la communication s'altère entre le JE et la personnalité, celle-ci s'éloignant de sa source dégénère ; et si une autre altération se produit entre personnalité et individualité, cette dernière se prend alors pour une entité complète et cohérente, et se revêt de cette fausse identité qui, selon le mot de Rûmi (le soufi), est "criminelle", parce que génératrice de mort ...

...

Il explique ainsi la formation des différents "égos-corps" et indique à quel moment peut apparaitre l'ego séparé. (page 267) :

La phase est périlleuse, pouvant tourner à "l'égo séparé" , ... , qui se traduit en, général par la fermeture sur elle-même de l'individualité, effet de l'entraînement gravitationnel inférieur et de l'insuffisance du flux divin. ...
...
Seul est nocif l'ego séparé, qu'il faut dissoudre à tout prix. Mais l'ego en tant que projection du je subsistera , moyennant une indispensable purification ; et si l'on parle "d'états sans égo", c'est pour désigner l'état de liberté dû à la disparition de l'ego séparé...
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Conclusion : pour ma part j'utilise le mot ego pour désigné cet égo séparer et c'est de là que viennent les mots comme égoïsme ou égocentrisme ... Pour le reste je préfère utiliser le mot INDIVIDUALITE pour désigner notre partie "personnelle", celle qui doit être purifiée pour accueillir la lumière.
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Immateriel le Dim 24 Fév 2013 - 16:04

L'ego c'est en quelque sorte le moi conscient de lui-même. Sans cette "conscience" il n'y a pas d'ego.

Egocentrique : place l'ego au centre de tout.
Egoïsme : agit uniquement en faveur de l'ego.

Après, on peut en effet élaborer des subtilités : ego séparé, ego fort, ego transparent, ego spirituel...

Et justement, ceux qui disent avoir un "moi Divin" sont encore dans l'ego. C'est ce qu'on appelle un ego spirituel, c'est à dire ce "moi conscient de lui-même" qui cherche à s'approprier le Divin, qui se qualifie lui-même de Divin. C'est l'ultime mécanisme de défense de l'ego avant sa transmutation Lumineuse, qui ne consiste pas à le dissoudre, mais à le rendre transparent à la Lumière en provenance de l'Être, sans pour autant renier son existence, et sans pour autant le considérer comme "Divin".

Cet Être attention, ce n'est pas le moi, ni le Moi (ego spirituel). C'est l'Être Absolu, de Lumière, qui se situe à l'origine de chaque être vivant, à ne pas confondre avec Dieu, qui est l'Être Parfait et Suprême. L'Être c'est une "enveloppe" à l'image de Dieu, mais ce n'est pas Dieu.

Ce qui est alors assez amusant, c'est qu'un ego transmuté peut en effet se "remplir de Lumière" mais pour cela, il est tout de même conscient qu'il n'est qu'une enveloppe, qu'un canal, et non qu'il est "lui-même" Divin, parce que la Lumière ne lui appartient pas, elle n'appartient à personne tout en étant disponible en abondance pour tous sur la dimension immatérielle, et en cessant de cultiver sa propre image qui est un obstacle à cette Lumière qui est Unité, il laisse alors un vide dans cette enveloppe qu'est l'Être qui lui permet d'accueillir et de transmettre cette Lumière.

Il est probable que plus cette enveloppe est purifiée, c'est à dire moins elle est remplie de pensées ou d'idées sombres, plus elle est perméable et transparente à la Lumière, plus elle peut s'incarner sur des dimensions subtiles après la mort. En fonction de chacun, purifier son Être est plus ou moins long, d'où la nécessité d'entreprendre un travail spirituel dans sa vie, quel qu'il soit, sans renier ni critiquer les autres.
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par MarieAnne le Dim 24 Fév 2013 - 16:22

Immateriel a écrit:L'ego c'est en quelque sorte le moi conscient de lui-même. Sans cette "conscience" il n'y a pas d'ego.

Egocentrique : place l'ego au centre de tout.
Egoïsme : agit uniquement en faveur de l'ego.

Après, on peut en effet élaborer des subtilités : ego séparé, ego fort, ego transparent, ego spirituel...

Et justement, ceux qui disent avoir un "moi Divin" sont encore dans l'ego. C'est ce qu'on appelle un ego spirituel, c'est à dire ce "moi conscient de lui-même" qui cherche à s'approprier le Divin, qui se qualifie lui-même de Divin. C'est l'ultime mécanisme de défense de l'ego avant sa transmutation Lumineuse, qui ne consiste pas à le dissoudre, mais à le rendre transparent à la Lumière en provenance de l'Être, sans pour autant renier son existence, et sans pour autant le considérer comme "Divin".

Cet Être attention, ce n'est pas le moi, ni le Moi (ego spirituel). C'est l'Être Absolu, de Lumière, qui se situe à l'origine de chaque être vivant, à ne pas confondre avec Dieu, qui est l'Être Parfait et Suprême. L'Être c'est une "enveloppe" à l'image de Dieu, mais ce n'est pas Dieu.

Ce qui est alors assez amusant, c'est qu'un ego transmuté peut en effet se "remplir de Lumière" mais pour cela, il est tout de même conscient qu'il n'est qu'une enveloppe, qu'un canal, et non qu'il est "lui-même" Divin, parce que la Lumière ne lui appartient pas, elle n'appartient à personne tout en étant disponible en abondance pour tous sur la dimension immatérielle, et en cessant de cultiver sa propre image qui est un obstacle à cette Lumière qui est Unité, il laisse alors un vide dans cette enveloppe qu'est l'Être qui lui permet d'accueillir et de transmettre cette Lumière.

Il est probable que plus cette enveloppe est purifiée, c'est à dire moins elle est remplie de pensées ou d'idées sombres, plus elle est perméable et transparente à la Lumière, plus elle peut s'incarner sur des dimensions subtiles après la mort. En fonction de chacun, purifier son Être est plus ou moins long, d'où la nécessité d'entreprendre un travail spirituel dans sa vie, quel qu'il soit, sans renier ni critiquer les autres.

ça me parle tout ça ! beaucoup beaucoup! merci!
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Kôrëm le Lun 25 Fév 2013 - 8:58

Immateriel a écrit:L'ego c'est en quelque sorte le moi conscient de lui-même. Sans cette "conscience" il n'y a pas d'ego.

Après, on peut en effet élaborer des subtilités : ego séparé, ego fort, ego transparent, ego spirituel...

Tu es bloqué sur le vocabulaire, ce qui rend les discussion difficiles Neutral Ce qui compte c'est la chose en elle-même, pas le vocabulaire, ainsi dans une autre langue ont parlerai différemment. Moi je préfère utiliser le mot individualité qui permet mieux de comprendre cela.

Pour cerner la différence entre ego et individualité il faut aller chercher dans la science orientale : Le premier sera appelé "âme animale" appartenant à notre partie mortelle, ne survivant pas à la mort physique, la seconde "âme humaine" qui elle survit d'une incarnation à l'autre ... c'est elle qui est notre vrai être ... Confondre les deux génère de sérieux problèmes sur la voie de l'éveil ! En effet si nous ne comprenons pas que le problème vient de l'ego/mental, nous restons piégés dans l'illusion Sleep

Je t'ai fait un sujet pour cela : http://www.forumspirituel.fr/t947-constitution-de-l-homme#24825 Wink


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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Joha le Lun 25 Fév 2013 - 17:17

EGO (lat.). "Soi", la conscience qu'un homme a de "Je suis Moi" – ou le sentiment d' "Etreté". La philosophie ésotérique enseigne l'existence de deux égos dans l'homme, le mortel ou personnel et le supérieur, le divin et l'impersonnel, et appelle le premier la "personnalité" et le second l' "individualité".

Glossaire Théosophique, H.P. Blavatsky
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Kôrëm le Mar 26 Fév 2013 - 9:19

@ joha : oui c'est intéressant de mettre là une définition solide Wink

Pour ma part j'ai pris l'habitude comme certains auteurs de réservé le mot ego à la personnalité, l'âme animale ; et j'utilise le mot individualité pour la partie divine, l'âme ... ainsi il n'y a pas de confusion. Souvent dans les échanges on ne se comprend pas parce que derrière le mot ego on ne met pas les mêmes choses. peut-être serait-il même plus simple de n'utiliser que les deux mots proposés par Blavatsky : personnalité et individualité, cela mettra de côté toutes les erreurs et les quiproquos .

Je remets ici le schéma que tu avais placé ailleurs, il est très utile pour différencier ces deux notions




Joha a écrit:



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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Immateriel le Mer 27 Fév 2013 - 13:30

Kôrëm a écrit:
Immateriel a écrit:L'ego c'est en quelque sorte le moi conscient de lui-même. Sans cette "conscience" il n'y a pas d'ego.

Après, on peut en effet élaborer des subtilités : ego séparé, ego fort, ego transparent, ego spirituel...
Tu es bloqué sur le vocabulaire, ce qui rend les discussion difficiles Neutral Ce qui compte c'est la chose en elle-même, pas le vocabulaire, ainsi dans une autre langue ont parlerai différemment. Moi je préfère utiliser le mot individualité qui permet mieux de comprendre cela.

La définition que j'ai donné de l'ego est celle qui est généralement admise. Je trouve alors amusant, que tu dises que "je suis bloqué sur le vocabulaire", mais aussi qu'ensuite, tu dis "Moi je préfère utiliser le mot individualité" Very Happy

"Ego est un substantif tiré du pronom personnel grec ἐγώ (« je/moi »). Il désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même." Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ego
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Kôrëm le Mer 27 Fév 2013 - 16:34

Immateriel a écrit:La définition que j'ai donné de l'ego est celle qui est généralement admise. Je trouve alors amusant, que tu dises que "je suis bloqué sur le vocabulaire", mais aussi qu'ensuite, tu dis "Moi je préfère utiliser le mot individualité" Very Happy


Tu as raison, je ne dis pas le contraire, je me contentais de souligner que l'égo peut être utilisé indifféremment aussi bien pour la personnalité que pour l'individualité, or cela est source de grave erreur selon moi !

Ainsi, s'il est bon de travailler à purifier son individualité et à la garder, il est par contre néfaste de s'attacher à sa personnalité et de la laisser nous dominer ...

Le problème avec ce mot, est qu'il recouvre plusieurs choses différentes ... c'est comme le mot amour, qui en grec a 4 déclinaisons (ou 5 je ne suis plus sûr) mais qui recouvre des réalités bien différents ... Ainsi l'Eros ou l'Agape ne sont pas la même chose ...

Voilà tout le propos de mon sujet. Wink
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par air le Jeu 28 Fév 2013 - 19:23

Bonjour à tous,

Pour information, le thème de l'ego a déjà été abordé dans le topic suivant :

http://www.forumspirituel.fr/t278-l-ego-c-est-quoi

Je pense que dans un souci d'améliorer la qualité de nos échanges il est important de s'entendre sur des termes comme celui-ci. Etant donné que nous sommes sur un forum spirituel, je crois qu'il est raisonnable de se baser sur la définition de l'ego dans les courants spirituels, et c'est probablement du côté des spiritualités orientales et en particulier du bouddhisme que cette notion a été la mieux développée (et elle est assez proche néanmoins de la définition de wikipédia citée par immatériel).

Dans ce contexte, l'ego n'est pas la personnalité.
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par mutation divine le Mar 1 Oct 2013 - 21:15

Permettez moi d 'apporter ma petite touche chretienne a ce vocabulaire autour de l'ego....
Selon l'esoterisme chretien,l'ego est l'apport de nos parents a travers nous.A travers leurs amours,il nous inqulquent des manieres d'etre de penser.L'ego,c'est la volonté de l'histoire familiale a travers nous,que l'on inculque a nos enfants.
L'ego est "je suis",j'affirme,je pense,et surtout je pense que....C'est la volonté qui nous permet de nous affirmer,d'etre et d'exister en ce bas monde,selon notre maniere d'etre,qui vient de l'apport de la mere pour le coté estime de soi,et l'amour du pere pour le coté je crée,j'ose a l'exterieur de moi meme....
C'est notre amour envers eux,ce lien qui nous unit a eux,qui unifie l'ensemble,et continue ainsi l'histoire familiale,comme pour dire:"je t'aime,et pour te le prouver je deviens ce que tu veux"....

Voilà,l'ego est simple a definir chez les chretiens:D 
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par mutation divine le Mar 1 Oct 2013 - 21:17

Euh,qu'en pensez vous?etes vous d'accord ou pas?
En fait je tire tout cela de ma bible de l'esoterisme chretien:le tarot de marseille,arcane XX:le jugement.Donc je n'ai aucun texte ni auteur pour accrediter mes propos:c'est juste mon ressenti....
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Greenman le Mar 1 Oct 2013 - 21:41

Bonsoir mutation divine, Very Happy 

Et pourquoi on ne serait pas d'accord ? Very Happy ça me semble très juste tout ça...
La seule chose que je pourrais dire, est que cette situation de l'ego ne me semble surtout pas être une fin en soi, c'est plutôt une base, un appui de départ, qui doit être sublimé et dépassé progressivement par l'élan vers Dieu. Car nous ne sommes pas fait que pour "exister dans la matière", mais aussi et surtout pour trouver "le royaume des cieux", ce qui implique des comportements différents.

Sinon, il y a danger. Des peuples entiers, probablement tous, qui ne se basaient que sur la transmission de données ancestrales, ont perpétué des guerres et des barbaries pendant des lustres, voire des millénaires, sous des prétextes obscurs de traditions douteuses, de nationalisme mal placé, de fierté de puissance encore plus mal placée, d'amour de l'argent, des seuls plaisirs personnels et égoïstes, etc.
Alors, c'est là où les recommandations sacrées apparaissent pour permettre à l'homme de s'élever au-dessus de ces conditionnements sociaux, familiaux ou personnels, afin de les transcender, pour qu'il puisse atteindre son véritable soi-même spirituel et non égotique, afin que ses actes soient en harmonie avec l'univers, avec Dieu, et non basés que sur un ego individuel et limité, qui, seul, ne fera qu'apporter très souvent souffrance et disharmonie en ce bas monde...

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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par mutation divine le Mer 2 Oct 2013 - 20:15

MMMeeerrrrccccciiiiiiii!I love you I love you I love you I love you 
Et pour continuer sur ce que tu dis;en fait c'est des que la parole d'un Jesus,Bouddha,ou autre sont reprise par un humain,qu'il y'a deja cassure avec la parole originale....deja les apotres ont mis les paroles de Jesus a leurs sauces,deviant ainsi de la parole de Jesus(je pense).alors les papes,j'en parle meme pas....

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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Greenman le Mer 9 Oct 2013 - 21:18

Bonsoir Mutation Divine Very Happy I love you ,

tu écris :

"déjà les apôtres ont mis les paroles de Jésus à leurs sauces, déviant ainsi de la parole de Jésus (je pense). alors les papes, j'en parle même pas...."

==> Les apôtres font partie intégrante de la Tradition authentique de départ et n'ont dévié aucun message originel, ainsi que les Saints et mystiques chrétiens tels que Saint François, Saint Jean de la croix, Sainte Thérèse, etc etc, donc il ne convient pas du tout de dire ici qu'ils ont dévié le message chrétien originel car c'est contraire à la charte du forum et aussi parce que ce n'est pas vrai, donc merci de ne pas reprendre ici les critiques infondées provenant de la société, en général.
Ce qui est possible en terme de critique, c'est dire par exemple que l'église a favorisé une interprétation dualiste, plutôt que non-dualiste et gnostique, et ça se défend bien sûr, mais nul besoin pour cela de démonter l'interprétation dualiste, car elle est complémentaire, il suffit d'exposer la Gnose et le lecteur choisira ce qui lui convient.

Concernant le Vatican, l'intermède unique de l'Inquisition est certes très grave, évidemment, mais c'était dû à la barbarie généralisée de l'époque pendant laquelle tout le monde ne rêvait que plaies et bosses (le peuple s'amassait de plaisir pour voir les exécutions publiques, en y participant avec des masses d'armes et des jets de pierres), et aussi au fait que des esprits non spirituels, mais très matérialistes, s'étaient introduit dans la hiérarchie de l'Eglise avec des motifs et intentions politiques et non religieux. (par exemple : le massacre cathare était en réalité une guerre politique pour la maitrise du sud-ouest par certains princes, et les accusations d'hérésies ne furent qu'une manipulation mensongère et un justificatif malhonnête pour tuer, dans un but politique et matériel, et non pas dans un but spirituel).
L'Eglise ou les curés ne sont pas des institutions venant d'un autre monde, mais du peuple, et ils sont un miroir direct du peuple : pour qu'ils soient purs, le peuple doit être pur. Il en va ainsi aussi des hommes politiques de nos jours : on a ceux qu'on mérite, on rencontre ce qui nous correspond, toujours. Le Général De Gaulle est arrivé au bon moment, par exemple, ce n'est pas un hasard du tout. Aujourd'hui, on a Sarko et Hollande, c'est du miroir à fond les manettes aussi. no comment. Rolling Eyes 
Les Papes modernes, eux, sont incompris car, à l'ère actuelle, la masse des peuples souhaitent majoritairement nier la part spirituelle de l'être humain, pour pouvoir adopter toutes sortes de comportements soit-disant "libérés" (en fait, enchainés aux instincts et à la matière) et en grande partie, détestables.
Ce qui est ringard, au 21ème siècle, ce n'est pas un Pape qui prône le sérieux, l'ouverture du coeur, la responsabilité, et la famille, non, ce qui est ringard, c'est que des irresponsables à l'intelligence douteuse ont complètement démoli la famille, blessé des enfants dans une grande mesure, fermé leur coeur et ceux de leurs descendants sans même s'en rendre compte (par exemple, le libertinage et l'obsession sexuelle institutionnalisés ferment le Centre du coeur, mais l'intellectualisme ne permet pas de comprendre cela car c'est un fait spirituel transcendant, à vérifier par soi-même), en leur injectant des comportements qui ne les mèneront qu'à la souffrance, au final. Tout ça par égoïsme pur, immaturité, et il faut bien le dire, par bêtise.
(et je ne parle pas des autres manipulations incorrectes et mondaines concernant la vie, n'est ce pas, je résume.... Idem concernant la mort, l'esprit existe et survit et peut être rencontré après le décès, mais là encore, c'est nié par le monde contemporain, évidemment, pour justifier en fait de pouvoir adopter des comportements très douteux envers la vie en général. Bref, c'est le règne de l'ego et c'est cela qui est anti-christique, et non le Pape).

Voilà, j'ai résumé, mais ça explique néanmoins pourquoi ce forum, dans sa charte, ne marche pas du tout dans le sens "mondain" de la critique des Traditions spirituelles, qu'elles soient issues de la Bible ou des Traditions extrême-orientales, qu'elles soient dualistes ou non-dualistes, car cette critique mondaine ne vaut tout simplement rien la plupart du temps, et ne sert que les caprices irresponsables de l'ego, pour tirer vers le bas en tout domaine, en permanence, et en fermant le coeur.

Bien entendu, je ne dis pas du tout que c'est ton cas, évidemment, Mutation Divine, comprend-moi bien, tu n'es pas concerné par tout ça bien sûr, je t'explique simplement pourquoi ce forum n'accepte pas, de façon générale, de critique trop négative sur quelque religion ou spiritualité que ce soit.

Bonne soirée, cher ami. I love you 

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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Marie le Jeu 10 Oct 2013 - 5:24

Immateriel a écrit:L'ego c'est en quelque sorte le moi conscient de lui-même. Sans cette "conscience" il n'y a pas d'ego.


...

Et justement, ceux qui disent avoir un "moi Divin" sont encore dans l'ego. C'est ce qu'on appelle un ego spirituel, c'est à dire ce "moi conscient de lui-même" qui cherche à s'approprier le Divin, qui se qualifie lui-même de Divin. C'est l'ultime mécanisme de défense de l'ego avant sa transmutation Lumineuse, qui ne consiste pas à le dissoudre, mais à le rendre transparent à la Lumière en provenance de l'Être, sans pour autant renier son existence, et sans pour autant le considérer comme "Divin".

Cet Être attention, ce n'est pas le moi, ni le Moi (ego spirituel). C'est l'Être Absolu, de Lumière, qui se situe à l'origine de chaque être vivant, à ne pas confondre avec Dieu, qui est l'Être Parfait et Suprême. L'Être c'est une "enveloppe" à l'image de Dieu, mais ce n'est pas Dieu.

Ce qui est alors assez amusant, c'est qu'un ego transmuté peut en effet se "remplir de Lumière" mais pour cela, il est tout de même conscient qu'il n'est qu'une enveloppe, qu'un canal, et non qu'il est "lui-même" Divin, parce que la Lumière ne lui appartient pas, elle n'appartient à personne tout en étant disponible en abondance pour tous sur la dimension immatérielle, et en cessant de cultiver sa propre image qui est un obstacle à cette Lumière qui est Unité, il laisse alors un vide dans cette enveloppe qu'est l'Être qui lui permet d'accueillir et de transmettre cette Lumière.

Il est probable que plus cette enveloppe est purifiée, c'est à dire moins elle est remplie de pensées ou d'idées sombres, plus elle est perméable et transparente à la Lumière (, ...,) d'où la nécessité d'entreprendre un travail spirituel dans sa vie, quel qu'il soit, sans renier ni critiquer les autres.
Merci pour ces paragraphes qui m'éclairent beaucoup. Pensée limpide à mon esprit !
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par ananie le Jeu 10 Oct 2013 - 7:34

Pour situer le nouveau pape François :

A son investiture il s'est agenouillé devant la foule et à demandé aux gens de le bénir lui avant de les bénir.

Lorsqu'il était évêque en Amérique du Sud il est allé passé des nuits avec un de ses prêtres (qui vivait dans les favelas) qui était menacé de mort par des narcotraficants pour le soutenir (au péril de sa vie).

Il a aussi revendu son grand logement de fonction d’évêque pour donner l'argent aux pauvres et aller vivre dans un modeste logement.

Un de ses premiers actes de pape a été d'aller laver les pieds de détenus dans une prison. Il a choisi pour cela 12 personnes parmi les prisonniers pour représenter les apôtres. Parmi ces douze il y avait des femmes à qui il a lavé les pieds (ce que jamais aucun pape n'avait fait), dont une musulmane (inédit aussi).

Il a déclaré il y a peu de temps :
"Si quelqu'un est homosexuel et souhaite suivre le Christ, qui suis je pour le juger ?"

Puis quelques semaines plus tard :
Il a demandé aux chrétiens d'arrêter de juger les homosexuels, les divorcés, les personnes qui utilisent une contraception ou ont avorté.
Il a ajouté que l'église s'était parfois "enfermée dans de petits dogmes et qu'elle devait retrouver la fraicheur de l'évangile".

Il a dit aussi qu'il souhaitait donner plus de place au "génie de la femme" au sens de l'église.

Il est également en train de réformer toute la curie romaine qui dirigeait le Vatican et l'institution de l’Église jusqu'ici.

Il a condamné les prêtres qui affichaient une mine triste, disant qu'un vrai chrétien devait rayonner la Joie.

Un de ses seconds (qu'il a choisi) a aussi déclaré que le célibat des prêtres était une doctrine de l'église et non un dogme et que ce sujet pouvait être discuté.

Pour ma part je le trouve vraiment très bien (en tous cas jusqu'à maintenant).
Il avance de manière fine et à petits pas comme l’exige la situation, mais j'ai l'impression qu'il dirige l'église vers une vraie réforme très positive qui sera bénéfique pour beaucoup.

Il est aussi souvent considéré comme un Saint par les personnes qui l'ont côtoyé.

On verra bien ce que ça donne...

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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Farel le Jeu 10 Oct 2013 - 18:36

Greenman a déclaré
Concernant le Vatican, l'intermède unique de l'Inquisition est certes très grave, évidemment, mais c'était dû à la barbarie généralisée de l'époque pendant laquelle tout le monde ne rêvait que plaies et bosses (le peuple s'amassait de plaisir pour voir les exécutions publiques, en y participant avec des masses d'armes et des jets de pierres), et aussi au fait que des esprits non spirituels, mais très matérialistes, s'étaient introduit dans la hiérarchie de l'Eglise avec des motifs et intentions politiques et non religieux. (par exemple : le massacre cathare était en réalité une guerre politique pour la maitrise du sud-ouest par certains princes, et les accusations d'hérésies ne furent qu'une manipulation mensongère et un justificatif malhonnête pour tuer, dans un but politique et matériel, et non pas dans un but spirituel).
L'Eglise ou les curés ne sont pas des institutions venant d'un autre monde, mais du peuple, et ils sont un miroir direct du peuple : pour qu'ils soient purs, le peuple doit être pur.
Etant historien spécialiste du midi médiéval, je voudrais apporter certains rectificatifs à ce que tu dis. Les Cathares ont quand même bien été déclarés « hérétiques » par l’Eglise romaine. Il est évident que la doctrine cathare était complètement opposée à celle du catholicisme. Très schématiquement, pour les Cathares, le problème est le suivant : notre monde est une vallée de larmes où règne la souffrance. L’Eglise romaine affirme que Dieu est à la fois tout puissant et infiniment bon. Sil est infiniment bon, pourquoi a-t-il crée la souffrance ? Si la souffrance existe sans que Dieu n’ait rien à y voir, dans ce cas, Dieu n’est pas tout puissant. C’est pour sortir de cette impasse que les Cathares disaient que la création visible est l’œuvre du Malin, et le Dieu infiniment bon n’a rien à y voir et que nous le rejoindrons après la mort.
Je suis d’accord que la Croisade contre les Albigeois (1209-1244) a été « une guerre politique » entre occitans et féodaux du nord, mais elle a quand même été dirigée par le légat pontifical Arnaud-Amaury, abbé de Citeaux, celui-là même qui a dit au siège de Béziers en juillet 1209 : « Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens ». C’est au cours de cette période que Dominique de Guzman a fondé l’ordre des Dominicains, mais aussi l’Inquisition en 1224.
Quant au fait que l’Eglise vient du peuple, ceci a peut-être été vrai dans les premiers temps du christianisme. Mais depuis que sous l’empereur Constantin au IVème siècle, le christianisme est devenu une religion d’Etat, ce n’est plus vrai. Les grandes familles de l’aristocratie ont investit les postes ecclésiastiques. Curieusement, c’est à la même période qu’est apparue la notion la notion d’« hérésie », voir le traité d’Irénée de Lyon. En tous cas au Moyen Age les cadres de l’Eglise sortent tous de la classe féodale et sous Charlemagne c’était l’empereur qui nommait les évêques.
Il n’y a que depuis le XIXème siècle en Europe et particulièrement en France, qu’on voit apparaître une séparation entre politique et religion ; avant et ailleurs elles sont intiment mêlées.
Quand au fait que le Moyen-Age soit une période de barbarie généralisée, je te dirais : regardes bien notre époque et tu y verras de la barbarie comme la pollution, les guerres mondiales, le terrorisme, les goulags soviétiques et ne parlons pas de la Shoa ou de l’épuration ethnique !

Pour terminer, je pose la question : Jésus lui-même n’a-t-il pas critiqué ceux qui s’attachent à la lettre (on pourrait dire aux institutions) et non à l’esprit ? Une critique à l’égard d’une institution humaine (comme l’est toute organisation religieuse) ne fait-elle pas partie de la liberté du croyant ou du pratiquant ?
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Greenman le Ven 11 Oct 2013 - 1:41

Bonsoir Farel,

Mais il me semble que nous sommes d'accord, Farel ?!

Tu écris :

"Les Cathares ont quand même bien été déclarés « hérétiques » par l’Eglise romaine."

==> Je n'ai pas prétendu le contraire car c'est l'évidence même, je dis juste qu'il y a eu un zèle extrêmement démesuré à les déclarer hérétiques, afin de justifier croisade et massacres à grande échelle. Et cette démesure, ce zèle meurtrier, a pour motivation essentiellement la politique matérialiste de Princes et non le seul fait religieux, même si évidemment, l'Eglise de l'époque avait passablement en travers de la gorge une communauté manichéenne qui rejetait l'ancien testament, le monde matériel en le déclarant diabolique, qui pratiquait l'imposition des mains comme baptême, le végétarisme, et croyait en la réincarnation, etc..
Cette croisade terrible aurait-elle eu lieu sans les visées politiques des princes d'Europe du nord qui avaient peur que les Cathares s'allient aux Maures d'Espagne, et que les Seigneurs du sud continuent leur comportement politique indépendant ? Non. Donc, la politique est le motif principal de la croisade et non la religion qui a surtout servi d'excuse, même si elle était un motif aussi. (l'homme fait passer l'intérêt matériel et le pouvoir politique bien avant le souci religieux).
Beaucoup de mouvements hérétiques à l'époque étaient dénoncés comme tel, avec condamnations terribles de l'Inquisition et crimes, mais de façon individuelle, et sans pour autant donner lieu carrément à une croisade.

Tu dis d'ailleurs :

"Je suis d’accord que la Croisade contre les Albigeois (1209-1244) a été « une guerre politique » entre occitans et féodaux du nord."

==> ah tu vois, c'est indéniable, et le fait que des ecclésiastiques aient participé au massacre, c'est exact puisque les cathares ont été déclarés hérétiques dans le but de les faire condamner gravement. Et une hérésie est déclarée par l'Eglise, et une croisade est décidée par un pape, de toute façon. Mais tu oublies une chose importante j'ai l'impression, à savoir que l'Eglise avait donné mandat aux Cisterciens, puis aux Franciscains, puis aux Dominicains, de convaincre les Cathares de changer leur position hérétique, et il y a eu toute une période de "ré-évangélisation" dans les normes catholiques, qui n'a pas fonctionné, d'où la croisade finale, appuyée fortement par les Princes du nord qui avait tout intérêt à ce que la ré-évangélisation ne fonctionne pas afin de pouvoir mater les Seigneurs du sud au passage.
(Je te signale quand même qu'il n'y a aucune preuve historique que Arnaud-Amaury ait dit : "« Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens », donc, restons sur la responsabilité vaticane de déclarer une Croisade, c'est suffisamment grave, d'ailleurs).

Bref, ce que je veux dire avec tout ça, c'est que quand le monde moderne dit avec mauvaise foi qu'il s'agissait "encore" d'une guerre religieuse, et bien non, il s'agissait encore plus d'une guerre politique matérialiste de pouvoir et d'argent, comme nous en avons eu tant durant toute l'Histoire du monde, bien avant l'apparition des religions connues. Donc, si on condamne la religion à cause de son rôle, on doit encore plus condamner la pensée matérialiste qui a fait énormément plus de morts dans l'Histoire. Le monde moderne condamne-t-il la politique matérialiste, l'esprit toujours tourné vers le pouvoir et l'argent, sans souci spirituel ?  Non ! Et ce monde moderne laïc continue de vendre criminellement et massivement des armes aux autres, que l'on sait pourtant instables et guerriers.  Donc, ce monde moderne laïc est immoral et de très mauvaise foi quand il cause de religion et il n'a aucune lucidité sur les raisons profondes de la souffrance de l'homme, et il n'est qu'hypocrisie.

D'ailleurs, tu écris toi-même :

"Quand au fait que le Moyen-Age soit une période de barbarie généralisée, je te dirais : regardes bien notre époque et tu y verras de la barbarie comme la pollution, les guerres mondiales, le terrorisme, les goulags soviétiques et ne parlons pas de la Shoa ou de l’épuration ethnique !"

==> Alors là, merci, Farel, mais c'est un argument pour moi, ça..... I love you Very Happy 
Je ne parlais de barbarie médiévale que pour être objectif car je suis en fait un admirateur fanatique du Moyen-Âge, et tu viens me dire ça...Very Happy   Alors, je te file un coup de main, tiens : les matérialistes sans souci spirituel ou religieux ont massacré beaucoup plus de monde dans toute l'Histoire du monde que les religieux, sans aucune comparaison possible. Prenons l'époque moderne, depuis Napoléon, il n'y a qu'à voir toutes les guerres horribles qui ont été perpétrées par les matérialistes laïcs et très souvent athées : révolutions et terreurs innommables, sans même donner la moindre chance aux condamnés (même l'Inquisition donnait la possibilité d'abjurer et de se soumettre, et bien, pas les révolutionnaires et les athées :  0 pardon ! Même Robespierre et Danton, etc, sont passés à l'échafaud), donc, révolutions et terreurs sanglantes, guerre de 1870, Révolution russe, Staline et ses millions de morts, 2 guerres mondiales horribles avec théories matérialistes athées de partout, avec génocides racistes et politiques, Révolution culturelle de Mao et invasion athée du Tibet, etc etc, allez, on va pas chiffrer tout ça, le matérialisme laïc et athée sans spiritualité aucune a fait combien ? 150 ou 200-250 millions de morts ou bien plus que ça, en 200 ans ?
Le Vatican, même en 1209, aurait-il balancé 2 bombes atomiques sur des civils dociles qui n'ont strictement rien fait, pour impressionner les russes ? La réponse est non. (mais en revanche, les Princes du nord auraient surement été très intéressés par cette technologie...).
Les guerres en Afrique sont aussi politiques et matérialistes, essentiellement, Khadafi, laïc, Saddam Hussein en Irak, laïc, guerre du Rwanda, politique laïque, le dictateur centrafricain Bokassa, militaire laïc et anthropophage soutenu par la France (!), Guerre d'Algérie, c'était une ingérence française matérialiste laïque, Apartheid en Afrique du sud, laïque, etc etc etc.
(Les Rois chrétiens avaient au moins, eux, comme "excuse" à leurs guerres, d'avoir bâti la civilisation et créé la France et ses frontières, contrairement à nos guerriers laïcs modernes qui ont massacré gratos, pour la gloire de l'épée, en détruisant et sans rien construire).

Face à tout ça, on nous oppose comme guerre de religions Al Qaïda et Ben Laden, les Talibans (éduqués politiquement par russes et américains, avant ils ne faisaient pas ça), les problèmes d'Irlande entre cathos et protestants, les juifs et palestiniens (alors qu'il s'agit d'une guerre de territoire, et plus d'un racisme ethnique que d'une séparation religieuse, même si elle existe).

Bref, il n'y a aucune comparaison qui tienne, et l'Histoire, telle qu'enseignée à l'école ou débattue dans les médias, livres ou en société, est mensongère et de très mauvaise foi, selon moi.


Tu écris ensuite :

"Quant au fait que l’Eglise vient du peuple, ceci a peut-être été vrai dans les premiers temps du christianisme."

==> non, tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire, ou plutôt, je me suis mal ou insuffisamment exprimé. Quand je dis que l'Eglise et les curés recrutent dans le peuple, je parlais de peuple dans le sens large : l'ensemble des citoyens d'un pays, aristocratie et peuple de base inclus.
Je mets l'Eglise d'un coté, et tout le reste du peuple de l'autre, et je disais : l'église venant du peuple, elle en a forcément les défauts du moment, à n'importe quelle époque. C'est tout.
Avant, malgré ses qualités, le peuple était souvent brutal et s'amassait pour voir les exécutions publiques en riant et en jetant des pierres, et il y a eu l'Inquisition, aujourd'hui, désolé mais le monde entier est pas mal obsédé sexuel quand même, avec des élites culturelles et politiques faisant souvent la promotion de la pédophilie et de toutes sortes d'actes crapuleux (selon moi), donc, on parle de curés parfois pédophiles. Evidemment, quoi d'autre ? C'est le mal de l'époque, et tout ça forme un ensemble homogène et cohérent, d'après moi, et un peuple qui critique l'Eglise se critique lui-même aussi, du même coup...
Il y a un effet miroir.


Tu demandes enfin :

"Jésus lui-même n’a-t-il pas critiqué ceux qui s’attachent à la lettre (on pourrait dire aux institutions) et non à l’esprit ? Une critique à l’égard d’une institution humaine (comme l’est toute organisation religieuse) ne fait-elle pas partie de la liberté du croyant ou du pratiquant ?"

==> Oui, mais il ne faut pas tout mélanger. Ici, il a été critiqué les apôtres, qui ne faisaient partie d'aucune institution, (la chrétienté n'existant pas à l'époque), il a été souvent critiqué des mystiques et des saints sur le forum par le passé, qui sont intérieurement totalement au-delà de toute institution, même s'ils sont d'une religion à la base. Alors, sur les institutions elles-mêmes, on peut en parler, oui, mais de façon précise et posée, sans rejeter tout avec exagération et en bloc, et en profitant d'un souci pour mettre tout à la poubelle, car sinon cela n'est alors que la répétition de ce qui se dit dans le monde laïc et mensonger, qui est de très mauvaise foi. (et ce sont ces exagérations qui sont hors charte). On peut discuter d'Innocent III ou de Pie XII, mais en profiter pour balancer en général sur les philosophies religieuses, non.
Jésus n'était pas injuste et ne condamnait pas tout à tue-tête, au contraire, j'imagine qu'il était très précis, et quant à la lettre, tout dépend de ce qu'on arrive à appliquer dans l'esprit, donc la lettre n'est pas mauvaise en soi.
Critiquer, oui, mais dans la mesure, la précision et la justesse, car les généralités et amalgames sont des... croisades....! Very Happy 

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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Farel le Sam 12 Oct 2013 - 5:48

Après ce détour historique (dont il y aurait sans doute encore beaucoup à dire), je voudrais revenir un peu plus sur un terrain spirituel.
Tous ces soubresauts de l’Histoire (guerres, croisades, massacres, bûchers, j’en passe et des meilleurs) ont à la racine quelque chose qui a à voir avec notre sujet d’ici : l’égo. Oui, qu’est-ce qui peut amener un humain à tuer un autre être ? En utilisant le mot « être », je « fais mon bouddhiste », car nous considérons que tous les êtres animés ont la nature de bouddha.
C’est une des caractéristiques dualistes de l’égo de considérer ce qui n’est pas « moi » comme « autre » et ainsi d’avoir la pensée de le faire disparaître, de le tuer. La violence meurtrière se développe sur cette base, d’autant plus fort que « celui qui a autorité » (familiale, politique, sociale, religieuse, etc…) autorise et légitime cette violence meurtrière. On est loin de l’amour et de la compassion. C’est donc la responsabilité de ceux qui considèrent que tuer un autre être est bénin voire légitime, ce ne sont que des « légalisateurs », des « légitimateurs » des meurtres qui sont commis au nom de ces idées.

Puisque nous sommes dans le Moyen Age, je prends un exemple. En 1118 nait en Palestine « l’Ordre des pauvres chevaliers du Christ », ceux qu’on va appeler plus tard les Templiers. C’est une institution qui a deux aspects ; d’une part c’est un ordre monastique comme les autres (vœux, vie communautaire, prière, etc….) d’autre part c’est une milice chevaleresque qui est chargée les armes à la main d’assurer la sécurité des Etats latins d’Orient, créés après la Première Croisade. Bref, ce sont des moines qui tuent. Nombreuses sont les voix, dans la société chrétienne occidentale et orientale, qui s’élèvent contre cette perversion de l’idéal monastique à des fins meurtrières. Il faudra tout l’autorité religieuse et morale de Bernard de Clairvaux (le futur prédicateur de la Seconde Croisade)  pour imposer à la Chrétienté l’existence des Templiers en invoquant la nécessité de la défense de la Chrétienté.

Et cette idée de meurtre légitime est aussi présente dans la notion d’« hérésie ». An nom de quoi, peut-on déclarer qu’un « déviant » doit mourir et par le feu de surcroit ! ?  Ce n’est pas grave, ce n’est qu’un autre, ce n’est pas « moi » ou un être qui est « avec moi » ! Quand nous écrasons une mouche parce qu’elle nous dérange, nous sommes dans le même état d’esprit que les Croisés ou les Inquisiteurs, que tous les fanatiques de tout bord et de tout poil.

Sur la racine du fanatisme, je vous recommande la lecture du livre d’Amin Maalouf, Les identités meurtrières. Cet auteur, partant de son cas d’arabe libanais maronite (chrétien non catholique) et intellectuel francophone, montre comment nait le fanatisme à partir d’une négation de la multicomposion de notre personnalité. A vouloir la réduire fanatiquement à un seul aspect (religieux, culturel, etc….), les intégristes s’infligent à eux-mêmes une violence qui, ensuite, rejaillit inévitablement et incontrôlablement sur « les autres ». Quand on se fait violence à soi-même, on fait immanquablement violence aux «autres».

Il est écrit « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » et surtout « Tu ne tueras pas ».

Il est dit « Amour et compassion pour tous les êtres y compris soi-même »
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par air le Sam 12 Oct 2013 - 12:10

Magnifique échange... Sage
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Marie le Jeu 17 Oct 2013 - 7:02

[quote="Farel"]
(,...,)
lecture du livre d’Amin Maalouf, Les identités meurtrières. Cet auteur, partant de son cas d’arabe libanais maronite (chrétien non catholique) et intellectuel francophone, montre comment nait le fanatisme à partir d’une négation de la multicomposion de notre personnalité. A vouloir la réduire fanatiquement à un seul aspect (religieux, culturel, etc….), les intégristes s’infligent à eux-mêmes une violence qui, ensuite, rejaillit inévitablement et incontrôlablement sur « les autres ». Quand on se fait violence à soi-même, on fait immanquablement violence aux «autres».
quote]

Très intéressant en effet;  merci. Je n'avais jamais pensé les choses ainsi.
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Farel le Dim 27 Oct 2013 - 9:10

Au cours d’une retraite que j’ai faite l’an dernier, le lama, qui nous guidait, nous a souvent démontré que beaucoup d’interrogations de notre part en revenait à cette dualité : « j’aime - j’aime pas ». Ceci fait référence à la définition bouddhiste de l’ego, c'est-à-dire de notre « moi », formé de ce qui est appelé « Les cinq agrégats ». Je suis en train d’écouter et de réfléchir sur l’enregistrement que j’ai fait en juin 2012 d’un enseignement sur ce sujet. Je mets en italique les phases les plus significatives de cet enseignement.
Le premier agrégat est celui de « la forme » physique, de ce corps que nous appelons « notre » et qui est composé de multiples éléments physiologiques en perpétuels changements (par exemple, les cellules de notre foie se renouvellent entièrement en 8 jours, nos cheveux, nos cheveux et nos ongles poussent, notre poids augmente ou diminue, etc…). L’enseignement le définit ainsi « C’est de la matière conçue pour entrer en relation avec les objets… Les yeux, les oreilles, le nez, la bouche, la peau, tout est fait pour recevoir les messages »
Le second agrégat est appelé « Les sensations », « Messages qui vont être reçus par les sensations, deuxième agrégat et premier agrégat mental : je vais percevoir le monde sensoriellement, je vais voir des choses, je vais entendre des choses, etc…
Le troisième agrégat est dénommé « Les perceptions » ou « Les distinctions », l’enseignement dit : « Tous ces messages sensoriels, je vais les nommer. On distingue mentalement ce qu’on reçoit sensoriellement. Là-dessus, vous rajoutez la mémoire. Donc on va commencer à comprendre notre monde à travers les expériences passées et ce mental qui peut l’expliquer ».
Le quatrième agrégat est plus difficile à dénommer, car le mot n’a pas toujours ce sens-là en français : on parle des « formations », l’enseignement dit « En fait, ce sont tous les états d’esprit, qui ne sont ni les sensations ni le mental (les distinctions), et qui sont principalement tous les mouvements émotionnels qui vont colorer notre expérience. Tant les états d’esprit bénéfiques, positifs, tant et aussi bien que les états d’esprit nuisibles et aveuglants ».
Le cinquième agrégat est défini par l’enseignement comme « La conscience orientée vers l’objet, c’est-à-dire cette capacité à connaître, cet esprit qui est capable de connaître. L’erreur elle est où ? La vraie cause de la souffrance, elle est où ? C’est que cette conscience orientée vers l’objet, cette capacité à connaître que nous avons, ce cinquième agrégat va prendre les quatre autres et il va en faire une entité avec le sentiment que cette entité dure. Et donc, c’est ce qu’on appelle en termes bouddhistes, l’égo »
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Re: Vocabulaire autour de l'EGO

Message par Marie le Ven 7 Mar 2014 - 8:32

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